Silber ETF

    Zitat

    Original von Pauli
    (...)


    Spin-Doctor war wohl unangebracht.
    (...)


    Nein, war als REAKTION sogar sanft ... .


    - Hallo? Jemand zu Hause?


    Ist das hier das Niveau des Forums???


    Ehrlich???


    Ich glaube hier muss sich EINIGES ändern ... :)


    Zitat

    dumm. (...)


    Dreistigkeit (...)


    Schwachsinn (...)


    Zur Sache:



    Abgesehen davon: Warum wird in der Diskussion mittels (unschöner) Provokation doch nur abgelenkt, wenn es interessant wird.
    Es ist keineswegs trivial eine solche Art der Finanzierung, die die laufenden Kosten eines als angeblich silbergedeckt ausgeschriebenen, und so auch laut vermarkteten, Finanzvehikels, durch Verringerung eben dieser Silberhinterlegung als Cash-Quelle deckt - in den Fussnoten der Beschreibungen zu diesem Finanzvehikel zu finden.


    Und - die Beschimpfungen da oben. Das sind schlicht Unverschämtheiten.
    Kapiert?
    Mit entsprechender Kinderstube kann man sowas voraussetzen ...
    Wenn die Hirnwindungen das schon nicht von selber hergeben. ...


    Have a Great Experience, T.

    Bei all dem Gerede darüber, ob der SLV nun zu 100 % mit Silber gedeckt ist oder gar nicht oder mit einem Anteil irgendwo dazwischen bleibt für MICH als Anleger eine einzige Frage: wieso ist der Silberpreis nicht viel deutlicher gestiegen, obwohl über 130 Mio. Unzen Silber im ETF geparkt sind? Ich rede von Silberpreisen im Bereich von $20++. Und kommt mir nicht mit Buffett Silber oder dergleichen.


    Irgendetwas an dieser Silber-ETF Geschichte stinkt. X( Irgendwann gibt es mehr Silber in ETFs als bei der LBMA und der COMEX zusammen, an der COMEX werden die Händler eine Jahresproduktion short sein - und der Preis wird immer noch zwischen 13 und 15 USD pendeln. :D


    Grüße - und bleibt locker


    extrel

    Zitat

    Original von gutso
    Es ist keineswegs trivial eine solche Art der Finanzierung, die die laufenden Kosten eines als angeblich silbergedeckt ausgeschriebenen, und so auch laut vermarkteten, Finanzvehikels, durch Verringerung eben dieser Silberhinterlegung als Cash-Quelle deckt - in den Fussnoten der Beschreibungen zu diesem Finanzvehikel zu finden.


    Auch die ETC-Konstruktion( Exchange Traded Commodity) des neuen Goldvehikels Lyxor Gold Bullion Securities holt sich die Gebühr über eine tägliche Minderung. Versteckt wird diese Form der Abrechnung allerdings nicht:


    "Deutschen Anlegern, die in physisches Gold investieren wollen, steht ab sofort ein neuer börsengehandelter Rohstoff-ETC (Exchange Traded Commodity) aus dem Hause Lyxor zur Verfügung: Im Xetra-Handel der Frankfurter Börse sind ab heute die Lyxor Gold Bullion Securities (WKN A0LP78) gelistet. Das sind Wertpapiere, die jeweils durch knapp 0,1 Unzen Gold (1 Unze = 31,1035 Gramm) unterlegt sind. Ihr Kurs beträgt ein Zehntel des in Euro umgerechneten Preises von einer Unze Gold auf dem Spotmarkt.
    Mit dem ETC können Anleger in physisches Gold investieren, ohne die sonst üblichen Kosten für Lagerung und Versichern des Edelmetalls tragen zu müssen. Das Gold wird in den Tresorräumen der britischen Großbank HSBC in London aufbewahrt. „Die Lyxor Gold Bullion Securities geben Investoren die Möglichkeit, Anteile an Goldbarren so einfach zu handeln wie Aktien“, erklärt Thomas Meyer zu Drewer. Er ist Deutschlandchef von Lyxor Exchange Traded Funds, einer Tochtergesellschaft des französischen Finanzkonzerns Sociét Générale.


    Die jährliche Verwaltungsgebühr des Wertpapiers beträgt 0,4 Prozent. Sie wird über die tägliche Minderung des unterlegten Goldanteils der Wertpapiere verrechnet.


    ETCs sind nicht mit ETFs, den Exchange Traded Funds, zu verwechseln. ETC sind keine Fonds und unterliegen daher auch nicht den Fondsregularien. "


    http://www.fundresearch.de/ind…tNr=151145&pkRubrikNr=475



    grüsse


    auratico

    Zitat

    Original von auratico
    (...)
    Mit dem ETC können Anleger in physisches Gold investieren, ohne die sonst üblichen Kosten für Lagerung und Versichern des Edelmetalls tragen zu müssen.
    (...)


    grüsse


    auratico


    Hallo auratico!


    Endlich vernünftige Worte dazu! Das ist ja der Punkt, versteckt in dem Sinne, wird sowas natürlich nicht vollkommen, dass es jemand völlig verbirgt, es wird stattdessen dezent abseits vermerkt.
    Das reicht völlig.


    Und vermarktet wird die Sache dann aber mit den Worten (s.o.):


    Zitat

    "Mit dem ETC können Anleger in physisches Gold investieren, ohne die sonst üblichen Kosten für Lagerung und Versichern des Edelmetalls tragen zu müssen."


    Das ist meiner Meinung nach eben nicht o.k.!


    Und es rechtfertigt schon gar nicht wilde Beschimpfungen, das nicht o.k zu finden!


    Wenn man die Kosten & Gebühren nicht von der Substanz = Hinterlegung abziehen würde, müsste man sie z.B. auch als Gebühr o.ä. OFFENER verlangen.


    Das wäre aber TRANSPARENTER!
    Um mehr ging es mir gar nicht.
    Erinnert mich also ein bisschen an die Rechnungsstellungen & Gebührenkonzepte der verscheidenen Handy- & Telekomfirmen, -
    oder, wie bei der Bahn: "Sonntags nicht ausser Feiertags, wenn, dann, sonst, aber auch, oder so ... " :]


    Im Gegenzug: man stelle sich bloss mal vor, eine Bank käme auf die bizarre Idee, ein "gebührenfreies Barren & Münzendepot" anzupreisen & in den Fussnoten finden sich dann Klauseln, die besagten, dass man im Gegenzug zu jedem Quartalsende den Hausmeister mit der dicken Feile losschickt, dass er von jedem Barren o,1% abfeilt!


    Und im Gegenzug bekommt man für das abgeraspelte Metall dann z.B. OS aufs entsprechende Metall in ein Depot gebucht, die die Bank dann natürlich bloss einen Bruchteil kosten, - wenn überhaupt irgend etwas.


    ;) Naja ... wers mag.


    Danke Dir auch für die Erklärung der Unterschiede bezgl. ETF / ETC!
    Das war eine der nächsten Fragen, die ich die ganze Zeit über im Hinterkopf hatte.



    Gruss,
    gutso

    ETF? Silvio Gesell hätte seine Freude daran: Silber, daß sich mit der Zeit von selbst im Gewicht vermindert und so schwindet.


    Ganz schön raffiniert.


    ETF-Käufer sitzen auf Schwundgeld :D:D:D

    Leute, Leute:
    Die Gegner sind nicht wir selbst, sondern die unseriösen Produkte und ihre Emittenten. INSBESONDERE müssen wir die Jungs zu TRANSPARENZ und EHRLICHKEIT zwingen. Das alleine genügt, um die ETF-Betrügereien zu beenden - und das wäre doch das Hauptziel auf dem Weg zu unmanipulierten und damit steigenden EM-Preise.


    Daher: Das ABKNABBERN des NAV via direktem Gebührenabzug fällt im Gegensatz zu Dutzenden halbkrimineller Bedingungen vieler ETFs eben NICHT unter INTRANSPARENZ!! So hatte ich das oben auch bereits geschrieben. Also nicht falsch interpretieren.


    Die Art der Gebührenerhebung ist völlig transparent. Das hier kritisierte Abknabbern ist absolut transparent für jeden Anleger, der das folglich auch nicht beklagen darf, wenn er so was unterschreibt bzw. zeichnet! Pacta sunt servanda.


    Man KANN sowas natürlich unschön finden, wenn man stattdessen lieber eine explizite Rechnungsstellung von zB 0,4% p.a. bekommen und bezahlen will. ODER eben direkt physische Ware in die Privatsphäre legen - samt Schließfachgebühren o.ä. . Mache ich auch. Aber letztlich kann das ja ohnehin jeder tun. Wird ja keiner zum ETF-Kauf gezwungen.


    Aber die Methodik, Gebühren einzubehalten, ist durchaus gängig. Beispiele?
    - bei Zertifikaten mit steigenden SL- oder Finanzierungsschwellen
    - bei vielen Aktien-Fonds
    - bei vielen sonstigen Fonds
    - bei Immo- und Flugzeugfonds etc.
    - und sogar (man höre und staune): bei seriösen Gold-Einkaufsgemeinschaften!


    In meinen Augen ist das ein Nebenkriegsschauplatz in Sachen ETF. Der Krieg wird über die Kritik an den wirklich unseriösen und halblegalen Bedingungen, die von den Regulierungsbehörden gedeckt werden, gewonnen!

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Allerdings.


    Wobei mir schon bewusst ist, dass diese Gebührensache eher einen Nebenaspekt darstellt, - der allerdings auch gravierende - wenn auch schleichend gravierende - Folgen für die physische Hinterlegung hat, wie ich für ein Rechenbeispiel unten mal durchgegangen bin (siehe unten, Tabelle im Anhang als gif-picture).


    Ich habe nicht vor, hier einen Gegenvorschlag zu machen, wie ein solches ETF Konstrukt es dann anders machen sollte, bezüglich der Gebührenerhebung.
    Das ist mit Sicherheit nicht meine Aufgabe.


    Mir missfällt dabei für dieses ETF Beispiel aber prinzipiell weniger die "Gebühr", sondern die Art & Weise, wie sie erhoben & (nicht transparent) dargestellt wird.


    Ich habe die Folgen mal nachgerechnet, unter der Annahme 100% Physisch ist die Augangshinterlegung & 0.4% die jährliche "Gebühr", die dieser Physischen Hinterlegung abgezogen wird.


    Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, nachzusehen, wie hoch die tatsächlichen Gebühren im Fall des Barclays ETF sind, aber mit diesen Zahlen liegt man der Grössenordnung nach wohl im realistischen Bereich.


    OHNE dass dabei aber klar ist, wie hoch die physische Hinterlegungsmenge in % der Anlage bei Beginn der Anlage eigentlich tatsächlich war. ... 60%? Oder 20% oder 98%?
    Oder gar nichts?


    Wie hoch ist sie denn? Dann mache ich die Tabelle nochmal neu! :D



    Gruss,
    gutso

    Sehr schön. ;)
    Leider kennen wir die Inputgröße "physische Hintelegung" nicht - darum dreht sich hier ja alles. Wirklich wasserdicht ggü. der SEC hat Barclays meines Wissens nach wie vor nur die 1,5 Mio Unzen nachgewiesen (schon zu Beginn der ETFs vor einem Jahr).


    Damit dürfte die Tabelle recht traurig aussehen...


    Ansonsten zeigt sie natürlich schon den Effekt solcher Gebührenabzüge. Wer das nicht will, sollte eben schon aus diesem Grunde nicht zeichnen. Jegliches Fondsinvestment ist für denjenigen dann aber auch tabu.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Silver-ETF und kein Ende. Hier ein neuer Artikel von Stephan Kovaka mit einem eindeutigen Titel: JUST SAY NO - THE SILVER ETF


    Der Autor ist davon überzeugt, daß aufgrund der Konstruktion der ETF´s sowohl die physische Hinterlegung unwahrscheinlich bleibt als auch durch gewissermaßen "derivative" Verschachtelungen der Prüfungsprozeduren die wahren Bestände im Dunkeln bleiben werden.
    Zudem sieht er die ETF´s schon als Paradeobjekt des jüngsten Mega-Trends am Aktienmarkt, dem überbordenden Naked Shorting und damit zum Spekulationsvehikel reinsten Wassers werden - mit dem für die gutgläubigen Anleger wenig erfeulichen Resultat, daß der Preis des vermeintlichen Krisenmetalls im großen Stil gedrückt werden kann.


    Dieses Szenario hätte dann in der Tat eine fast tragische Seite: die meisten Anleger wenden sich einem solchen Investment aufgrund der zunehmenden Zweifel über die Zukunft des bestehenden Finanzsystems zu und landen dann gerade mitten unter den wildesten Gesellen eben jenes Systems, den nackten Leerverkäufern.
    - so etwas wie eine silberne Highway to Hell.


    Immer mehr will mir scheinen, daß jetzt von den üblichen Akteuren die entsprechenden finanztechnischen Geschütze aufgebaut und in Stellung gebracht werden, um in einem kommenden PM-Bullenmarkt erneut so abzusahnen, wie es bislang mit anderen Derivativvehikeln der Fall war.
    Die Leute werden dann statt Immobilienhypotheken eben Kredite für
    Edelmtetallkäufe aufnehmen und ihre bestehenden Schulden auf diese Weise vermeintlich sicher - weil ja durch Gold/Silber gehedgt - refinanzieren. Dann kann das ganze Schuldenspiel in die nächste Runde gehen...


    Link:
    http://www.financialsense.com/fsu/editorials/2007/0427.html


    grüsse


    auratico

    Zitat

    Original von auratico
    (...)
    Immer mehr will mir scheinen, daß jetzt von den üblichen Akteuren die entsprechenden finanztechnischen Geschütze aufgebaut und in Stellung gebracht werden, um in einem kommenden PM-Bullenmarkt erneut so abzusahnen, wie es bislang mit anderen Derivativvehikeln der Fall war.
    (...)
    grüsse


    auratico


    Hallo auratico!


    In der Art sehe ich das auch, sehr schön durchformuliert. Was ich denke, - und es ist der Grund, warum ich mich mit dem Krempel hier jetzt neu beschäftige, - dass sich von aussen besehen erst mal die Physiognomie der Edelmetallmärkte verändern wird, - und zwar auch die der typischen Kursmuster.


    Es wäre anzunehmen, dass die Marktteilnehmer, die sich Insider schimpfen, nach einer Weile den Kurs in Richtung "Einstellung neuer Gesetzmässigkeiten" verändern.


    Ich denke da an Intraday oder Quartalsmuster, aber auch an die Seasonal Charts.


    Ich würde nicht sagen, dass es als Privatanleger dann unmöglich ist in den Edelmetallmärkten Geld zu machen, aber - es wird der Wille die Märkte neu in Erfahrung zu bringen dazugehören müssen!


    _________


    Was anderes: Hast Du das bemerkt:


    http://www.goldseitenforum.de/…?postid=169043#post169043


    Mich würde ehrlich gesagt interessieren, was Du davon hältst.


    Grüsse,
    gutso


    gutso


    Jetzt habe ich es gelesen - ich selbst befasse mich nicht sehr mit Palladium und Platin, aber natürlich passen diese vielen neuen Handelsvehikel für Edelmetalle in das Bild einer Startrampe für einen Bullenmarkt, der nun nach allen zweifelhaften Regeln der Börsenkunst schon mal mariniert wird.


    Mit aller Deutlichkeit sollen aus den Metallen Aktien gemacht werden und dann passt auch deine Idee, daß sich in Zukunft die Anmutung des gesamten Marktes verändern könnte. Übrigens: bei den kanadischen Junior-Minenwerten glaube ich diese Seasonal Charts/Kursmuster schon seit längerem beobachten zu können, ziemlich unabhängig vom aktuellen Metallpreis, da wird eigentlich immer im späten Frühling erstmal Kasse gemacht.


    Ich finde an der Meldung insbesonders den Hinweis interessant, wie und ob Norilsk Nickel mit Verleihgeschäften über Zürich das Exportverbot für Platin zu umgehen sucht. Im gegenwärtigen Russland scheint mir dies etwas eigenartig zu sein. Wenn es denn stimmt - wie lange sieht man sich das dort an?


    grüsse


    auratico

    Zitat

    Original von auratico
    (...)
    Ich finde an der Meldung insbesonders den Hinweis interessant, wie und ob Norilsk Nickel mit Verleihgeschäften über Zürich das Exportverbot für Platin zu umgehen sucht. Im gegenwärtigen Russland scheint mir dies etwas eigenartig zu sein. Wenn es denn stimmt - wie lange sieht man sich das dort an?


    grüsse


    auratico



    Gegenfrage:


    "cui bono?" :]


    Morgen lese ich seit langem mal wieder "Asterix bei den Schweizern". ;)



    G'N8!
    gutso


    _____________________________________________


    http://www.capital.de/finanzen/vorsorge/100001608.html


    Zitat

    Tatsächlich dominieren längst nicht mehr deutsche Kunden die Nachfrage nach Ferienwohnsitzen in den Alpenregionen.
    (...)
    Briten schließlich interessieren sich vor allem für Häuser und Wohnungen in der Schweiz – genauso wie die Kundschaft aus Osteuropa. Vor allem das mondäne St. Moritz hat sich auf die neue Klientel vermögender Russen eingestellt, wie Engel&Völkers-Makler Frigo weiß: "Sie sind zu einer wichtigen Kundengruppe geworden, denn sie verfügen über erhebliche finanzielle Mittel."


    Mehr noch: denkt man diesen Gedankengang weiter, dann werden ja Edelmetalle am Ende "Schuld" sein, wenn viele alles verloren haben. Denn diese "Investoren" glauben ja, sie hätten Gold und Silber erworben und hätten damit ihr Geld verloren - diese Kleingeister.


    Dabei haben sie niemals welches besessen - nicht man den Anspruch darauf, diese Ahnungslosen.


    Demzufolge werden diese einfältigen "Opfer" Edelmetall hassen und von Warengeld absolut rein garnichts halten.


    Nachdem dann alles entwertet ist, kriegt die (ungedeckte) Währung einen neuen, vertrauenserweckenden, unbelasteten Namen. Und in 30 bis 50 Jahren werden dann die neu herangewachsenen Schafe geschoren. Vielleicht auch bereits viel früher.


    Oder: die von dir erwähnten "einfältigen 'Opfer' " werden Zertifikate hassen, wenn sie sehen, dass diejenigen, die physisch gekauft haben, fein raus sind mit ihrem Metall - egal,
    - welches Preisschild man in NY oder London gerade an die Metalle dranhängt,
    - ob der Handel mit Papiermetall gerade gar nicht möglich ist,
    - wie Vertragsklauseln von den Emittenten ausgelegt werden oder
    - dass rückwirkend die Regeln an den Papiermetallmärkten zum Wohle der Öffentlichkeit geändert werden.


    Bei uns im Süden sagt man da "wos i hob, des hob i." Diejenigen, die physisch gebunkert haben, können doch zufrieden sein, solange der Schwindel mit der angeblichen physischen Hinterlegung auffliegen wird. Oder übersehe ich da etwas?


    Grüße


    extrel


    Je mehr Einfluß die Edelmetall- ETF´s durch ihre anwachsende Größe (schon jetzt nehmen sie etwa 15- 20% der Jahresproduktion ab) erhalten, desto mehr besteht die Gefahr, daß die Preismanipulationen/Spekulationen sich weiterhin zentralisieren, d.h. die Gewinne werden von denjenigen Akteuren gemacht werden, die an den wohl größer werdenden Spreads in beiden Richtungen verdienen. Dies mit der durchaus wahrscheinlichen Folge von mächtigen Preisdrückungen, die natürlich auch der Besitzer von physischem Silber zu spüren bekommen wird.
    Erst in einem Stadium des Zusammenbruchs würde die physische Haltung wieder greifen, dann aber wird man sich damit wohl eher unter Schwarzmarktbedingungen bewegen müssen:


    In dem oben angeführten Artikel schreibt der Autor zu diesem Zusammenhang:


    "But by allowing control of the metals to remain in centralized hands, they (die ETF´S) are creating the conditions for more price manipulation, which will NOT be to the upside. At the same time, they increase their exposure to accounting swindles, bankruptcy, market closings, confiscation, rule changes, special taxes and what-have-you when the Emergency arrives."


    grüsse


    auratico

    Zitat

    You might have innocently thought that all this 100+ million ounces of silver is sitting quietly in one place in a New York vault. Maybe it is.


    auratico


    Siehst Du die verschobene Perspektive der Doomsters? Der Kovaka ist so doof, der weiß nicht einmal, dass das Silber vertragsgemäß in London liegen sollte. Da regt sich aber keiner drüber auf, denn so was kann man ja mal verwechseln :D

    Ich kann gutsos Aufregung über die Art der Gebührenerhebung auch mit zeitlichem Abstand immer noch nicht verstehen. Ist doch Jacke wie Hose, ob die Gebühren direkt dem ETF belastet werden und ich entsprechend der Belastung weitere Anteile kaufen muss, um meinen Bestand unverändert zu halten oder ob das Geld via separater Gebührenabrechnung eingezogen wird. Es sollte aber klar sein, dass der zweite Weg DEUTLICH kostenträchtiger ist.


    Was zahlt man denn so an Gebühren, wenn man das physische Silber zu Hause lagert? Ich befürchte, dass die Versicherungen da ordentliche Prämien kassieren und auch noch auf einer Tresoraufbewahrung bestehen. Konstengünstig im Garten vergraben könnte zu unliebsamen Überraschungen führen, wenn das ehemals treue Weib einen mehr als adäquaten Ersatz mit Maulwurfqualitäten findet. :D


    Mir kommen die Tränen. 8)


    Keiner, um dessen finanzielles Überleben in der Zukunft es geht, wird wenig Misstrauen haben DÜRFEN!
    Man kann es sich dann ... nicht leisten.


    In diesem Sinn: Wo ist nun eine solche Barclays Silver ETF Barrenliste einsehbar,
    in Verbindung mit einer transparenten Darstellung solch einer physischen Hinterlegung? ;)


    Und dieser Kampf bleibt also aussichtslos . ...
    Der Grund dafür scheint eher
    produkt-immanente Intransparenz zu sein, als zuviel Misstrauen auf Investorenseite.



    Gruss,
    gutso

    Intransparenz ist stets notwendiges und hinreichendes Kriterium für gesteigertes Misstrauen derjenigen, die ihr Geld hergeben und nicht genau wissen, wofür eigentlich.


    Vertrauen ist gut - Kopntrolle besser. Basta.


    Warum glauben, wenn man auch wissen kann?


    Geldanlage ist KEINE religiöse Veranstaltung.

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