Gold und Silber der Kelten

Die Dinger sehen aus wie benutzte Kaugummi oder Reste von Kartoffelchips.

Wenn Du Dich damit beschäftigst, kannst Du bestimmt Mords-Schnäp(s)chen bei E-Bay machen. Da bekommst Du ähnliche Dinger für 1 €. Aber man muß sich halt auskennen.

Ich kenne einen keltischen Druiden hier aus der Nähe (jaja, so weit auf dem Lande wohne ich ),

der hat mir mal seine Sammlung gezeigt:

Stein = Pfeilspitze,

alter Keks = Münze

usw.

Für mich ist das nix.

An geeigneter Stelle nach solchen Schätzen graben würde ich aber schon.

Wann i´nur wüßt, wo es üst

@ Gator

Na ja, ich will Dir ja den Spaß nicht verderben, aber gerade für den Anfang ist das kein einfaches Sammelgebiet. Abgesehen von der Geschichte der Kelten mußt Du Dich nämlich auch mit Ihren Zeichen und Symbolen beschäftigen, um die Münzen überhaupt richtig einordnen zu können.

Und wenn Du Dir mal etwas besser erhaltenes leisten möchtest als ein einfaches Regenbogenschüsselchen, dann wird das richtig teuer. Ich habe vor kurzem beui einer Auktion zwei wunderschön erhaltene Stater gesehen, mit sehr gut erkennbaren Symbolen auf beiden Seiten (eines davon war glaube ich ein stilisierter Rabe). Die gingen für ca. Euro 2.500,- / 3.000,- über den Tisch.

Wie gesagt, sicher unheimlich spannend, aber auch sehr aufwändig an Zeit und Geld.

Gruß,
Goldelefant

Hallo Gator,

auch wenn natürlich immer die Gefahr besteht, daß Du hier bloß ein wenig trollen willst (Hinweis: Verlinkung auf Angebote KONKRETER Händler hat hier im Forum immer ein "G'schmäckle", wie die Schwaben jetzt sagen würden - es gibt nämlich auch noch NEUTRALE Websiten/Suchmaschinen zur antiken Numismatik, und darunter eben auch keltischen Münzen), finde ich es trotzdem schön, wenn Du Dich für die Verwendung von Edelmetallen als Zahlungsmittel in alten Zeiten und Kulturen interessierst.

Das tue ich übrigens auch, und zwar schon seit über 30 Jahren. Allerdings habe ich mich mehr mit den VORBILDERN der von Dir gepriesenen Münzen befaßt, also zunächst mal Altes Griechenland und Rom. Seit ca. 10 Jahren sind meine Interessen noch "exotischer" geworden und ich sammle praktisch nur noch Kushanreich bzw. Antikes bis frühmittelalterliches Indien, d.h. befasse mich mit der Geld-, Wirtschafts- und Währungsgeschichte Mittelasiens etwa vom 3. Jh. v.u.Z. bis ca. 9. Jh. u.Z. am originalen Objekt. Und da die Goldaffinität der indischen Völker keine "Erfindung" der Neuzeit ist, sondern denen geradezu "im Blut liegt", geht es dabei auch vorwiegend um mein geliebtes Gelbmetall (siehe mein Avatar hier: Rückseite einer Goldmünze des Kushankaisers Kanishka I., Mitte 3. Jh. u.Z., mit einer Darstellung des altpersischen Sonnengottes Mithras, dem das GOLD heilig war ... wie auch mir! ).

Im übrigen sind die Keltenmünzen sicher für uns Mitteleuropäer regionalgeschichtlich sehr interessant; aber es sind wirklich nur stilistisch primitive NACHAHMUNGEN griechischer und z.T. römischer Vorbilder. Vor allem aber waren sie eines NICHT: "Vorläufer des Euros", wenn du den als "Weltwährung" siehst, denn diese Keltenmünzen hatten nur ein sehr eingeschränktes Zirkulationsgebiet. "Richtiges Welthandelsgeld" der Antike waren aber die Goldstatere von Alexander d.Gr. und seiner Nachfolger, die Aurei der Römer und dann die Golddinare der Kushana und der Guptadynastie in Indien, die über ca. 1 JahrTAUSEND hinweg sogar einer einheitlichen Gewichtsnorm unterlagen: nämlich ca. 8 g Gold. Wie gesagt: von der Iberischen Halbinsel biis nach Indien!! DAS waren dann ""antike Euros".

PS: Laß Dir die Freude an Zeugnissen der Geschichte nicht von Meckerern und Nörglern sowie ähnlichen Kulturbanausen vermiesen. Muttu einfach überlesen, solche "Kommentare"...

Laßt Euch beim Buddeln nicht erwischen !
Heutzutage werden sogar legal erworbene "solche Dinge" sehr schnell beschlagnahmt und bringen Probleme mit sich, da die Landesdenkmalämter diese mit absurd hohen Werten "schätzen" (nach denen sich dann Streitwerte ~ Gerichts- und Rechtsanwaltskosten berechnen), und es wird sehr gerne die Illegalität des Handels damit insgesamt unterstellt.
Hehlerei ... (Raubgräberei sowieso), Kulturgüter fremder Länder ...
Mir wurden (noch garnicht so lange her) ein paar Angebote ausm eBay gelöscht (olle Römer+Griechen), vor X-Jahren noch legal erworben + offen importiert sind nun "spezielle Nachweise etc" dafür erforderlich.
Andere kamen schon "in Teufels Küche" wegen Kauf+Verkauf von paar ollen Römerpfennigles aus Osteuropa und sogar fürn Import von einer Handvoll Mittelaltersilber aus Holland
Nochmal : absurd hohe Streitwerte !!!

Noma: Dein Hinweis ist an sich durchaus gerechtfertigt, betrifft jedoch derzeit noch(!) primär solche "Quellen" wie iBäh bzw. Sondengänger.

Den "legendären" übereifrigen Bullizei-Oberkommissar L. aus Gießen hat im übrigen sein oberster Dienstherr (der ist in der FDP!) offensichtlich "etwas zurückgepfiffen" - die von diesem wegen des Einkaufs von "römischem Kleinmünzschrott" z.B. In Feldberg vor Gericht gezerrten Kleinsammler sind sogar auf Antrag der Staatsanwaltschaft(!!!) Mit Pauken und Trompeten freigesprochen worden.

Allerdings hast Du insofern recht: Nur Megatrottel kaufen antike Münzen "im Internet" - richtige Saalauktionen etablierter (deutscher oder internationaler) Münzhändler sind eine deutlich sicherere/seriösere Quelle. Allerdings natürlich auch nicht gerade die "billigste" ...

Und wer Einkaufquittungen wegschmeißt, ist selber schuld. Ich habe für fast jede meiner Münzen noch eine individuelle Rechnung, bis zurück in die 70er Jahre (als sowas noch ca. 1/3 in DM wie heute in € kostete ... aber das ist ja mit Anlagegold nicht viel anders... !). Mir sind aus der BRD auch keine Fälle bekannt, daß man Münzen/Antiquitäten aus großen Auktionen als illegal betrachtet hätte. Wenn allerdings "Geiz und Gier frißt Hirn" beim Sammler zum Tragen kommt und er sich dann mit Hehler- und Raubgräberware aus iBäh oder von dubiosen "Kofferhändlern" in dunklen Ecken auf Münzbörsen eindeckt, der muß eben damit rechnen, daß ihn die Staatsbüttel ggf. mal "befragen" ...

Jain ...
Ich hab zB keinerlei Einzelquittungen von irgendeiner "seriösen" Münzapotheke - bloß paar Einfuhrumsatzsteuererklärungen/-quittungen für je paar Kilo olles Zeugs insgesamt (Römer, Griechen, Araber, .., Kupfer+Bronce+Silber..), offen+herzlich importiert vor X-Jahren.
(Schmuggelversuche + Raubgräbereien wurden auch damals schon schwer bestraft - diesen Verdacht mußte bei Ausreise von irgendwo natürlich weit umgehen ... !!)
Normaler Flughafenzoll - Metallscanner - Zeugs oben+offen aufn Tisch bei Aus- und Einreise ...
+nu ??

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Okok.. - gibt natürlich n paar Tricks diesen Verdacht zu umgehen - aber alles muß ich hier denne doch nicht verraten ...
+
Hiesige Landesdenkmalämter strengen sich schwer an, auch ganz normal gefundenes Sach einfach zu Beschlagnahmen unter Einrede der Illegalität, als kulturhistorisch wichtig+wertvoll, die wollen halt keinen Finderlohn zahlen und werden dabei von LKA+Museum nach Kräften unterstützt.
Auch wenns bloß paar Mittelalterpfennige sind, gefunden bei Abbrucharbeiten u.Ä., oder grad keltisch/alemannisches Kleinzeugs wird einfach entschädigungslos beschlagnahmt, gefunden oft vom Bauern aufm Acker oder bei Bauarbeiten ...
Natürlich wird dann meist "vermieden" sowas zu finden ...

Mithras,

das ist ein sehr spannendes sammelgebiet. kannst du nicht mal ein paar links hier einstellen? vielleicht interessieren sich auch noch andere dafür. "gucken" kostet ja auch noch nix!

grüsse - jb

Für Mithras sein Sammelgebiet sitzen Söldner in Afghanistan grad an der Quelle ...
Afghanische Flohmarktquittungen ...........egal.

und du bist sicher, dass in afghanistan so viele indische goldmünzen verbuddelt sind?

Jeronimus Bosch:

Hier im GSF ist eigentlich nicht wirklich der richtige Ort, das von mir nur als Parenthese angesprochene Thema zu vertiefen - dafür gibt's z.B. http://www.numismatikforum.de - aber ein relativ SEHR guter Einstieg ist z.B. dieser Artikel der englischen Wikipedia (das deutsche Pendant dazu kannste allerdings voll vergessen...):
http://en.wikipedia.org/wiki/Kushans

Dort erst mal einlesen (es sind schon mehr als genug Münzfotos drin, weil die Münzen hier de facto die wichtigste Geschichtsquelle überhaupt sind) und dann den Links unten folgen (Kushan and Indian coins).

Ich gebe es zu, ich bin da etwas arrogant; aber gerade bei dem Thema sind auch heute noch "richtige Fachbücher" unverzichtbar (Du weißt schon, diese "altmodischen" Dinger mit den bedruckten Seiten aus Papier zum Umblättern ...). Im Web steht dazu wenig Tiefschürfendes (und leider auch viel Falsches und Überholtes). Obwohl z.B. der österreichische Spitzennumismatiker Robert Goebl schon in den 70er Jahren die "Spätdatierungsthese" BEWIESEN hat, stehen in der Wikipedia immer noch die "klassischen" Datierungsansätze, die ca. 1 Jh. zu früh sind. Hier spielen Eitelkeiten von "Gelehrtenschulen" eine Rolle, über die man nur noch den Kopf schütteln kann...

(Wobei aber ein wichtiger Teil dieses Beweises hier im GSF jedoch sogar in gewisser Weise on topic ist: Das hat nämlich mit der schon in der Antike geltenden Bewegung des physischen Goldes von West nach Ost zu tun, und die Kushana mußten objektiv erst dann ihre Goldprägung für den Seidenstraßenhandel starten, als das bisher dafür benutzte Goldgeld der Römer ab dem 2. Drittel des 3. Jahrhunderts zunehmend in einem inflationären Kollaps versank - Stichwort "Soldatenkaiserzeit" im Römerreich. Das ist auch der Grund, warum die Münzen der Kushana so "typisch römisch" wirken: die haben für ihr Gold, das sie als Händlervolk im Überfluß hatten, offenbar fähige Stempelschneider und sonstige Münzarbeiter aus dem römischen Alexandria abgeworben...)

Sehr leicht zu faelschen ...
==> Der Betrug faellt auf, wenn groessere Posten auf den Markt kommen, und alle Muenzen gewisse gemeinsame Merkmale aufweisen ... ...; bei Einzelstuecken faellts nicht auf ...

Bei roemischen Muenzen gab's schon viele Skandale, die keltischen sind noch viel leichter imitierbar ...

chefboss: Wirkliche Experten erkennen aber selbst sehr gut gemachte Falsifikate recht leicht. Auch aus Gold, selbst wenn das dort bekanntlich nicht so trivial ist wie bei unedlem Metallen (inkl. Silber). Aber dazu braucht man ein Extremmaß an Erfahrungen; Neulinge bezahlen hier oft und gern (viel) "Lehrgeld".

Merke: auch GOLD korrodiert und patiniert im Laufe vieler Jahrhunderte, vor allem dann, wenn es - wie bei den Kelten und im antiken Indien üblich - nur ca. 80% Feingehalt hat. Und selbst wenn solche Münzen von irgendwelchen Trotteln "geputzt" worden sind, erkennt man echte Goldpatina oder typische Korrosionsstrukturen unter dem Mikroskop durchaus noch (siehe mein Avatar - diese Münze hat auch so ein doofer Bauer in Pakistan "zu Tode geputzt", ehe sie 1982 in den Handel gelangte). Und es gibt noch keine Tricks, diese Echtheitszeichen GUT zu imitieren. Dazu kommen noch sog. Verdrängungslinien, wie sie nur bei Handprägung auftreten - moderne Fälschungen sind oft nur gepreßt und nicht "richtig" nach dem antiken Verfahren mit dem Hammer geprägt.

Aber eine Bemerkung am Rande: DOPPELdinare der Kuschana - das sind eigentlich wunderschöne, medaillonartige Goldmünzen von ca. 16 g (also etwa 1/2 oz) Gewicht - würde ich heute nicht mehr kaufen. Da habe ich auch auf großen internationalen Auktionen seit Jahren kein einziges Original mehr gesehen - nur zumeist aber absolut hervorragend gemachte moderne Fälschungen!

einen herzlichen dank für die links, mithras.
ja, es gibt einige gebiete, wo man noch dicke fachbücher wälzen muss. das dürfte nicht unbedingt ein nachteil sein.
um komplett einzusteigen fehlen mir momentan zeit und energie. es steht auf meiner prioritätenliste nicht hoch genug. aber ich freue mich, dass zumindest ein kurzer einblick möglich ist.
deinen avatar bewundere ich auch jedesmal, wenn ich ihn sehe. vielleicht auch, weil der dämliche bauer ihn so gut geputzt hat. .

lg j.b.

Ja, .......
prä-"keltische" und keltische Süddeutsche, Fernhändler+Wanderer, Tüftler+Erfinder ... brachten der Welt Kultur+Zivilisation, das war schon immer so.

Bißchen Münzen : http://www.grifterrec.com/coins/coins.html ............. (Perser, Baktrier, Indogriechen, Kushane, Hunnen, Inder .. ++etcpp..)
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Der persische Mithra ist älter - der römische Mithras wurde erst später "modern"
+
Interessieren älteste Kunstwerke ? Bernstein-Fernhandel ? Rothaarmumien in Westchina ? Hethiter schwätzten altschwäbisch ?
.......... alter Witz :
Beim Columbus seiner Mannschaft war auch ein Schwabe dabei.
In der "Neuen Welt" angekommen bekam die Mannschaft erstmal Landgang, zur Feier des Tages ........ einzig der Schwabe verspätete sich arg bei der Rückkehr aufs Schiff, und wurde deswegen vom Captn recht zusammengestaucht. ...
---> "Ha entschuldigatz viilmols Herr Columbus - abbr i han en Landsmo troffa aus Sendlfenga !!"

Ach ist das schön, daß es hier auch noch Sammler jenseits der handelsüblichen Bullionmünzen gibt!

Ich kann Mithras nur beipflichten. Ich sammle Kleinkunst aus dem früheren Mesopotamien, besonders aus der sumerischen Epoche.

Internet ist als Kaufanbahnung ganz nett, aber auf Handelsplattformen würde ich nichts erwerben wollen. Man muß sowas einfach in der (baumwollbehandschuhten) Hand gehabt haben. Gehe mal davon aus, daß das bei Keltenmünzen nicht anders sein dürfte. Preise auf inländischen Auktionen sprechen eine deutliche Sprache.

Für ein Rollsiegel aus Lapislazuli bin ich mal einfach so nach Quebec geflogen. Sammelleidenschaft ist schon manchmal grausam

LG
Sheqalim

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[Blockierte Grafik: http://nomadatlan.de/bilder/3rollsiegel2.jpg] +fff