(Lehren aus der) Währungsgeschichte

1. offizieller Beitrag

    Eine aus dem Thread "Gold-Tagesgespräch" herausgelöste währungsgeschichtliche Nebendiskussion, die ihren eigenen Thread verdient und deshalb auf meine Bitte hin von den Mods dankenswerterweise rausgelöst wurde:


    Zitat von Focusianer


    Und was ist mit.... SILBER?? 8|


    a) "Wirklicher" Bimetallismus hat noch nie funktioniert. Allenfalls kann es eine Mischung aus Kurant- und Scheidemünzen in Form von "Mittelgeld" geben (damit meine ich das zwischen "Kleingeld" und Echtgeld[tm] aus Gold, also heutige Kaufkraft um 5 bis 50,- €) Aber selbst bei Einbau eines Sicherheitsfaktors - z.B. nur die Hälfte des Goldäquivalentwertes ist als Silber in der Münze drin - besteht bei Wertschwankungen des Ag zum Au immer die Gefahr, daß die Silbermünzen gehortet/eingeschmolzen werden (zu hoher intrinsischer Wert; vgl. aktuell die Silberzehner ab 2011) bzw. nicht mehr als vollWERTig gelten und nicht mehr akzeptiert werden (zu geringer intrinsischer Wert).


    b) Wenn a) in Kraft tritt, geht das GSR radikal zurück! D.h. Silber steigt relativ gegenüber Gold stark an (vgl. natürliche Häufigkeit beider Elemente in der Erdkruste).


    Ein komplexes Thema! Und hier leider etwas off topic... ;)

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    2 Mal editiert, zuletzt von Mithras ()

    Gefällt mir 1

    [smilie_love]

    Zitat von Mithras


    a) "Wirklicher" Bimetallismus hat noch nie funktioniert. Allenfalls kann es eine Mischung aus Kurant- und Scheidemünzen in Form von "Mittelgeld" geben (damit meine ich das zwischen "Kleingeld" und Echtgeld[tm] aus Gold, also heutige Kaufkraft um 5 bis 50,- €) Aber selbst bei Einbau eines Sicherheitsfaktors - z.B. nur die Hälfte des Goldäquivalentwertes ist als Silber in der Münze drin - besteht bei Wertschwankungen des Ag zum Au immer die Gefahr, daß die Silbermünzen gehortet/eingeschmolzen werden (zu hoher intrinsischer Wert; vgl. aktuell die Silberzehner ab 2011) bzw. nicht mehr als vollWERTig gelten und nicht mehr akzeptiert werden (zu geringer intrinsischer Wert).


    b) Wenn a) in Kraft tritt, geht das GSR radikal zurück! D.h. Silber steigt relativ gegenüber Gold stark an (vgl. natürliche Häufigkeit beider Elemente in der Erdkruste).


    Ein komplexes Thema! Und hier leider etwas off topic... ;)



    ...die von Dir genannte Nicht-Funktionalität hört sich jedenfalls sinnvoll an, habe mir da noch nicht so konkret Gedanken über ne Bimetallwährung gemacht.


    Sollte es wirklich irgendwann mal zu ner Währungsreform durch Inflationierung und Vertrauensverlust kommen, ist ja wohl auch erst mal ein goldgedecktes Papiergeldsystem wahrscheinlicher, oder? :hae:


    Und so n Scheiss wie Senfsches Schwundgeld funktioniert ja sowieso net in ner grösseren Volkswirtschaft.... :boese:




    Und das GSR kann zum Glück auch noch aus anderen Gründen signifikant steigen (z.B. industrielle nachfrage, geringe oberirdisch verfügbare menge bei großer Investitionsnachfrage,...), für die natürlich das in der Erdkruste vorhandene natürliche GSR nicht relevant ist...

    :rolleyes: Erfolgreich gehandelt mit: Specki, silberkunta, cyberworky, resi, Rambo, jloobiwan, fabio [smilie_blume]

    2 Mal editiert, zuletzt von Focusianer ()

    Zitat von Mithras

    besteht bei Wertschwankungen des Ag zum Au immer die Gefahr, daß die Silbermünzen gehortet/eingeschmolzen werden (zu hoher intrinsischer Wert; vgl. aktuell die Silberzehner ab 2011)

    Naja , da haben wir ja historische Beispiele genug .......Verschlechterung des röm Denar , Kipper/Wipper-Zeit etc.
    kein Wunder , da sich die " öbersten Demokröten " da nicht unterscheiden..... 8o 8o


    Was mich schon immer interessiert hat , ist die Gold /Silber - ratio in antiken Kulturen also Ägypten ; klass. Griechen ; Römer....


    Wie heftig schwankte diese damals ? Ich meine die Wertkonstanz ist vielleicht ab der frühen Neuzeit aufzeichnungsmässig nachzuvollziehen so vielleicht
    1 1-jährige Kuh = 1/2 Unze Gold ( Reinheit damals sicher auch schwankend?) = 10 Unzen Silber ( Reinheit auch ungewiss ? )oder so...
    aber für die sehr frühe Zeit ist das nicht zu eruieren ( aussser für altsprachlich kundige Historiker vielleicht....)


    Wieviel wog ein Talent Gold vor Troja und wieviel Kühe / Pferde / Brote / Anzüge konnte man dafür eintauschen 8o ???


    Wenn man ein Hartgeldsystem benutzen möchte , würde ich für Kleinmünzen nicht auf EM -Gehalt bestehen . Ich finde das bis zum 1er Stück in Billigmetall vertretbar.
    Ab 5er mit EM -Gehalt ( Silber ) wär doch kein Beinbruch ?
    Und ab 100er in Gold ...von mir aus ab 1000er in Platin usw... 8o
    .

    Ich habe sehr viel Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben . Den Rest habe ich einfach verpraßt . ( G. Best )


    ...da kanns dann aber aufgrund der intrinsischen relativen Wertverhältnissänderungen dann aber wie von mithras gesagt zu problemen kommen (Hortung oder Nichtakzeptanz)..



    ...ausserdem brauchen wir das wenige oberirdische Silber bei den vielen Menschen, die zukünftig auf dieser Erde rumschleichen, FÜR DIE INDUSTRIELLE PRODUKTION! :boese:



    Das GUTE ZEUGS kann man doch nicht in Münzen tun, dafür ist doch GOLD DA! [smilie_happy]

    Zitat von Focusianer

    ...da kanns dann aber aufgrund der intrinsischen relativen Wertverhältnissänderungen dann aber wie von mithras gesagt zu problemen kommen (Hortung oder Nichtakzeptanz)..


    ...ausserdem brauchen wir das wenige oberirdische Silber bei den vielen Menschen, die zukünftig auf dieser Erde rumschleichen, FÜR DIE INDUSTRIELLE PRODUKTION! :boese:


    Das GUTE ZEUGS kann man doch nicht in Münzen tun, dafür ist doch GOLD DA! [smilie_happy]

    Also .... Gold wäre nicht genug da , um alle Währungen zu bilden ......


    Wenn wir auf Silber verzichten , was nehmen wir da ? 8o Vorschläge bitte .......
    Naja , ein paar Sonnenkraftwerke in der Sahara , Atlantikwasser hinpumpen , entmineralisieren ----> aus dem Mineralkonzentrat dann die Wertminerale isolieren = EM- Gewinnung
    das Rest - Wasser gleich zum Staub-Binden in der Sahara lassen ..... :thumbup:


    Wollen wir jetzt sofort die Atlantic -Sahara - Exploring LtD mit Sitz auf den Caymans gründen ? 8)
    .

    Ich habe sehr viel Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos ausgegeben . Den Rest habe ich einfach verpraßt . ( G. Best )

    Zitat von Kaiserwetter


    Also .... Gold wäre nicht genug da , um alle Währungen zu bilden ......




    Aber die Ammis haben genug eigenes + DEUTSCHES Gold in ihren Bunkern, um für sich eine geile neue Währung zu kreiren.... :boese:


    ....wer protestiert, kriegt nen Flugzeugträger vorbeigeschickt :!:


    Sind eigentlich noch diese alten Blechmünzen aus der Tätärääää existent? :hae:


    ....die langen für die blöden Deutschen! :wall:

    :rolleyes: Erfolgreich gehandelt mit: Specki, silberkunta, cyberworky, resi, Rambo, jloobiwan, fabio [smilie_blume]

    3 Mal editiert, zuletzt von Focusianer ()


    Hallo Eure Majestät, ;)


    Ihr stellt hier durchaus interessante Fragen recht weit weg vom Tagesgeschehen rund um das gelbe Schwermetall... ;)


    Ich habe mich genau mit DIESEN Themen sehr intensiv befaßt und möchte deshalb die Mods fragen, ob sich das wie im Subject vorgeschlagen machen läßt? (Also auch die zugehörige Vor-Diskussion hier rausnehmen; einen ganz neuen Thread aufmachen könnte ich schon noch alleine ;) , aber der wäre dann ohne das inhaltlich zugehörige "Vorgeplänkel"...)


    Du hast das jedenfalls richtig erkannt: Das römische Reich ist z.B. recht PRIMÄR mit an seinem Währungsverfall kaputt gegangen. (Soviel Geschichtsmaterialismus muß schon sein - der ist zum Verständnis der Sachverhalte einfach unverzichtbar.)


    Die haben es nämlich mit einer rein bimetallischen Währung versucht. Fixe GSR 12,5:1 - also 25 Silberdenare von anfangs je ca. 4g (später je ca. 3,5g) entsprachen 1 Aureus (anfangs - 1. Jh.u.Z. - ca. 8g Gold höchster Reinheit; später - ab 2. Jh. - ca. 7g).


    Der "Trick" der Machthaber damals: Sie forderten Zahlungen an den Fiskus zwar immer in Goldgeld, zahlten selber jedoch am liebstem in Silbermünzen (z.B. den Sold für die Legionäre). Und dieses Silbergeld wurde statlicherseits immer mehr verschlechtert (spez. im 3. Jh. ab den Severer-Kaisern: zuletzt bestand es - um 260...270 u.Z. herum - fast nur noch aus Kupfer...), es sollte aber "offiziell" das besagte GSR weiter gelten. Folge: alle Zahlungen im internationalen Fernhandel liefen NUR noch über Gold (in der frühen Kaiserzeit war zumindest ein gewisser Teil der Zahlungen noch in Ag; nur Indien und China bestanden schon damals AUSSCHLIESZLICH auf Gold ... das ist dort jahrtausendealte Tradition! ;) ). Im Inland gab's aber nur noch das besagte Hochinflationsgeld (Kupfer-"Antoniniane" - guckstu Wiki) und die Wirtschaft kollabierte... Für dieses "Zeug" wollte jedenfalls keiner mehr arbeiten oder gar "für Kaiser und Reich" an den Grenzen im Kampf gegen die Völkerwanderungs-Scharen verbluten...


    Ach so: In den verschiedensten(!) antiken Kulturen war die GSR nie niedriger als 10:1 und nie höher als 15:1 - was recht gut dem natürlichen Vorkommen entspricht. Üblich war 12:1 bis 13:1. Wie gesagt: vom frühen Griechenland bis in die Spätantike!!


    Ich höre jetzt erst mal auf ... Später in einem neuen Thread vielleicht mehr!? :) Thema Kaufkraft und so ... Alles SEHR interessant!! 8)

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    Einmal editiert, zuletzt von Mithras ()

    Zitat von Mithras

    [quote='Kaiserwetter',index.php?page=Thread&postID=596684#post596684][quote='Mithras',index.php?page=Thread&postID=596674#post596674]-------..................... und China bestanden schon damals AUSSCHLIESZLICH auf Gold ... das ist dort jahrtausendealte Tradition! ;) ). Im Inland gab's aber nur noch das besagte Hochinflationsgeld (Kupfer-"Antoniniane" - guckstu Wiki) und die Wirtschaft kollabierte... Für dieses "Zeug" wollte jedenfalls keiner mehr arbeiten oder gar "für Kaiser und Reich" an den Grenzen im Kampf gegen die Völkerwanderungs-Scharen verbluten...


    Ach so: In den verschiedensten(!) antiken Kulturen war die GSR nie niedriger als 10:1 und nie höher als 15:1 - was recht gut dem natürlichen Vorkommen entspricht. Üblich war 12:1 bis 13:1. Wie gesagt: vom frühen Griechenland bis in die Spätantike!!


    Ich höre jetzt erst mal auf ... Später in einem neuen Thread vielleicht mehr!? :) Thema Kaufkraft und so ... Alles SEHR interessant!! 8)


    wieder mal sehr interessant, dass der Staat auf Zahlung in Gold besteht und selbst nur mit Silber bezahlt hat, das wusste ich nicht

    Zitat von Mithras

    Ich habe mich genau mit DIESEN Themen sehr intensiv befaßt und möchte deshalb die Mods fragen, ob sich das wie im Subject vorgeschlagen machen läßt? (Also auch die zugehörige Vor-Diskussion hier rausnehmen; einen ganz neuen Thread aufmachen könnte ich schon noch alleine , aber der wäre dann ohne das inhaltlich zugehörige "Vorgeplänkel"...)


    @ Mithras,
    im Grunde kein großes Problem, natürlich kann man inkl. des Vorgeplänkels einen spezielleren Faden neu aufmachen. Zu beachten wäre allerdings, das die Beiträge zeitlich sortiert werden und somit der zeitlich 1. Beitrag damit auch den thread eröffnet. D.H. möchte man das Vorgeplänkel mitnehmen, so müsste dort zumindest ein Beitrag für die Threadneueröffnung überarbeitet werden.
    Ansonsten, wie gesagt kein Problem, der Rest themengleicher Beiträge kann dann dorthin verschoben werden.
    Wünsche
    ...einen goldigen Tag
    Tut

    Zitat


    Ich höre jetzt erst mal auf ... Später in einem neuen Thread vielleicht mehr!? :) Thema Kaufkraft und so ... Alles SEHR interessant!! 8)

    Wäre schön, wenn ihr euch entschließen könntet so einen Thread zu eröffnen. Ich kann dazu zwar nicht viel beitragen, bin aber ein fleißiger und interessierter Leser. :D

    Zitat von tut.anch.amun

    @ Mithras,
    im Grunde kein großes Problem, natürlich kann man inkl. des Vorgeplänkels einen spezielleren Faden neu aufmachen. Zu beachten wäre allerdings, das die Beiträge zeitlich sortiert werden und somit der zeitlich 1. Beitrag damit auch den thread eröffnet. D.H. möchte man das Vorgeplänkel mitnehmen, so müsste dort zumindest ein Beitrag für die Threadneueröffnung überarbeitet werden.
    Ansonsten, wie gesagt kein Problem, der Rest themengleicher Beiträge kann dann dorthin verschoben werden.
    Wünsche
    ...einen goldigen Tag
    Tut


    Genau so hatte ich mir das doch gedacht. Mach also mal! :)


    (Obwohl ich in nächster Zeit leider nicht allzu viel Zeit für dieses Forum finden werde, um mich intensiv genug beteiligen zu können: Indien ruft! ;) )

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    RM zur DM , Vermögen ging verloren :thumbdown:


    RM zur Ostmark , Vermögen ging verloren :thumbdown:


    Ost Mark zur DM , Vermögen ging verloren :thumbdown:


    DM zum Euro , Vermögen ging verloren :thumbdown:


    Wer hat das Vermögen gefunden :?:


    Gruss


    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Reinstilberstückelungen oder Münzen mit hohem Silberanteil (selbst von 1/20) sind für den Kleingeldbedarf nicht geeignet. Die 1/20 Silbermünze der Libertad-Serie kostet bereits an die 2,80 Euro (MP-Edelmetalle). Inwieweit hatte sich eigentlich der Gebrauch von Kupfer für Kleinststückelungen über die Jahrhunderte durchgesetzt? Ich glaube, dass drei indischen Münzen (die ich geschenkt bekam) auch aus Kupfer sind. - Die alten DM-Pfennige wurden ja wohl wegen ihres Kupfergehaltes (der den Nennwert überstieg) gehortet. Würde sich so etwas anbieten? Vor über einem Jahr habe ich immer wieder gelesen, dass China über eine Kupferwährung "nachdenken" solle (vermutlich eher Gold/Silber/Kupfer).


    Ich :thumbup:


    Hab von allem etwas Kaiserreich, Reichsmark, D-Mark u. Euro.
    Da ist garnix verlorengegangen. Ganz im Gegenteil. :D

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:


    Hmmm, also bei der Umstellung von den DDRschen "Aluchips" auf die harte, gute DM ging für die Betroffenen ausnahmsweise(!) mal KEIN Vermögen verloren; ganz im Gegenteil! ;) Da bin ich dem Bundesdicken auch ehrlich dankbar dafür!! Der Kurs 2:1 war eine völlig irrationale AUFWERTUNG der Aluchips. Der "echte" Kurs wäre 5:1 gewesen: also aus 5,- Ostmark mache 1,- DM!

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    Zitat von Di=a!na

    Reinstilberstückelungen oder Münzen mit hohem Silberanteil (selbst von 1/20) sind für den Kleingeldbedarf nicht geeignet. Die 1/20 Silbermünze der Libertad-Serie kostet bereits an die 2,80 Euro (MP-Edelmetalle). Inwieweit hatte sich eigentlich der Gebrauch von Kupfer für Kleinststückelungen über die Jahrhunderte durchgesetzt? Ich glaube, dass drei indischen Münzen (die ich geschenkt bekam) auch aus Kupfer sind. - Die alten DM-Pfennige wurden ja wohl wegen ihres Kupfergehaltes (der den Nennwert überstieg) gehortet. Würde sich so etwas anbieten? Vor über einem Jahr habe ich immer wieder gelesen, dass China über eine Kupferwährung "nachdenken" solle (vermutlich eher Gold/Silber/Kupfer).


    Trimetallismus ist noch schlimmer als Bimetallismus. Der intrinsische Wert einer Münze aus dem NICHT-Kernmetall des Währungssystems (bei einer Goldkernwährung also Silber bzw. Kupfer oder sonstwas) darf immer nur "symbolisch" sein. Sozusagen den guten Willen des Herausgebers manifestieren, daß ALLE Münzen mehr oder weniger real werthaltig sind.


    Ich schrieb oben übrigens ganz bewußt, daß die kleinsten überhaupt sinnvollen Silbernominalien 5 bis 50,- € in heutiger Kaufkraft wären. Das Kaiserreichsgeld ist hier beispielgebend: 50 Pf. bis 5,- M waren in Silber. Kaufkraftverhältnis RM:€ wie ca. 1:10. Na bitte, kommt doch hin...! :)

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    Einmal editiert, zuletzt von Mithras ()

    Zitat von Mithras

    Hmmm, also bei der Umstellung von den DDRschen "Aluchips" auf die harte, gute DM ging für die Betroffenen ausnahmsweise(!) mal KEIN Vermögen verloren; ganz im Gegenteil! Da bin ich dem Bundesdicken auch ehrlich dankbar dafür!! Der Kurs 2:1 war eine völlig irrationale AUFWERTUNG der Aluchips. Der "echte" Kurs wäre 5:1 gewesen: also aus 5,- Ostmark mache 1,- DM!


    Also habens zuerst die Westdeutschen bezahlt und mitgehangen mitgefangen
    die lange Schuld wird auf alle inklusive Ostdeutsche umgelegt.
    Der Soli wird nicht abgeschafft, sondern zum Soli für Demografie oder Soli für Europa etc. erklärt, passt mal auf, kommt noch.

    Hallo Forum,


    ich lese in letzter Zeit oft von einer goldgedeckten Währung.


    Zur Zeit ist ja wohl viel mehr Geld im Umlauf als der Gegenwert aller vorhanden Sachwerte. , als Bsp. BRD.


    Wie kann aus den 3200 Tonnen deutschen Goldes (falls noch vorhanden) eine komplett goldgedeckte Währung installiert werden?


    Der Gegenwert für die 3200 t sind momenten rund 100Mrd. Euro.


    Der komplette Gegenwert inkl. aller Grundstücke, Immos, Betriebe und Vermögen Deutschlands beträgt ein Vielfaches von 100Mrd.


    Eine neue Währung müßte doch dem kompletten Wert Deutschlands 1:1 gegenüberstehen.


    Das reicht laut Adam Ries nicht!



    Oder hab ich nen Denkfehler! :hae:

    "Wenn die fehlgeleitete öffentliche Meinung das Verabscheuungswürdige ehrt und das Ehrenhafte verachtet, die Tugend bestraft und das Laster belohnt, das Schädliche ermutigt und das Nützliche entmutigt, der Lüge Beifall klatscht und die Wahrheit unter Gleichgültigkeit oder Beleidigung erstickt, kehrt eine Nation dem Fortschritt den Rücken und kann nur durch die schrecklichen Lehren der Katastrophe wiederhergestellt werden."

    - Frédéric Bastiat

Schriftgröße:  A A A A A