Ab wann liegt ein gewerblicher Edellmetallverkauf vor...?

    Mal angenommen, ein ganz normaler Goldbug legt sich für die Altersvorsorge nicht nur ordinäre Goldbullions zu, sondern auch etwas schönere Stücke mit moderatem numismatischen Aufschlag.


    Irgendwann tritt dann der Zeitpunkt ein, an dem er liquidieren muß / möchte. Ein Verkauf bei den bekannten Goldhändlern macht nun wenig Sinn, da er dort den numismatischen Aufschlag nicht realisieren wird.


    Also wird er wohl teils hier im Forum, teils in der Bucht aktiv.


    Nun verwendet das Finanzamt seit einigen Jahren dieses Webcrawler-Tool Xpider, womit seine Buchtaktivitäten 100%ig transparent sind. Auch würde ich keine allzu hohe Summe darauf verwetten, dass Deals, die hier im Forum stattfinden dem FA verborgen bleiben, sobald höhere Beträge per Banküberweisung fliessen. :hae:


    Also muss unser HERO damit rechnen, einige Jahre später dem Finanzamt erklären zu müssen, dass er kein gewerblicher Händler ist (und dass er die guten Stücke länger als ein Jahr gehalten hat).


    Aus meiner Sicht liegt hier keine gewerbliche Tätigkeit vor. Nur, sieht das das Finanzamt auch so, selbst, wenn da durchaus eine Summe von 50 000 € pro Jahr zusammen kommen könnte...?

    Dem Finanzamt gegenüber hast du kein Problem...wenn dir der Nachweis gelingt.
    Da du sicher alle Kaufbelege schön ordentlich aufhebst kannst du ruhigen Gewissens alles auch wieder verkaufen.
    Gefahr droht dir bei massiven Verkäufen nur von anderer Stelle..... :D


    Sanfte Grüße
    Misan

    Gefahr droht dir bei massiven Verkäufen nur von anderer Stelle.....


    und von welcer Seite sprichst Du da?


    Ich halte die Frage des Gewerbes für ein großes Problem.
    Geht man mal davon aus, daß es soetwas wie einen Peak in der Zukunft geben wird, wo alle
    sehr schnell verkaufen wollen. Man würde dann vielleicht sehr große Beständein einem Jahr verkaufen.
    Ist das dann Gewerblich. Wir reden dann ja nicht von privatem Veräußerungsgeschäften....

    ist der Verkaufs Nachweis. Verkauft man privat, hat man eventuell weder einen Verkaufsbeleg, noch eine Empfängeranschrift. Vielleicht - wenn Barübergabe - nicht mal eine Einbuchung auf dem Konto.


    Nun kann man erstmal davon ausgehen, dass dies kein Problem ist, denn man hat die Eingangsrechnung und man hat keine Ware mehr. Aber wie beweist man dem Finanzamt, dass ein VK nach der Jahresfrist stattgefunden hat, wenn man nicht mal beweisen kann, dass überhaupt ein VK stattfand?


    Und die deutschen Behörden haben da manchmal durchaus eine einfache Logik. Beweis es oder zahle!


    (Ich denke da z.B. an einen glorreichen Höhepunkt des Widersinns beim Autokauf. Es gab Zeiten da kostete ein Passat in D z.B. 30000 DM. Der gleiche Wagen kostete in der USA 20000 DM. Das Fahrzeug wurde damals NUR in D gebaut. Trotzdem benötigte man zur zollfreien Rückführung des Fahrzeugs ein Ursprungszeugnis des Herstellers. Bekam man natürlich nicht. Also musste man für ein Fahrzeug, das in D gebaut wurde bei der Rückführung nach D Zoll zahlen, obwohl es ein Deutsches Produkt ist. Und das alles nur um den debitistischen Kettenbrief nicht abreissen zu lassen.)

    Delphin
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    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Zitat von Rhein-Main-Gebiet

    Nach meinem Kenntnisstand ist nur die Haltefrist von 1 Jahr entscheidend, unabhängig von der Summe.
    Wenn Du heute für 1 Million Silber kaufst und am 22. Februar 2012 für 2 Mille verkaufst, ist das steuerfrei. Probleme könnte es höchstens ohne Quittungen geben .... das Jahr muss belegbar sein.


    Die Haltefrist von > 1 Jahr ist ausschlaggebend ob es ein Spekulationsgeschäft ist oder nicht
    < 1 Jahr = Spekulationssteuer auf den Gewinn
    > 1 Jahr = keine Spekulationssteuer auf den Gewinn


    Bei 1 Mio in Silber Haltedauer > 1 Jahr,
    mag sein, dass das dann von der Spekulationssteuerfrist her Spekulationssteuerfrei und Einkommensteuerfrei ist.


    Bei einem Verkauf von 1 Mio bzw. 2 Mio. in Silber bzw. schon ab > 17.500 EUR/Jahr Umsatz (§19 Umsatzsteuergesetz) ist das Ganze aber UMSATZSTEUERPFLICHTIG mit 7% MwSst, entspricht bei 2 Mio dann 140.000 EUR MwSt.
    Die Umsatzsteuergrenze nach §19 Umsatzsteuergesetz gilt leider nur bis max. 17.500 EUR/Jahr Umsatz ... es sei denn es wäre Anlagegold, denn das ist umsatzsteuerfrei


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    Umsatzsteuerpflicht von 'Privatverkäufen' bei eBay


    Private Auktion mit über 1.200 Einzelverkäufen innerhalb von dreieinhalb Jahren kann umsatzsteuerpflichtig sein


    Das Finanzgericht hat mit Urteil vom 22. September 2010 – 1 K 3016/08 entschieden, dass eine private Auktion auf der Internet-Plattform „e-bay“ unter bestimmten Voraussetzungen den Verkäufer zur Abführung von Umsatzsteuer verpflichtet.


    Die verheirateten Kläger versteigerten über einen Zeitraum von etwa dreieinhalb Jahren auf „eBay“ mehr als 1.200 Gebrauchsgegenstände (im Wesentlichen Spielzeugpuppen, Füllfederhalter, Porzellan und ähnliche Dinge) und erzielten hieraus zwischen 20.000 € und 30.000 € jährlich. Damit lagen sie erheblich über dem Grenzbetrag, bis zu dem bei Anwendung der sog. Kleinunternehmerregelung (§ 19 Umsatzsteuergesetz) im Regelfall keine Umsatzsteuer anfällt (jetzt: 17.500 Euro im Kalenderjahr). Die Kläger waren davon ausgegangen, dass die als „privat“ deklarierten Verkäufe umsatzsteuerfrei seien, da sie lediglich Gegenstände veräußert hätten, die sie zuvor aus einer Sammlerleidenschaft heraus – und ohne die Absicht des späteren Wiederverkaufs – über einen langen Zeitraum hinweg erworben hätten. Das Finanzamt hatte die Auktionen demgegenüber als umsatzsteuerpflichtig behandelt und aus dem Verkaufserlös den darin seiner Auffassung nach enthaltenen Umsatzsteueranteil herausgerechnet.


    Der 1. Senat des Finanzgerichts hat die Besteuerung der Verkäufe als zutreffend angesehen und die Klage abgewiesen. Die Kläger sind als Unternehmer im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 Umsatzsteuergesetz anzusehen. Dies setzt voraus, dass es sich um eine nachhaltige Betätigung handelt. Hiervon ist nach Ansicht des Gerichts bei einer derart intensiven und auf Langfristigkeit angelegten Verkaufstätigkeit auszugehen. Diese sei mit erheblicher Intensität betrieben worden und habe einen nicht un-erheblichen Organisationsaufwand erfordert. Darauf, dass das Auftreten nicht dem eines klassischen Händlers entsprochen habe, weil die Ware nicht schlicht „durchgehandelt“ wurde, komme es nicht entscheidend an.


    Die Revision ist zugelassen worden und unter dem Az. V R 2/11 beim Bundesfinanzhof (BFH) anhängig.


    Quelle: Finanzgericht Baden-Württemberg, 08.02.2011


    -----


    Hier ist man bei GOLD fein raus mit der MwSt
    Anlagegold EU Amtsblatt MwSt befreites Anlagegold

    @ Rhein-Main-Gebiet,


    Zitat von Rhein-Main-Gebiet

    Nach meinem Kenntnisstand ist nur die Haltefrist von 1 Jahr entscheidend, unabhängig von der Summe.
    Wenn Du heute für 1 Million Silber kaufst und am 22. Februar 2012 für 2 Mille verkaufst, ist das steuerfrei. Probleme könnte es höchstens ohne Quittungen geben .... das Jahr muss belegbar sein.


    Bin zwar kein Steuerberater, die obige Aussage ist mW jedoch falsch. Es gibt hier einen gravierenden Unterschied zwischen Gold und Silber: Bei Gold kannst Du nach einem Jahr die verdiente Million behalten, bei Silber musst Du die versteuern.


    Vielleicht gibts hier einen Steuerberater im Forum, der was dazu sagen kann.
    Beste Grüße und mit der Hoffnung dass meine Aussage falsch ist,
    Elferfriend


    bei der Spekulationsfrist von 1 Jahr ist Gold und Silber gleich zu behandeln,
    jedoch nicht bei der Umsatzsteuer (MwSt).
    Silber 7% MwSt
    Gold MwSt FREI

    @ romario
    Das von Dir zitierte Urteil hab ich schon mal irgendwo gelesen. M.E. ist das aber nicht übertragbar. Im zitierten Fall wurde über einen längeren Zeitraum verkauft, eine "nachhaltige Betätigung".
    Wenn Du mit Mausklick für 1 Mio kaufst und 366 Tage später per Mausklick verkaufst, ist das m.E. keine nachhaltige Betätigung. M.E. ist nur die Frage der Spekulationssteuer zu klären, egal ob Silber oder Gold.
    Aber ich bin kein Steuerberater, vielleicht ist mein Kenntnisstand auch falsch.

    1. Allgemein: Die Umsatzsteuer auf Münzen a. M. hängt ab vom zugrunde liegenden Metall (Gold, Silber, unedle Metalle), von der Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel im Ausgabestaat sowie vom Preis im Verhältnis zu Nenn- und/oder Metallwert.
    2. Steuerbefreiung: Goldmünzen (Feingehalt mindestens 900 ‰), die als gesetzliches Zahlungsmittel gelten (anerkannter Staat, nicht außer Kurs gesetzt, Auflagenhöhe mindestens 25.000 Stück), sind umsatzsteuerfrei (§ 4 Nr. 8 b UStG, A 70a UStR). Eine Liste der Goldmünzen, die diese Bedingungen erfüllen, wird im Bundessteuerblatt (Teil I) in unregelmäßigen Abständen veröffentlicht. Steuerfrei sind ferner alle (anderen) Münzen, die gesetzliches Zahlungsmittel sind, sofern sie nicht wegen ihres Metallgehaltes oder ihres Sammlerwertes umgesetzt werden. Von den beiden letzten Fällen ist auszugehen, wenn der Preis über dem Nennwert liegt (§ 4 Nr. 8b UStG, A 59 UStR). Steuerfreiheit besteht somit nur bei Preisen bis zum Nennwert.
    3. Steuerpflichtig sind alle anderen Umsätze mit Münzen.
    a) Nach Pos. 54 der Anlage zu §12 II Nr. 1 UStG wird der ermäßigte Satz (7 %) für Sammlungsstücke von münzkundlichem Wert
    gewährt. Hiervon geht man bei Münzen aus unedlen Metallen stets aus, bei Münzen aus Edelmetallen dann, wenn der Preis mehr als 250 % des Metallwertes beträgt.
    b) Als voll steuerpflichtig mit dem Regelsatz (16 %) verbleiben somit: Nicht-Zahlungsmittel aus Gold oder Silber mit einem Preis bis zu 250 % des Metallwertes; Zahlungsmittel aus Silber mit einem Preis über dem Nennwert, aber unter 250 % des Metallwertes. Es besteht eine Liste der dem Regelsatz unterliegenden Silbermünzen (Anlage zum Schreiben des Bundesminister der Finanzen vom 27.12.1983, BStBl 1983 I 567), die bislang (Schreiben des Bundesminister der Finanzen vom 30.12.1997, BStBl 1997 I 1049) weiter gültig ist.
    4. Zur Berechnung des Metallwertes kann bei Goldmünzen aus Vereinfachungsgründen der Durchschnittspreis von einem Kilogramm-Goldbarren (Feingehalt 999,9 ‰) in den Monaten Januar bis November des Vorjahres zugrunde gelegt werden. Bei Silbermünzen gilt der letzte DEGUSSA-Silberpreis je Kilogramm Feinsilber im Monat November. Diese Gold- und Silberpreise werden vom Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht. Eine EU-einheitliche Regelung der umsatzsteuerlichen Behandlung von Umsätzen mit Gold stand bislang noch aus. Am 12.10.1998 wurde vom Rat der EU die Richtlinie 98/80/EG verabschiedet, mittels derer die 6. EG-RL geändert und ein neuer Art. 26b eingefügt wurde..........



    Quelle: http://www.wirtschaftslexikon2…atzsteuer-auf-muenzen.htm


    Gilt natürlich nur bei Gewerblichen Käufen und/ oder Verkäufen!

    Grundsätzlich gilt: Die Investition in Silber und/oder Gold und das Sammeln von Münzen fällt grundsätzlich ins Privatvermögen. Verkauft der Steuerpflichtige seine Münzen wieder und vergeht zwischen Kauf und Verkauf mehr als ein Jahr, ist der Gewinn oder Verlust steuerfrei. Wird die Münze/der Barren innerhalb eines Jahres verkauft, dann ist der Gewinn oder Verlust steuerpflichtig (Sonstige Einkünfte: § 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG).


    Eine Begrenzung in €uro gibt es nicht! :)

    Eure Sorgen möcht ich haben. [smilie_happy]

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

    Zitat von Goldeiche

    2. Steuerbefreiung: Goldmünzen (Feingehalt mindestens 900 ?), die als gesetzliches Zahlungsmittel gelten (anerkannter Staat, nicht außer Kurs gesetzt, Auflagenhöhe mindestens 25.000 Stück), sind umsatzsteuerfrei (§ 4 Nr. 8 b UStG, A 70a UStR). Eine Liste der Goldmünzen, die diese Bedingungen erfüllen, wird im Bundessteuerblatt (Teil I) in unregelmäßigen Abständen veröffentlicht. Steuerfrei sind ferner alle (anderen) Münzen, die gesetzliches Zahlungsmittel sind, sofern sie nicht wegen ihres Metallgehaltes oder ihres Sammlerwertes umgesetzt werden. Von den beiden letzten Fällen ist auszugehen, wenn der Preis über dem Nennwert liegt (§ 4 Nr. 8b UStG, A 59 UStR). Steuerfreiheit besteht somit nur bei Preisen bis zum Nennwert.
    3. Steuerpflichtig sind alle anderen Umsätze mit Münzen.


    ... das mit der Auflagenhöhe von 25.000 Stück ist vollkommen falsch.


    Es gibt keine einzige Natura Goldmünze der SA Mint und auch keine Krugerrand Proof Goldmünze, die diese Auflagenhöhe auch nur annähernd erreicht, hier werden Stückzahlen von um die 1.500 bis 3.000 coins geprägt, diese sind aber trotzdem MwSt befreit. Am Besten man schaut ins EU Amtsblatt, in dem die MwSt befreiten Goldmünzen aufgelistet sind. Diese Liste hat auch das Zollamt und Finanzamt und legt diese der Besteuerung zu Grunde.


    (Die Seite Wirtschaftslexikon24 ist viel zu allgemein gehalten und veraltet, siehe dort Mwst Satz von 16%)


    Auch die Aussage ... "wenn der Preis über dem Nennwert liegt" und ..."Steuerfreiheit besteht somit nur bei Preisen bis zum Nennwert" ist doch vollkommen falsch!
    Der Verkaufspreis welcher Münze bitte schön notiert unter seinem Nennwert? Oder wer würde eine Münze unter Nennwert verkaufen? [smilie_happy]
    Würde ja heißen, dass die 10 EUR Silbermünze nur bis < 10 EUR MwSt befreit wäre.
    Die 20 EUR Deutscher Wald und 50 EUR Goldmünzen wären nur bis zu einem Verkaufspreis von 20 EUR und 50 EUR MwSt befreit?
    Nicht mal die VfS berechnet dafür MwSt ...
    Die Seite ist somit völlig unglaubwürdig.

    Zitat von Goldeiche

    Grundsätzlich gilt: Die Investition in Silber und/oder Gold und das Sammeln von Münzen fällt grundsätzlich ins Privatvermögen.


    Davon waren freilich die oben zitierten Kläger mit dem privaten Sammel-Krempel (Puppen, etc.) auf ebay auch ausgegangen. Wenn die Aussage stimmt, die gemacht wurde, dann waren das auch private Gegenstände, die über viele Jahre ins Privatvermögen hinein gesammelt wurden und dann irgendwann (Sammelleidenschaft weg, keinen Platz mehr zum Sammeln, etc.pp.) nach und nach wieder abgestoßen wurden.


    Im Prinzip könnte man das analog auch auf Silbersammler "ummünzen". Wer über viele Jahre hinweg Silbermünzen gesammelt hat und dann nach und nach in vielen hundert Auktionen mit Gewinn die Münzen wieder losschlägt, der könnte als Unternehmer (nämlich Münzhändler) im Sinne des §1 Umsatzsteuergesetz betrachtet werden und müsste dann für die Münzen 7% MwSt an das Finanzamt abdrücken.


    Möglicherweise kann man sich mit "private Finanzanlage" herausreden. Im Gegensatz zu Banken mit Ihren Papierfinanzanlagen sind aber Münzhändler leider Umsatzsteuerpflichtig für Silber, insofern ist hier die Unterscheidung schon wichtig.


    Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte eher nicht in sehr vielen kleinen Tranchen verkaufen. Das regelmäßige Verkaufen wird von den Gerichten meist als Kriterium für die gewerbliche Tätigkeit herangezogen.



    Auf den Nenner gebracht: 1 x Verkauf à 50.000 € Steuerfrei; 500 x Verkäufe (innherhalb eines bestimmten Zeitraumes, Finanzamt fragen 8| ) à 1.000 € Steuerpflichtig da "Gewerblich"     :wall:


    Ist nur meine Meinung.ist keine Rechtsberatung!

    Zitat von Rhein-Main-Gebiet

    Die Sorgen kann jeder schneller kriegen als erwartet. Wenn die Hyperinflation kommt, wird das Kilo Silber in nicht allzulanger Zeit 5stellig gehandelt.


    Geht mir gewaltig am Arsch vorbei. Dann handel ich nicht damit sondern bezahle damit.


    Nix Steuern. Für niemanden!!!

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    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

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