Was heißt "Geld wurde verbrannt" ?

Zitat von AuPdAg

Ich fürchte du hast es nicht verstanden! Um Geld zu "produzieren" muss erstmal eine "Produktionsbasis" da sein, das Zentralbankgeld, nur die Zentralbanken dürfen gesetzliche Zahlungsmittel ausgeben... You see...

Und wer gibt die Banknoten dem Verbraucher?

Zitat

gold ist aber NICHT beliebig vermehrbar im gegensatz zu papier. und damit hast du bei gold nicht nur das versprechen gold zu haben, sondern du hast diese begrenzte ressource als sicherheit selbst in der hand. bei papier hast du zwar das papier in der hand aber du weißt nicht, wieviel davon morgen durch die welt geistert. bei papier hast du also das VERSPRECHEN, dass von der vermehrungsoption nur begrenzt gebrauch gemacht wird. das unterscheidet gold.

das gefasel vom inneren wert ist doch völlig hohl. welchen "inneren wert" besitzt eine kartoffel? einen euro? 5 kirschen? 2 minuten arbeitsleistung eines schreiners? 1 g gold? was ist überhaupt ein innerer wert?

der innere Wert von ner Kartoffel, ist der Nährwert. Stell dir vor du tauscht deine ganzen Kartoffeln, gegen Gold und plötzlich will niemand auf der Welt mehr Gold, egal gegen welchen Tauschgegenstand, was kannst du dann damit noch anfangen? Wir bewegen uns hier in reinen Modellgedanken, dass muss klar sein. Buchgeld ist im übrigen auch nur begrenzt vermehrbar.

Geld im ökonomischen Sinne von einem Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel, wird immer nur eine Verpsrechen sein und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Zitat von The Flash

Und wer gibt die Banknoten dem Verbraucher?

Ja eben, wer? Dürfen die Geschäftsbanken tatsächlich Geld drucken? Oder ist es nicht so, das die ihren Barmittelbedarf bei der Zentralbank anfordern? Gibt es eigentlich soviel Bar- wie Giralgeld?

Zitat von The Flash

Buchgeld ist im übrigen auch nur begrenzt vermehrbar.

Interessant. Wodurch ist denn die Vermehrung von Buchgeld begrenzt?

Zitat von The Flash

Und wer gibt die Banknoten dem Verbraucher?

der innere Wert von ner Kartoffel, ist der Nährwert. Stell dir vor du tauscht deine ganzen Kartoffeln, gegen Gold und plötzlich will niemand auf der Welt mehr Gold, egal gegen welchen Tauschgegenstand, was kannst du dann damit noch anfangen? Wir bewegen uns hier in reinen Modellgedanken, dass muss klar sein. Buchgeld ist im übrigen auch nur begrenzt vermehrbar.

Geld im ökonomischen Sinne von einem Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel, wird immer nur eine Verpsrechen sein und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

stell dir vor, jeder hat auf einmal mehr kartoffeln, als er essen kann bevor sie verderben. dann kannst du deinen nährwert gerne behalten. auf einmal wird der innere wert nämlich glatt negativ. die kartoffel verbraucht allenfalls lagerkapazität und stinkt mir in ein paar monaten in verfaultem zustand den keller zu. da hilft dann nur wegschmeißen.

gold hat den vorteil, dass ich wenigstens zeiten abwarten kann, bis sich der wert ändert. das zeug wird einfach nicht schlecht.

Zitat von AuPdAg

Gibt es eigentlich soviel Bar- wie Giralgeld?

nein. verhältnis ist etwa 1:30.

Zitat von goldmob

gold hat den vorteil, dass ich wenigstens zeiten abwarten kann, bis sich der wert ändert. das zeug wird einfach nicht schlecht.

Echt schade, ich hätte es Dir sonst günstig entsorgt!

Zitat von AuPdAg

Interessant. Wodurch ist denn die Vermehrung von Buchgeld begrenzt?

durch den mindestreservesatz von 2%. buchgeld kann also maximal das 50-fache des zentralbankgeldes erreichen.

Zitat von goldmob

durch den mindestreservesatz von 2%. buchgeld kann also maximal das 50-fache des zentralbankgeldes erreichen.

Jop, eben. Das ist aber nur eine künstliche Begrenzung...

Zitat von AuPdAg

Stell dir folgendes vor: du bist eine Bank , du erhälst einen Kredit von der Zentralbank zu gaaaanz günstigen Konditionen (politisch gewollt um die Konjunktur anzukurbeln), Laufzeit sagen wir ein halbes Jahr, das Geld nutzt du um Häuslebauern ihr Häuschen zu finanzieren (politisch gewollt auch denjenigen die eigentlich gar nich solvent sind), das ergibt eine schöne Blase: die aufgenommenen Kredite können wiederum genutzt werden um neue Häusle zu bauen, naja Geldschöpfung halt, das führt schnell zu einer Blase, also ständig steigenden Häuserpreisen aufgrund der riesigen Nachfrage.

Nach einem halben Jahr läuft nun das Zentralbankgeld zurück. Kein Problem, denn deinen ausgegebenen Krediten stehen ja ständig steigende Sicherheiten gegenüber (Häuserpreisblase). Aber nu, huch, die Blase platzt. Kredite fallen aus, das geschöpfte Geld hört auf zu existieren, gleichzeitig kannst du aber auch die Sicherheiten (Häuser) plötzlich nicht mehr zum angesetztem Wert (weil durch Blase utopisch zu hoch bewertet) veräußern: Geld ist tatsächlich weg, oder wurde verbrannt... Oder anders ausgedrückt: das Geld (i. S. v. Währung) das eigentlich nie da war, ist wieder weg...

Das Geld ist natürlich NICHT weg.

Es ist bei den Maurern, die deine Wände hochgezogen haben.
Es ist bei den Gipsern, die dein Haus verputzt haben.
Es ist bei der Firma, die dir deinen Beton geliefet hat.
Es ist bei den Elektrikern, die dafür sorgten, dass du später auch mal Licht hast.
Es ist bei den Baumärkten bei denen du 3 mal in der Woche Materialien einkaufen warst.
Und so weiter...

Zitat

Wenn ich auf die Bank gehe, mir 1 Mio. leihe und mich mit den Kohlen aus dem Staub mache ohne zurückzuzahlen, dann habe ich noch die Kohlen, aber der Kredit der Bank platzt. Die Bank wird "ärmer" bleibt ohne Risiko, weil sie meinen Kredit abschreiben mussdarf.

Mit eigenen Worten veranschaulicht:
Dabei handelt es sich um die 2. Reihe, den Geschäftsbanken, die 1. Reihe bilden die Großbanken (in deren Eigentum und/oder Besitz oder zumindest im besitzähnlicher Einfluß die Geschäftsbanken stehen) das Podium bilden die Zentralbanken (die wiederum im Besitz oder gar Eigentum der Großbanken, wie bei der FED der Fall, sind).

Welche dem 1. Betrug, dem Gelddruck nachgeordneten (ich sag mal dazu) Geldlegalisierungsaktionen sie wie bewerkstelligen, ist zweitrangig,
Fakt ist: Die eigentliche Inflation ist die Geldvermehrung (zum Schaden aller und zum Nutzen dieser Kreise), und alle "Inflation" entspringt aus dieser Geldvermehrung in Einbeziehung des Wirtschaftswachstums.

Wächst die Wirtschaft um bspw. 5%, und die "Inflation" liegt bei inoffiziellen 10%, so wurde die ihrer Meinung nach zu schröpfende und ihnen ausgelieferte Bevölkerung um ca. 15% des in ihrem Besitz befindlichen Geldbestand betrogen.

Die Entstellung und Hervorhebung des an und für sich wertfreien Zinses(zins) soll von diesem wesentlichen Betrug ablenken. (siehe Josephspfennig/Silvio Gesell/"Aufklärungs"-Videos wie "Wie funktioniert Geld?" u.a. geförderter Unsinn)

Zitat von AuPdAg

Ja eben, wer? Dürfen die Geschäftsbanken tatsächlich Geld drucken? Oder ist es nicht so, das die ihren Barmittelbedarf bei der Zentralbank anfordern? Gibt es eigentlich soviel Bar- wie Giralgeld?

Die Geschäftsbanken bekommen ja die Banknoten und Münzen nicht geschenkt. Du hast natürlich recht wenn es um die erstmalie Ausgabe nach einem Währungsschritt geht. Oder wenn eine Zentralbank einem Staat direkt Geld "schenkt" (das gibts aber bei den Industrieländern nicht). In allen anderen Fällen findet die Geldschöpfung nicht bei den Zentralbanken statt.

Zitat

stell dir vor, jeder hat auf einmal mehr kartoffeln, als er essen kann bevor sie verderben. dann kannst du deinen nährwert gerne behalten. auf einmal wird der innere wert nämlich glatt negativ. die kartoffel verbraucht allenfalls lagerkapazität und stinkt mir in ein paar monaten in verfaultem zustand den keller zu. da hilft dann nur wegschmeißen.

gold hat den vorteil, dass ich wenigstens zeiten abwarten kann, bis sich der wert ändert. das zeug wird einfach nicht schlecht.

Den Vorteil hat Papier- und Buchgeld auch, und somit sind wir wieder am Anfang der Diskussion Wie gesagt rein modelltheorethisch. Ansonsten bin Ich natürlich auch für Gold. Und das Gold nur begrenzt verfügbar ist, ist ja der Grund wie so es als einzige Geldmittel nicht taugt. Eine wachsende Volkswirtschaft hat einen Bedarf an steigender Geldmenge, da M*V = Y*P (M=Geldmenge, V=Umlaufgeschwindigkeit, Y=Einkommen, P=Preise). C.p. Wenn M nicht steigen kann und das Y steigen soll müsste P, die Preise fallen und was das bedeutet weiß ja jeder.

Zitat

Wenn ich auf die Bank gehe, mir 1 Mio. leihe und mich mit den Kohlen aus dem Staub mache ohne zurückzuzahlen, dann habe ich noch die Kohlen, aber der Kredit der Bank platzt. Die Bank wird "ärmer", weil sie meinen Kredit abschreiben muss. Ich hingegen könnte es mir unter Palmen mit einem Longdrink und Bunnies mit dem aufgenommenen (von der Bank geschaffenen) Geld gut gehen lassen. Also wurde nach meinem Verständnis nicht Geld verbrannt, sondern Vermögen bzw. Aktiva in der bilanz. Dass die Bank jetzt weniger verleihen kann und den ausgefallenen Kredit andersweitig eintreiben muss, ihr Pech. Das von ihr geschaffene Geld gibt es noch und ist dankbar in guten Händen gelandet.

Bei der Bahauptung "Geld wurde verbrannt", wurde Geld mit Vermögenswerten gleichgesetzt. Geld im Sinne von M3 wurde nicht vernichtet, Vermögenswerte hingegen schon. Das Problem ist einfach nur die unsaubere Verwendung der Begriffe.

Zitat von The Flash

Und das Gold nur begrenzt verfügbar ist, ist ja der Grund wie so es als einzige Geldmittel nicht taugt. Eine wachsende Volkswirtschaft hat einen Bedarf an steigender Geldmenge, da M*V = Y*P (M=Geldmenge, V=Umlaufgeschwindigkeit, Y=Einkommen, P=Preise). C.p. Wenn M nicht steigen kann und das Y steigen soll müsste P, die Preise fallen und was das bedeutet weiß ja jeder.

1. Gerade weil Edelmetalle begrenzt verfügbar sind, macht es sie als einzige als Währung tauglich (noch besser wäre es sicherlich, könnte man auf das manipulierbare Geld ganz verzichten).
Im Umkehrschluß: Eine Waehrung verliert ihren eigentlichen Sinn und Zweck, verliert sie infolge steigender Geldmenge an wert, ja, es wird gegenstandslos, ein Trug-bild.

2. Wirtschaften auf Pump, auf Kosten von Sparsamkeit und Eigenkapital, dreht die Welt auf den Kopf und macht alle (Markt-)Wirtschaft und Wettbewerb auf Dauer ein Ende.
Die Folge: Ein erzwungenes Wirtschaftswachstum, ein Scheinwachstum mit nachfolgend entsprechendem Zusammenbruch und Monopolisierung.

Zitat von The Flash

Eine wachsende Volkswirtschaft hat einen Bedarf an steigender Geldmenge, da M*V = Y*P (M=Geldmenge, V=Umlaufgeschwindigkeit, Y=Einkommen, P=Preise). C.p. Wenn M nicht steigen kann und das Y steigen soll müsste P, die Preise fallen und was das bedeutet weiß ja jeder.

Da hat aber jemand in Mathe (insbesondere bei der Herleitung der Fisher-Identität) nicht ganz aufgepasst

M*V = P*Y lässt sich umschreiben zu
M = P*Y* (1/V) - wobei (1/V) typischerweise auch als L(i) deklariert wird ==> Liquiditätspräferenz - typischerweise in Abhängigkeit des Zinssatzes.

Wenn M nicht steigen kann (da durch den Goldoutput der Minen begrenzt) und das Y steigen soll muss der Quotient P/V resp. der Faktor P*L kleiner werden. Das geht, indem die Preise bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit / konstanter Liquiditätspräferenz fallen (wie erwähnt), oder indem die Umlaufgeschwindigkeit steigt / die Liquiditätspräferenz abnimmt bei konstanten Preisen.

Und da die Umlaufgeschwindigkeit nicht ex ante, sondern immer nur ex post durch die anderen drei Größen erklärt wird / werden kann, führt jede c.p. jede Beobachtung konstanter Geldmengen und Preise bei Steigendem Sozialprodukt zu steigender Umlaufgeschwindigkeit / sinkender Liquiditätspräferenz.

So long...
Sky

Zitat von The Flash

Geld im ökonomischen Sinne von einem Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel, wird immer nur eine Verpsrechen sein und dagegen ist auch nichts einzuwenden.

Doch, dagegen ist in einem Fall sehr viel einzuwenden. Nämlich wenn das Versprechen gebrochen wird. Das geschieht immer sehr plötzlich und soweit ist es noch nicht (ganz). Aber wir sind auf dem Weg dahin, d.h. ein Geldschein mit einem bestimmten Aufruck, verliert seit Jahren seinen Wert. (gut im letzten Jahr vielleicht nicht mehr, aber die Zeit davor massiv). Das heisst, Geld (Euro, Dollar) verlieren ihre Eigenschaft als Wertaufbewahrungsmittel. Die Zinsgewinne werden schon seit längerem von den Inflationsraten (nicht Teuerungsraten!) aufgefressen und so gesehen habe zumindest ich sehr viel gegen ein 'Geldversprechen' einzuwenden.

Zitat von SkYdEvIllE

Da hat aber jemand in Mathe (insbesondere bei der Herleitung der Fisher-Identität) nicht ganz aufgepasst

M*V = P*Y lässt sich umschreiben zu
M = P*Y* (1/V) - wobei (1/V) typischerweise auch als L(i) deklariert wird ==> Liquiditätspräferenz - typischerweise in Abhängigkeit des Zinssatzes.

Wenn M nicht steigen kann (da durch den Goldoutput der Minen begrenzt) und das Y steigen soll muss der Quotient P/V resp. der Faktor P*L kleiner werden. Das geht, indem die Preise bei konstanter Umlaufgeschwindigkeit / konstanter Liquiditätspräferenz fallen (wie erwähnt), oder indem die Umlaufgeschwindigkeit steigt / die Liquiditätspräferenz abnimmt bei konstanten Preisen.

Und da die Umlaufgeschwindigkeit nicht ex ante, sondern immer nur ex post durch die anderen drei Größen erklärt wird / werden kann, führt jede c.p. jede Beobachtung konstanter Geldmengen und Preise bei Steigendem Sozialprodukt zu steigender Umlaufgeschwindigkeit / sinkender Liquiditätspräferenz.

So long...
Sky

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Ich denke soweit liegt unsere Position gar nicht auseinander, wie du das darstellst. Klar kann auch die Umlaufrendite steigen aber das hab ich ja mit c.p. ausgeschlossen Gegen eine Steigerung der Umalaufrendite spricht die empirische Beobachtung das diese im langfristigen Trend abnimmt. Das schließt natürlich eine Trendumkehr nicht aus, dafür müsste sich halt die Spar-/Sicherheitsneigung der Bevölkerung ändern.

Zitat

Doch, dagegen ist in einem Fall sehr viel einzuwenden. Nämlich wenn das Versprechen gebrochen wird. Das geschieht immer sehr plötzlich und soweit ist es noch nicht (ganz). Aber wir sind auf dem Weg dahin, d.h. ein Geldschein mit einem bestimmten Aufruck, verliert seit Jahren seinen Wert. (gut im letzten Jahr vielleicht nicht mehr, aber die Zeit davor massiv). Das heisst, Geld (Euro, Dollar) verlieren ihre Eigenschaft als Wertaufbewahrungsmittel. Die Zinsgewinne werden schon seit längerem von den Inflationsraten (nicht Teuerungsraten!) aufgefressen und so gesehen habe zumindest ich sehr viel gegen ein 'Geldversprechen' einzuwenden.

Naja, also wer sein Geld konservativ in Staatsanleihen, Tagesgeld, oder ähnlichen angelegt hat, kam im Mittel in den lezten Jahren/Jahrzenten, schon über die Inflationsraten. Verloren hat man nichts. Klar ist dagegen was einzuwenden wenn das Versprechen gebrochen wird, aber rein theoretisch wäre das ja bei Gold ja auch möglich. Ich weiß bei Papiergeld kam das schon vor bei Gold aber nicht und das ist ja der Punkt der für die private Goldhaltung spricht, aber Gold als alleiniges Zahlungsmittel taugt halt meiner Meinung nach nicht.

Zitat

1. Gerade weil Edelmetalle begrenzt verfügbar sind, macht es sie als einzige als Währung tauglich (noch besser wäre es sicherlich, könnte man auf das manipulierbare Geld ganz verzichten).
Im Umkehrschluß: Eine Waehrung verliert ihren eigentlichen Sinn und Zweck, verliert sie infolge steigender Geldmenge an wert, ja, es wird gegenstandslos, ein Trug-bild.

2. Wirtschaften auf Pump, auf Kosten von Sparsamkeit und Eigenkapital, dreht die Welt auf den Kopf und macht alle (Markt-)Wirtschaft und Wettbewerb auf Dauer ein Ende.
Die Folge: Ein erzwungenes Wirtschaftswachstum, ein Scheinwachstum mit nachfolgend entsprechendem Zusammenbruch und Monopolisierung.

zu 1. wie beschrieben eine wachsende Volkswirtschaft ist auf eine steigende Geldmenge angewiesen. Das kannst du mit Gold nicht sicherstellen.

zu 2. Versuch das mal so zu sehen: Du kannst dein Geld entweder als Eigenkapital anlegen oder als Fremdkapital. Bei Eigenkapital erwartest du mehr Rendite da du auch ein höheres Risiko eingehst. Das möchte nicht jeder. Und dann versetz dich mal noch in die Lage des jungen Hoschulabsolventen der eine geniale Idee hat und ein Unternehmen gründen will, aber kein kapital hat. Er kann entweder sich Geld leihen um seine Idee zu realisieren oder EK Geber mit in das Unternehmen aufnehmen, dann hat er aber in dem Unternehmen das durch seine Idee gegründet wurde selbst nichts zu sagen und die Gewinne fließen zu den EK Gebern ab.

Zitat von The Flash

Ich denke soweit liegt unsere Position gar nicht auseinander, wie du das darstellst.

Stimmt.
Ich wollte nur klarstellen, dass man nicht zwingend den Weg über Sinkende Preise gehen muss, wenn das andere eine ex-post - "catchall" / "residual" - Variable ist.

Zitat von The Flash

wie beschrieben eine wachsende Volkswirtschaft ist auf eine steigende Geldmenge angewiesen. Das kannst du mit Gold nicht sicherstellen.

die goldmenge wächst mit gut 1% jährlich, was sich auch in näherer zukunft fortsetzen wird. wenn man gold als währung einsetzen würde, was unweigerlich den preis verzigfacht, könnte man diese steigerungsrate sogar noch etwas erhöhen, nicht viel aber vielleicht in richtung 2% für einige jahre. das läge schon gar nicht so fern der weltwirtschaftswachstumsraten. hier ergäbe sich in der tat eine kleine lücke für eine weile. allerdings sollten wir davon ausgehen, dass die weltwirtschaft in zukunft eher moderater wachsen wird. auch china kann nicht ewig mit 10% wachsen. hinzu kommt, dass die bevölkerungsentwicklung in zukunft anders aussieht. entwickelte staaten reduzieren ihre bevölkerung tendenziell. ich halte die lücke wirtschaftswachstum-goldförderung daher für ein problem der nächsten 2-3 jahrzehnte und für kein dauerproblem.

diese "kurze" zeitspanne könnte man mit gesteuerter geldumlaufgeschwindigkeitserhöhung überbrücken.

Zitat von The Flash

Zitate von @Flash
Naja, also wer sein Geld konservativ in Staatsanleihen, Tagesgeld, oder ähnlichen angelegt hat, kam im Mittel in den lezten Jahren/Jahrzenten, schon über die Inflationsraten.
--> Das ist sicherlich und mindestens seit der Einführung des Euros nicht so! 2006,2007 hatten wir z.B. Inflationsraten (nicht Teuerungsraten) von mindestens 7 %, 3 Monatsgeld lag in dieser Zeit zwischen 2-4 %, Tagesgeld darunter (Lockangebote mal aussen vor gelassen). Ich bin der Meinung dass Du mit Staatsanleihen, Tagesgeld, usw. pro Jahr seit Einführung des Euros mindestens 2 % verloren haben wirst.

Verloren hat man nichts. Klar ist dagegen was einzuwenden wenn das Versprechen gebrochen wird, aber rein theoretisch wäre das ja bei Gold ja auch möglich. Ich weiß bei Papiergeld kam das schon vor bei Gold aber nicht und das ist ja der Punkt der für die private Goldhaltung spricht, aber Gold als alleiniges Zahlungsmittel taugt halt meiner Meinung nach nicht.
--> da bin ich mit Dir.

zu 1. wie beschrieben eine wachsende Volkswirtschaft ist auf eine steigende Geldmenge angewiesen. Das kannst du mit Gold nicht sicherstellen.
--> meiner Meinung nach beweist die Geschichte das Gegenteil, siehe Dollar 1900- 1972 und vor Ende der Golddeckung und das England im 1900 Jahrhundert. Beide mal stark wachsende Volkswirtschaften bei Goldgedeckter Währung.
--> okay, diese Vergleiche hinken natürlich immer, aber was spricht gegen eine stabile, goldgedeckte Währung bei gleichzeitiger leichter Preisdeflation. Nur weil das nicht in das derzeitige moderen VWL Modell passt, heisst das noch nicht dass das nicht funktionieren müsste. Immerhin hat es über jahrhunderte gut funktioniert und die Wachstumsorientierte VWL hat sich als sehr mangelhaft heraus gestellt. Und ausserhalb der VWL mehren sich die Überlegungen, dass dieses Modell scheitern muss. Nur innerhalb des derzeit favorisierten VWL Modells, das dem Wachstumswahn frönt, ist anscheinend eine steigende Geldmenge vonnöten. Aber bitte daran denken, gerade diese ständig steigende Geldmenge führt zu einer permanenten Inflation, die der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes eben genau entgegen steht.

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