Beiträge von Thom

Super, so ist es einiges uebersichtlicher und man übersieht auch keine Beiträge mehr...

@ karl

ich dachte vor allem an Neiddebatten, welche geschürt werden. Wenn nur eine Minderheit Vorsorge getrieben hat, ist es ein Leichtes, die latent vorhandene Missgunst zur Stimmungsmache gegen diese auszunutzen. Wer gesteht sich schon gerne ein, dass der andere etwas weiter gedacht hatte? Also werden viele Leute nicht akzeptieren wollen, dass die Goldinvestoren die Entwicklung vorausgesehen hatten, sondern diesen irgendwelche unlegitimen Tricks unterstellen.
Wie Magor richtig sagte, passiert das in den Grundzügen schon jetzt. So werden Kursverluste beim Gold und Silber genüsslich kommentiert, während Kurssteigerungen mit negativ besetzten Begriffen beschrieben werden: Angst, Terror, Spekulanten, etc. Obwohl, z.B. der Goldpreis während den Attentaten in Madrid keinen Wank tat, wird diese Beziehung zwischen Terror und Goldpreis immer wieder suggeriert. Ohne dass sie jemals statistisch erhärtet wurde. Ich habe darüber im alten Board schon ellenlange Diskussionen geführt und auch in diesem Board Beiträge geschrieben (Thread "Terror" im Ordner Politik).
Irgendjemand hat in diesem Forum mal die Schlagzeilen der Faz bei verschiedenen Goldpreisen zusammengestellt - da konnte man m.E. die Manipulation schon in der Ueberschrift sehr gut erkennen.

Dass die Masse zu Höchstkursen ins Gold getrieben würde ist das andere Szenario, welches auch möglich wäre, aber nur, wenn die Masse noch genügend Geld hat, um an der Börse zu investieren. In einer existentiellen Krise würde wohl eher das erste Szenario auftreten, zumindest ist das zu befürchten.

@ Magor, bognair, karl

Ich denke der Uebersichtlichkeit halber und um Thai Gurus Thread nicht zu sehr zu belasten sollten wir vielleicht das Thema trotzdem in einen neuen Thread packen - es ist zu wichtig, um es in einem anderen Thread verschwinden zu lassen. Gerade auch im Hinblick auf Neulinge, welche man dann einfach auf den Thread verweisen könnte oder welche in einem anderen Thread ev. eher darauf stossen.

Du kannst ja die Statements, welche Dir wichtig erscheinen per Copy&Paste übertragen.

@ bognair

Genau! Das sage ich auch immer (und stelle es auch immer wieder fest!)

Stimmt, da hab ich nicht daran gedacht. Wer weiss, vielleicht meldet sich ja auch von da noch ein User...
A propos, kommst Du aus der Stadt oder aus dem Kanton Zürich, Cyberscout?

@ Magor

Ich habe mir die gleichen Ueberlegungen gemacht und bin gleicher Meinung. Das ist auch ein Grund, weswegen ich in diesem Forum und in dessen Vorgänger schon öfters solche Diskussionen führte mit Leuten, welche dachten, dass man als Goldbesitzer sozusagen "Krisengewinnler" sei...

Aber es ist schwierig zu verhindern, dass die breite Masse zu gegebener Zeit von den abhängigen Medien nicht in diese Richtung manipuliert werden wird. Hast Du da eine Idee?

Ist Mschini eigentlich dabei? Dann wären schon mal alle deutschsprachigen Länder Europas vertreten...

@ Silbertaler

Mit der Mischung physisch/Zertifikate mache ich es genauso. Die Zertifikate eher auch mal zum Traden, die physischen Bestände als Sicherheit und langfristige Anlage.
Wobei ich nicht ausschliessen möchte, dass ich auch mal Bestände verkaufe, wenn die Abnehmer mir genügend hohe Preise zu zahlen bereit sind. Aber nicht zu den jetzigen Preisen, welche m.E. nach wie vor ein Witz sind.
Ich will halt einfach nicht genötigt werden zu verkaufen - sei es vom Staat oder sei es von solchen m.M. nach eigenartigen Ueberlegungen bez. Besitztum und Gesamtnutzen. Geld ist schliesslich auch knapp, sonst hätte es keinen Wert. Mit den Ueberlegungen Teetrinkers könnte man ja auch fordern, wir müssten unser Geld der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, da deren Interessen (rsp. diese des Staates) Vorzug zu geniessen hätten. Eine Einstellung, welche für einen "Kapitalisten", wie sich Teetrinker bezeichnet, zumindest befremdend ist.

Ich wundere mich auch etwas über die niedrige Beteiligung. Trotzdem hoffe ich, dass das wie vorgesehen nicht die letzte Runde gewesen sein wird!

Zu diesem Schluss komme ich zumindest, wenn Teetrinker tatsächlich findet, es sei illegitim einen knappen Rohstoff zu horten (und das Besitzrecht auf diesen sogar den "Interessen der Allgemeinheit" opfern will). Das widerspricht dem Grundgedanken des Kapitalismus voll und ganz, da fast jede Investition im weitesten Sinne auf die Verknappung irgendeines Gutes hinausläuft.

Zitat

Ich habe den Eindruck, bald gibt es nichts mehr, in das man noch investieren könnte. Der Sinnlos-Konsum ist schon vollständig ausgereizt.

Es gibt immer Investitionsmöglichkeiten, rsp. es gäbe immer aussichtsreiche Unternehmensideen. Man muss sie nur haben und diese auch umsetzten!
Wieso sich mit Windkraft kein Profit erzielen lassen sollte, ist mir schleierhaft. Es gibt Unternehmen, welche durchaus Gewinne damit machen, auch in Deutschland. Profitable Brennstoffzellen-Unternehmen sind m.E. eine Frage der Zeit.
Fürsorge kann auch rentieren - das Vermögen liegt statistisch gesehen in den Händen der alten Leute.
Für ärmere alte Leute muss der Staat die Fürsorge auch heute bezahlen. Dann ist es immer noch besser, der Staat zahlt die Gebühren eines entsprechenden Privatunternehmens, als dass er selbst Leute anstellt und damit einem allfälligen Privatunternehmen ihr Geschäftsfeld wegnimmt. Ersteres käme wohl auch billiger, wenn man die Effizienz der Staatsangestellten anschaut.

Zitat

Edelmetalle...müsste man wohl verbieten, denn sonst bildet sich vielleicht ein De facto-Goldstandard. Bin mir aber auch hier nicht sicher.

De facto müsste jedes Wertaufbewahrungsmittel, welches keine nennenswerten Kosten verursacht, verboten werden. Ich selbst beschäftige mich schon ein paar Jahr mit der Schwundgeldtheorie, am Anfang war ich sogar ein Verfechter davon. Ich musste dann aber einsehen, dass sie nicht praktikabel und wünschenswert wäre, rsp. dass sie sogar schlechter als das Zinssystem ist. Glaube mir, in einer Welt mit Schwundgeld möchtest Du auch nicht leben. Es würde sehr in Richtung big brother - Polizeistaat gehen, die Freiheit wäre sehr beschränkt und der Bürokratie wären Tür und Tor geöffnet. Dazu müssten viele Enteignungen passieren, oder in fast allen Gebieten sehr hohe Steuern verlangt werden. Z.B. wie Du selbst schreibst, Besitz an Boden, welcher entweder enteignet werden müsste, oder mit hohen Steuern belastet werden müsste (Steuern, welche von den Besitzern wiederum auf die Mieter der Häuser übertragen werden müssten und einen zusätzlichen Faktor für die Mietzinserhöhungen bilden würden).

Auch wäre eine Weltregierung nötig, da nicht nur die ganze Welt beim Schwundgeldsystem mitmachen müsste, sondern da die Liquiditätsgebühren auch weltweit gleich hoch sein müssten. Sonst würde automatisch Kapitalflucht eintreten und ein Staat könnte sich durch niedrigere Liquiditätsgebühren einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen und die anderen Staaten schwächen. Die Alternative wäre ein Verbot des internationalen Kapitalverkehrs, was wirtschaftlich für alle äusserst negative Konsequenzen hätte.

...hm, im Moment sieht es eher danach aus, dass das 3eck nach unten aufgelöst wird.

Die Schwundgeldwirtschaft muss man nicht ausprobieren, um zu sehen, dass sie nicht funktionieren kann. Ein paar theoretische Ueberlegungen reichen dazu durchaus.
Funktionieren kann sie höchstens im kleinen Rahmen und mit viel Idealismus (z.B. Experiment von Wörgl). Im grossen Rahmen ist es nicht möglich, da einerseits Sachwerte im Preis explodieren würden, andererseits, da die Freiheit des Bürgers extrem eingeschränkt werden müsste (jede Möglichkeit, sein Geld über den Kauf vonNaturalien, Immobilien, Grundstücken, Edelmetallen, etc. von den Liquiditätsgebühren zu befreien, müsste verboten werden und die Einhaltung dieser Verbote müsste Stasi-mässig kontrolliert werden.

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, sicherzustellen, dass die Reichen ihr Geld mit Zinsen vermehren können. Im Gegenteil - der Staat zieht so Vermögen ab, welches produktiv in die Privatwirtschaft investiert werden könnte. Niemand (auch der Staat nicht) ist verpflichtet, eine Anleihe zu machen; wenn die Reichen nicht in Anleihen investieren können, werden sie halt z.B. in Unternehmen investieren, oder neue Unternehmen gründen, wovon alle profitieren.

@ Rakete

Wenn Du meine Threads genau gelesen hättest, hättest Du wohl Deinen letzten Beitrag nicht geschrieben.
Denn in meiner Antwort an BlueMoons habe ich klar gesagt, dass ich seinen Einwand nachvollziehen kann. Es stimmt, dass ein System, mit dem die Leute nicht umgehen können fragwürdig ist. Neben vielen anderen spricht dieses Argument der Planwirtschaft die Legitimation ab, da bin ich gleicher Meinung.
Ich schrieb auch bereits, dass ich die Nachteile des Zinssystems, so wie es von den Leuten gehandhabt wird durchaus sehe.
Nur: wie ich wiederholt schrieb - ich sehe nach wie vor keine bessere Alternativen zum Zinssystem, da alle Vorschläge in Richtung des Schwundgeld-Systems gehen, dessen Verwerfungen ich als noch gravierender erachte, als die Verwerfungen des Zinssysystems.

Seit dieser Thread vor etwas mehr als zwei Wochen begonnen wurde, sind die Edelmetalle auch in Euro ziemlich stark gestiegen. Ich gehe von einer Fortsetzung dieses Trends aus - momentaner Goldpreis in €: 10.73 €/g.

Zitat

Und wenn es tatsächlich zu einer bedrohlichen Silberverknappung kommen sollte, wie Butler sie herbeireden will, dann haben die Bedürfnisse von Unternehmen, die auf Silber als Rohstoff angewiesen sind, sicherlich eine Priorität vor dem Besitzerstolz der Münzsammler.

Hier sind wir überhaupt nicht gleicher Meinung! Was willst Du denn tun, das Silber konfiszieren lassen und unter Strafe stellen??
Mit der Aussage "Allgemeinwohl vor Partikulärinteressen" lässt sich fast jede staatliche Willkür begründen, weswegen ich diese Aussage strikt ablehne!
Wenn die Industrie zu wenig Silber hat, werden halt die Preise ansteigen, worauf ohne Zweifel das Silberangebot wieder erhöht wird, rsp. Leute freiwillig einen Teil ihrer Silberbestände verkaufen.
Eines ist m.E. wichtig, Besitztumsrechte dürfen NIE für irgendwelche Gemeininteressen geopfert werden. Das hört sich egoistisch an, aber wenn Du Dir überlegst, was umgekehrt alles passieren kann, musst Du mir recht geben. Vor allem, wenn Du, wie Du es geschrieben hast, Kapitalist bist.
Sonst könnte man mit gleichem Recht den Reichtum von wohlhabenden Leuten konfiszieren, indem man sagt, das Gemeinwohl gehe vor und der Staat hätte zu hohe Schulden, was für alle nicht gut sei.

@ Rabbi

Danke für die Erläuterung bez. des Gresham Law.

Zitat

werden Goldinvestoren dadurch reich, daß Gold steigt oder alles andere fällt und der Rest der Bevölkerung veramrt?

Was sagst Du zu diesem Oder, Bognair?

@ Bluemoons

Ok., so kann man die Sache auch betrachten, dass das System seinen Zweck nicht erfüllt, wenn die Leute nicht damit umgehen können. Das spricht gegen das Zinssystem. Nur: was wäre die bessere Alternative? Siehe dazu meinen vorletzten Beitrag.
Es geht schliesslich nicht nur darum, die Mängel des aktuellen Systems aufzuzeigen - relevant ist die Diskussion nur, wenn gute Lösungsvorschläge da sind, wie diese Mängel ausgemerzt werden können, ohne andere, ev. gravierendere Mängel zu erzeugen. Schwundgeld kann da m.E. nicht die Antwort sein. Die Mängel des Schwundgeldsystems habe ich schon im Thread "Schwungrad der Finanzkrise" angedeutet.

@ Teetrinker

Wie ich schon sehr oft erwähnt habe, ich habe gar nichts gegen Zertifikate und nutze diese zeitweise durchaus.
Mein Weltbild gründet sich auch in keiner Weise auf die Manipulation irgendeiner Art. Ich sagte schon, dass ich beim Silber nicht von einer Manipulation im Sinne Buttlers überzeugt sei, ich kann sie allerdings auch nicht mit letzer Sicherheit ausschliessen. Hildebrandts Geschreibsel wenn es um das Silber geht scheint mir sowieso nicht fundiert und seine Manipulationsthesen lassen mich kalt, rsp. halte ich für Unsinn.

Zitat

Ob das Greshamsche Gesetz dann noch gilt? Ob dann alles Gold in den Horten verschwunden ist und es keine Notiz und keinen Chart mehr geben wird?

Wie lautet denn das Greshamsche Gesetz?