Gewinnchance??

    goofy was gestern war hat keine gewusst.... (ich meine die zentralbank aktionen und chinesen) dafür hätten wir ein funktionierendes glaskugel gebraucht. :)))) die stimmung war mies du hast richtig gehandelt! so ist halt spekulanten leben....

    Zitat wef:
    "Es gibt tatsächlich Menschen, die behaupten Preise entstehen "zufällig". Wie man solch einen Schwachsinn behaupten kann, ist mir völlig schleierhaft. Die Preisbildung hängt immer von den Preisen in der Vergangenheit ab!"


    Goofy: "Das gilt für echte Märkte mit echten Waren. Wir schauen aber darauf, was die anderen Pokerspieler (Derivate-Halter) machen bzw vermutlich machen (Weber kommt aus der beaviour finance) ".





    wef:
    " Silber und Gold sind also keine "echten Waren"? Was sind dann echten Waren und wodurch zeichnen sie sich aus?


    ICH achte nicht auf Pokerspieler (=spekulanten) sondern auf die Commercials. Weil diese die "echten" Waren in einem "echten" Markt handeln. Und etwas "echteres" als den jeweils erzielten Preis für eine Transaktion gibt es gar nicht.


    Wenn Du ein halbes Pfund Butter im Supermarkt kaufst, wurde das schon zig mal vorher gehandelt. Und keiner der Vorbesitzer hatte ein Interesse am Besitz des Butters! Handel dient nicht nur dazu, dass Güter den Besitzer wechseln, sondern dass man jederzeit einen Preis für eine Ware bestimmen kann. Über die Preisbestimmung werden viele andere Prozesse gesteuert. Vor allem die zukünftige Produktion! Nach dem Fiasko der Planwirtschaft weltweit sollte das jetzt jeder verstanden haben.


    Gerade bei Rohstoffen hat also der Preis in der Vergangenheit eine grosse Bedeutung für das Angebot der Zukunft. Zumindest das Angebot einer Ware wird sich nicht "zufällig" ändern, sondern immer in Abhängigkeit der Kapazitäten. Diese haben sich aber bereits im Angebot der Vergangenheit und damit im Preis manifestiert. Beliebige Angebotsänderungen sind nicht möglich, beliebige Nachfrageänderungen wohl auch nicht. Beides ist alles andere als "zufällig". Wie könnte also der "neue Preis" zufällig sein?"


    Ende der Zitate aus dem Chart thread


    Hallo wef, wir können das Gespräch auch per PN machen, oder hier, will ja den Chart thread nicht zumüllen.


    Also "zufällig" entstehende Preise sehe ich auch nicht, weiss nicht, wie Prof Weber auf das Adjektiv kommt.
    Klar schauen die Commercials auf das echte Produkt, aber die Spekulanten auch, die Speklulanten auch auf andere Spekulanten und auf die kleinen Spekulanten usw. Ich denke es macht einen Unterschied, ob Märkte life-in-Farbe-und-3-D ablaufen oder vielfach gehebelt über Derivate. Dann sind die Märkte verzerrt. Du schaust auch danach, ob die Spekulanten (wieder) einsteigen usw.
    Mag sein, dass die Preisbildung der Vergangenheit da Anhalte gibt. Aber es ist die Preisbildung zwischen (bluffenden) Pokerspielern. Ohne das beweisen zu können denke ich, dass ohne Derivate die Preisbildung anders und stabiler wäre. Damit will ich gar nicht den Sinn von Derivaten kritisieren. Ich denke nur nicht das Preise rational nach Angebot/Nachfrage entstehen, sondern ziemlich chaotisch durch viele Einflussfaktoren, die sich dann auch nicht immer mitteln sondern teils fatal aufschaukeln. Und ich bezweifle, dass man dieses Chaos (vielleicht meint Weber das mit Zufall) mit charts vorhersagen kann. Solange es nur vom Hörensagen bei einzelnen funkitonier aber (hofffentlich seriöse) Studien zeigen, dass die Mehrheit der sich auf charts stützenden Marktteilnehmer keinen Benefit hat glaube ich eher diesen Studien. Ich schaue in den chart thread aus 2 Gründen rein:
    1. weil ich denke, dass wenn genug Teilnehmer (weltweit) sich auf solche Signale verlassen, die sich dann selbst bewahrheiten.
    2. vermutlich reiner Aberglaube im Sinne vonKaffeesatzlesen. Man liest als EM BEsitzer ja besonders gerne, wie richtig man liegt...


    jeder nach seiner Fasson, dachte nur dass das Weber Interview bessere Argumente rauslockt als "klar funktionieren charts be xyz". Ist ungefähr so gut abgesichert wie: mein Opa hat immer geraucht und ist 90 geworden. Hätte ja sein können, dass einer der chartisten sich so "wissenschaftlich" mit dem Thema auseinandergesetzt hat, dass er sagen kann: Hier irrt Prof Weber, die Studie lief da und dort und erbrachte folgendes"
    Gruss
    Goofy

    Goofy,


    okay, mit chaotisch kann ich insofern leben, als dass man chaotisch als "kompliziert und nicht erklärbar" auffassen kann. Die Preisfindung hängt natürlich von unendlichen vielen kleinen Faktoren ab. Der Mensch mit seinem begrenzten Verstand wird das wahrscheinlich nie begreifen. Die Preise der Vergangenheit sind oft sehr wichtig, wenn aber ein Ereignis eintritt, dass Angebot oder Nachfrage massiv beeinflusst halt auch wieder nicht. Aktuell haben wir ständig "wichtige Ereignisse". Deshalb liefern Chart und COT die prinzipiell ähnlich sind, schlechte Ergebnisse.
    Larry Williams hat ja empirisch nachgewiesen, dass Kurse sich nicht zufällig bewegen, sondern meist in Trends. Das trifft übrigens auch auf die scheinbar zufälligen Ereignisse im Glücksspiel zu. Dort heisst es nicht Trend sondern "Strähne".
    Auch Larry vertraut darauf, dass ihm die Charts den herrschenden Trend zeigen. Gibt es Keinen investiert er nicht! Das ist der eigentliche Knackpunkt. Aktuell gibt es keinen Trend mehr. Man kann hoffen/glauben, dass es in den langfristigen Trend zurück kehrt. Das ist aber keineswegs sicher.


    Man hätte aber entsprechend der Zeitebenen handeln müssen! Beim Silber waren wir im Mai/Juni/Juli nie in einem mittelfristigen Aufwärtstrend. Es war also völlig verkehrt mittelfristig zu investieren! Wir hatten kurzfristige Trends die auch vom COT bestätigt wurden. Kurzfristig, über ein paar Wochen, war massiv Geld zu verdienen. Vielleicht auch sehr langfristig, das wird sich aber erst zeigen.


    Aktuell ist der COT unten, der Kurs auch. D.h. man könnte sehr langfristig kaufen oder eben sehr kurzfristig. Aber vielleicht ist es besser auf die wenigen sehr guten Chancen zu warten? Muss jeder im Prinzip selber wissen, wieviel Adrenalin er braucht.

    uffz, dann habe ich ja doch nicht nur Blödsinn geschrieben.
    Nochmal zumThema Gewinnchance zurück.
    Momentan denke ich immer noch eher deflationär. Egal was sie am Wochenende beschliessen sagt mir mein Bauch, dass "die Märkte " das nicht als ausreichend empfinden werden und ich beginne auch mehr und mehr zu zweifeln, ob die ezb Druckerpresse, wenn sie anspringt, viel retten wird.
    Jedenfalls habe ich einen guten Teil meines BArgelds im Silber EF der Züricher Kantonalbank geparkt, wo ich einerseits schnell rankomme (per Mausklick, hoffe ich) aber es mir auch ausliefern lassen könnte. Den Rest packe ich vor dem Wochenende vielleicht noch in den Gold ETF derselben Bank.
    Bei den drei möglichen Szenarien Inflation/Deflation/Währungsreform wäre ich so relativ gut gewappnet. Hoffentlich sehe ich zu schwarz, aber dann kann ich im neuen Jahr wieder umschichten, allzuviel Verlust würde ich glaube ich nicht machen (da ungehebelt).


    Viele Grüsse
    Goofy

    Hi mal eine Frage:
    Eurostoxx steht bei 2360. Ein put und ein call OS Basis 2400 kosten 330 Euro (ca).
    Der straddle ist also kostenneutral zwischen 2000 und 2700. Beide Werte hat er dieses Jahr schon gehabt.
    So ein Kauf könnte ja vor dem 9.12 ein ganz interessantes Szenario sein.
    NAch oben geht es zwar glaube ich bei gutem Ausgang auch nicht so sehr hoch, aber durch die straddle Funktion kann man auch nicht so viel falsch machen.
    Nach unten hat man dann eine Absicherung, falls Europa "abstürzt".
    Für Euro/Dollar kosten ein OS put/call Laufzeit Mai 2012 bei Basis 1,34 je 4 cent. Also neutraler Bereich zwischen 1,26 und 1,42. Finde ich auch erstmal ganz interessant. Vielleicht sogar noch besser als der Eurostoxx, da sich die Entscheidungen der nächsten Wochen wohl zuerst auf die Staatsanleihungen und Währungen und erst dann auf die Aktienmärkte durchschlagen werden. Risiko könn die unkalkulierbare Volatilität sein. Jedenfalls waren die Scheine Mittwoch vor einer Woche ca 9 cent wert, jetzt 8,1, also ganz neutral ist die ScheinKombination nicht.
    Eure Meinung?
    Gruss Goofy
    (den Euro/Dollar straddle werde ich zumindest mal beobachten: bp11m7 und bp11b0

    Goofy,


    ich will Dir ja nichts ausreden, aber ich denke nicht, dass der Euro Gipfel irgendein Ergebnis bringt. Das Einzige was dem Euro wirklich auf die Beine helfen würde, wäre ein Bekenntnis zum hemmungslosen Gelddrucken, sowie es die FED schon lange geleistet hat. Seltsamerweise macht das eine Währung nicht schwächer sondern stärker? Passt aber zum allgemeinen Schwachsinn der scheinbar flächendeckend herrscht.


    Es kann bzw. darf auch gar nichts wesentliches passieren. Die Amerikaner brauchen einerseits einen schwachen Dollar, damit sie überhaupt noch irgendwas selbst produzieren können. Andererseits darf der USD nicht so schwach sein, dass keiner mehr US Staatsanleihen kauft.


    Dabei spricht alles von der europäischen Schuldenkrise. Und das man "die Banken" pleite gehen lassen soll. Einer Bank gehört kein Geld! Das bisschen Eigenkapital das die Banken haben, gehört den Aktionären! Und den europäischen Schulden stehen Guthaben der europäischen Bürger in weit grösserer Höhe entgegen.

    tja, da hast Du Recht.
    Aber an diesen Fundamental-ANalysen hält sich der Markt ja in den letzten Monaten auch nicht. WEnn "die Politik" die Märkte/die Käufer von Staatsanleihen nicht überzeugt, dass sie in Zukunft auch was für die Euro-Schuldscheine bekommt (so wie in USA immer wertlosere Dollar, aber immerhin Dollar) werden sie keine Staatsanleihen kaufen sondern was anderes (? Gold, ? Dollar, ? Aktien).
    Wenn die EZB dann Geld druckt, um die Schuldscheine selbst zu kaufen, müsste sich das auch auf den POG bzw EuroPreis in Dollar auswirken.
    Wenn nicht am Wochenende dann doch in den nächsten Wochen.
    Die Propaganda gegen die Eurozone wird ja nicht aufhören, nur weil die USA noch schlechter dran sind.
    Die einzige Lösung die ich bisher gelesen habe (Lastenausgleich: z.B müssen "die Reichen" mal 30 Jahre auf ihre Zinsen verzichten, dann sind wir in Deutschland wieder in 30 Jahren glatt) sehe ich nirgends diskutiert, obwohl die selbst auf europäischer Lösung meines Erachtens möglich wäre.
    Hier in meiner Heimatstadt tickt die Schuldenuhr mit 23 Euro pro sek. Die Zinsen der 10% reichsten Bürger der Stadt bringen diesen in derselben sekunde das zehnfache!
    Aber bevor wir einen dritten Lastenausgleich bekommen, muss es wohl noch schlechter laufen. Die ersten beiden waren in Weimar und nach dem zweiten Weltkrieg...
    JEdenfalls denke ich dass sämtliche assets um mehr als 10% schwanken werden im nächsten halben Jahr. Daher die IDee mit dem straddle - die Richtung der Bewegung kann ich nicht mal ansatzweise prognostizieren.
    Gruss Goofy

    Goofy,


    die 10% Schwankung glaube ich ohneweiteres! Nur Du musst die Bewegung auch richtig timen! Also wann bzw. wie steigst Du aus dem Straddle aus? Ich habe noch nicht viel Erfahrung mit Straddles. Das was ich gemerkt habe, war, dass ich nicht weiss wie man es/ihn timen kann. In letzter Zeit habe ich bei "einfachen" Calls schon riesige Buchgewinne wieder verdaddelt, weil ich den Ausstieg verpasst habe.

    Hi Festus, Danke. Du scheinst Dich ja auszukennen, nimmst Du OS oder "richtige" Futures etc um straddle abzubilden


    wef: ich denke mir mein Timing prinzipiell so (habe es aber nicht umgesetzt)
    Angenommen der Basiswert ist 10, ein Put/call kosten je 1 Euro.
    Dann ist man unter Basiswert 8 (oder über 10) im Gewinn. Dann kann man den gewinnbringenden Teil mit (trailing-) stop sichern und hat seinen Einsatz gesichert. Selbst wenn dann die Richtung kurz unter 8 (über 12) wieder umdreht und der gewinnbringende Teil verkauft ist, mache ich durch den dann anziehenden anderen Teil Gewinn.
    Doch grau ist alle Theorie...
    Gruss


    Goofy

    wenn ich auch was sagen darf...
    für eine gute straddle mit os braucht man extrem große kursbewegungen. seitwerts ist tödlich.
    frage: könnte man straddle auch mit k.o. realisieren? wären dann kleineren kursbewegungen auch nützlicher als bei os?


    gruß


    geza

    Natürlich könnte man eine Straddle auch mit Mini Futures nachbauen. Auch wenn Festus das bestimmt nicht Straddle nennen wird?


    Einfaches Beispiel von vorher. Preis sei 10. Ein Short KO Basis 11 kostet also 1. Ein Long KO Basis 9 kostet ebenfalls 1. Steigt der Preis auf 11, wird der Short ausgestoppt bzw. wertlos. Der Long ist 2 wert. Also etwa plus minus Null (minus Gebühren). Nun wird das Timing bzw. das Risiko beim Long entscheidend. Geht es zügig über die 11 hat man gewisse Gewinnchancen. Tanzt der Kurs um die 11, wird man bald entnervt aufgeben.
    Also wirklich überproportionale Chancen sehe ich bei so einem Geschäft nicht.


    Chancenreich wird ein Straddle mit OS dann, wenn die Volas am Boden sind. Das kann ich mir bei EUR/USD im Moment nicht vorstellen. Bei Gold oder Silber schon eher. Beim Gold reden die Chartis ja momentan vom Ausbruch aus dem grossen Dreieck. Im Herbst 2009 hab ich in ähnlicher Situation (aufsteigender Keil) mit einem Straddle auf Gold ganz gut verdient. Hab mich aber nachträglich geärgert, das Geld für den Put zumFenster rausgeschmissen zu haben. Denn ich hatte ja sehr sehr stark mit dem Ausbruch nach oben gerechnet.


    Was mich aber momentan vorsichtig stimmt: die Korrekturformationen sind normalerweise länger. Bloss was ist heutzutage noch normal?

    Festus: ich nehme nur OptionsSCHEINE,also ohne Nachschusspflicht. Optionen/Futures sind mir zu riskant/kenne ich nicht wirklich
    wef: auf einen straddle mit KO Scheinen würde ich nicht bauen, da es Dir kurz nacheinandander beide zerreissen kann.


    In meinem Beispiel mit Optionsscheinen Basis 10 bleibt der Gesamtpreis des put/call Scheins zwischen 8-12 Euro rel konstant (minus Theta :) ) danach geht der Gewinn los. den ich sichern kann. UND dann habe ich noch eine "Rückfahrkarte" falls es danach in die andere Richtung geht. So denke ich mir das jedenfalls....


    Gruss


    Goofy

    Hallo zusammen,


    was haltet Ihr von Dirk Müllers Absicherungsstrategie bzw. wie kann diese denn genau funktionieren?


    Er sagt im heutigen FTD-Beitrag, dass er rät, Aktien und Edelmetalle für etwa 5 % wohl p.a. vollständig abzusichern. Dann sei man immun, egal wie tief sie fallen würden.


    Ich frage mich, wie das gehen kann. Abgesehen davon, dass das Timing-Risiko für den Verkauf der Putoptionsscheine auch im Falle des Eintretens eines Absturzes gegeben ist, dürfte das m.E. doch wesentlich teurer sein. Außerdem sagt er, dass es dann wirklich egal ist, wie tief die Kurse fallen. Eine solche 1:1 - Absicherung ist durch Putoptionsscheine doch auch so schwer zu berechnen, dass ich es wohl nicht könnte.


    Bei einem Futures- und Optionsschein-Seminar riet der Referent größere Bestände bei kritischen Phasen folgendermaßen abzusichern:
    a) ein Drittel über Futures (als taktisches Moment);
    b) ein weiteres Drittel über Putoptionsscheine (als strategisches Moment), insb. bei niedriger Volatilität und ca. 10 % unter dem aktuellen Kurs. D.h. die ersten 10% ist man beim Absturz im freien Fall, dann greift die Sicherung;
    c) ein Drittel ohne Absicherung zu belassen.


    Wenn man generell der Meinung ist, dass es runter gehen wird, solle man eben aus dem Markt gehen.


    Derzeit halte ich ca. 2 % meines liquiden Vermögens in Putoptionsscheinen auf S&P und NASDAQ. Aktuell bin ich etwas im Verlust, auch bei etwa > 30%igem Gewinn habe ich (leider) nicht verkauft, da mein Verkaufstiming schlecht war bzw. es bei Optionsscheinen eben sehr schnell gehen kann. Ich halte das Verkaufen von Optionsscheinen grundsätzlich für schwierig.


    Edelmetalle möchte ich derzeit nicht absichern, bei amerikanischen (Nicht-EM-) Aktien, denke ich, könnte es sich vielleicht als sinnvoll erweisen. Was meint ihr?


    Viele Grüße und einen schönen 3. Advent
    Anleger

    Es kommt nicht nur darauf an, ob der Hebel stimmt, sondern auch die RICHTUNG :!:

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    Anleger, verstehe ich das richtig, Du willst US Aktien mit puts sichern? Weil Du die schon so langehast, dass Du keine Abgeltungssteuer drauf bezahlen musst? Sonst kannst Du ja einfach verkaufen. Oder verkaufen und mit der Summe (bsp. 10% des Aktienpreises ) die Du für die puts ausgeben würdest, STATT der Aktien long gehen - und auf dem cash für deflationäre Szenarien sitzen bleiben...
    Deine Wahl, Aktien abzusichern stellt Dich bei Kursückgängen nicht besser als wenn Du jetzt verkaufst. Bei stagnierenden oder steigenden Märkten verprasst Du das Geld für die puts. Insofern sehe ich den Sinn nicht, es sei denn eben die Abgeltungssteuer...


    Gruss
    Goofy

    Hi Goofy,


    ist ein bisschen komplizierter ;) :
    (Nicht-Edelmetall-) US-Aktien habe ich gar nicht, sondern deutsche und die möchte ich gern in gewisser Weise absichern. Das mache ich, indem ich Putoptionsscheine auf amerikanische Märkte kaufe. ;) Die sind nämlich bisher deutlich besser gelaufen als die europäischen, sodass ich hoffe, dass sich das ändert und das Abwärtspotential dort größer ist. Die deutschen Aktien will ich wegen der Abgeltungssteuer und der irgendwann kommenden Inflationsphase nicht verkaufen. Es ist auch keine richtige Absicherung, da dafür die Put-Position viel zu klein ist, eher eine Mischung aus minimaler Absicherung und hoffentlicher Renditesteigerung. Hm, hoffentlich versteht mich die Börse.


    Verstehen möchte ich, wie Dirk Müller sich die von ihm empfohlene Absicherung vorstellt. In 3 Stunden soll man es kapieren können, schreibt er in der FTD. Na ja, er kennt mich ja nicht... ?)


    Viele Grüße, Anleger


    P.S. Der Clou bei Dirk Müller soll der sein, dass man immer gewinnt (nach meiner Erfahrung klappt das an der Börse nicht immer): entweder bei steigenden Märkten mit den Long-Positionen (- 5% Kosten für die Puts) oder bei fallenden mit den Put-Positionen. Im letzteren Fall steckt man den Gewinn wieder in Aktien und Edelmetalle und gewinnt bei dem dann kommenden inflationären Anstieg mindestens doppelt und dreifach.

    Es kommt nicht nur darauf an, ob der Hebel stimmt, sondern auch die RICHTUNG :!:

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    meiner Meinung nach reichen 5% des Vermögens nicht.
    KO Scheine sind dann zu nah an der KO Schwelle,
    OS Scheine zu weit aus dem Geld und/oder haben eine zu kurze Laufzeit.


    Schau Dir einfach welche auf den S&P oder EuroStoxx an. ICh sehe: puts Basis 2300 auf den EuroStox kosten 300 Euro bei 2350 Euro Kurs und Laufzeit ein Jahr Deutlich mehr als 5%.
    Mit echten Optionen kenne ich mich nicht aus, wegen Nachschusspflicht kommen die für mich nicht in Frage. Aber selbst bei denen reichen 5% vermutlich nicht.


    Schreib Dirk Müller doch ne mail und informiere uns über die Antwort! Vermutlich will er Dir ein Seminar verkaufen...


    Gruss


    Goofy

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