Russische Münzen - Kernenergie

    Hallo Leute,


    ich habe ein paar von denen in Pd. Den Russen traue ich "alles zu". Schließlich lese ich Zeitung und Internet. In Kernreaktoren fallen als Spaltprodukte (Atommüll) nennenswerte Mengen u.a. an Palladium an, teils stabil, teils radioaktiv, vgl. Wikipedia. Glaubt Ihr, dass dieser "Müll" wirklich entsorgt wurde oder könnte es auch sein, dass solches "Edelmetall" in die Barren- und Münzenproduktion gelandet ist. Der dumme Käufer merkt es ja nicht gleich, "Palladium" ist es schließlich.


    Leide ich da an Hirngespinsten oder was meint ihr?


    Falls jemand eine Ballerina und einen Geigerzähler hat, soll er einmal einen Test machen und es dann posten!


    Grüße Krösus

    ich schicke gerne eine Paketmarke und übernehme kostenlos die Entsorgung bzw. Endlagerung
    in meinem Bleitresor [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]


    die Tscherwonezen bitte gleich dazulegen ... (da gibt es auch solche Gerüchte) ...

    Umsonst gibt es nichts!


    "Ruthenium, Rhodium und Palladium


    Ruthenium und Rhodium gehören zu den häufigen Elementen im Gemisch der Spaltprodukte (11 % bzw. 3 % bei der Spaltung von 235U in einem thermischen Reaktor). Abtrennung und Verwertung dieser wertvollen Edelmetalle im Rahmen der Wiederaufarbeitung ist denkbar, wird aber bisher nicht praktiziert. Ruthenium könnte erst nach einer mehrjährigen Wartefrist verwendet werden, da das im Reaktor entstehende Isotopengemisch anfänglich auch das radioaktive 106Ru (Halbwertszeit 374 Tage) enthält.


    Palladium entsteht in etwas geringeren Mengen (1,6 % bei Spaltung von 235U). Es enthält neben den stabilen Isotopen 105Pd, 106Pd, 108Pd und 110Pd auch das leicht radioaktive 107Pd (Halbwertszeit 6,5 Mio. Jahre), was die Verwendbarkeit stark einschränkt."


    Schön, dann glaube ich halt, alles lupenreine Demokraten dort, alles Gut dort, alles nette Leute, die nie so was machen würden, schließlich würden die Leute davon krank. So etwas macht man auch nicht, ansonsten kommt man in die Hölle. :cursing:

    Zitat von Silber-Lukas

    Ich würde die schnellstmöglich SICHER entsorgen!

    als ob irgend jemand auf der Welt wüsste wie man das macht (strahlenden Müll allgemein, meine ich) ;(


    Kroesus, "Versuch macht kluch", also messen (lassen), für einen Schnellschuß reicht's aus wenn man noch irgendwo etwas, möglichst empfindlichen, Foto-Film hat.
    Die Curies haben auch so angefangen...
    Die nächste Uni, Krankenhaus, Kernkraftwerk, Bundeswehrkaserne oder Radiologe haben aber sicher auch professionelle Messtechnik. Irgendwohin hast du hoffentlich Vitamin B.


    Oder ich nehm' dir das verdächtige Material mit einem dicken Abschlag ab :love:

    Zitat von tdklaus

    Kroesus, "Versuch macht kluch", also messen (lassen), für einen Schnellschuß reicht's aus wenn man noch irgendwo etwas, möglichst empfindlichen, Foto-Film hat.

    Ganz im Ernst, brillianter Vorschlag. Sollte doch funktionieren. Einfach mal zwei Wochen Münze auf Filmkapsel und dann das Negativ entwickeln lassen. Wenn dann alles schwarz - ganz schlecht.

    Ich kann einen Geigerzähler zur Verfügung stellen. Aber München ist mir zu weit weg. Solltest du mal irgendwann in der Rhein-Ruhr-Region sein, schick mir eine PM und wir machen einen Treffpunkt aus.


    Oder du gehst wirklich mal zur nächsten Feuerwache in deiner Gegend und erzählst ihnen etwas von möglicherweise strahlenden Münzen und Gerüchten aus dem Internet. Vielleicht hast du ja Glück und sie sind mindestens genauso neugierig wie du. Weiß aber nicht, was passiert, falls dann doch etwas strahlen sollte ... ;)

    In dubio pro aurum
    Um zu erfahren, wer über dich herrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst. (Voltaire)

    Hi,


    wenn es wirklich radioaktiv ist, ist es nicht so einfach festzustellen.
    Palladium-107, das einzige in Frage kommende Isotop, hat eine Beta-Zerfallsenergie von nur 33 keV...
    Das heißt, die Strahlung könnte die Metallhülle eines "normalen" Zählrohrs nicht durchringen und nicht mal eine eventuelle Münzkapsel.


    Fossilis, hast du ein Fensterzählrohr benutzt und die Münze aus der Kapsel genommen und so nah wie möglich drangehalten?

    Der Anteil des so produzierten Palladiums wird in Zukunft, aufgrund schwindender Vorkommen drastisch ansteigen. Ebenfalls ist es möglich,
    Palladium auf dem Wege der Edelmetallsynthese herzustellen. Dies ist nur auf kernphysikalischem Weg, mit Hilfe eines Kernreaktors oder
    Teilchenbeschleunigers möglich. Palladium entsteht bei der Kernspaltung in Anteilen von einigen Prozent. Allerdings entsteht hierbei auch das
    radioaktive Palladiumisotop Pd 107, mit einer Halbwertszeit von 6,5 Millionen Jahren. Das so gewonnenen Palladium strahlt also hundert
    mal stärker radioaktiv als Uran und könnte daher nur genutzt werden, wenn man das radioaktive Isotop in (noch)
    sehr aufwändigem Verfahren von den anderen Palladiumisotopen abtrennen würde.


    gefunden:
    http://www.investor-verlag.de/…sonders-metall/111925152/



    wobei: Die Aussage: 100x stärker als Uran kann ich überhaupt nicht nachvollziehen:


    Pd Synth enthält neben stabilen Isotopen ??% Pd107 / 0,033 MeV strahlened (also eigentlich unterhalb der Definition


    Gammastrahlung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gammastrahlung )


    U (in der Natur vorkommend) besteht zu 99,3 % aus dem mit 4,3 MeV strahlenden U238,
    abgesehen davon dass niedrige Energien auch unkritischer sind, da leichter durch andere Materialen abzuschirmen ..
    (wäre ja Röntgen-Grössenordnung) und im Flugplatz muss man auch keine grösseren Abstand von den
    Gepäckbändern halten. noch geringer Engerien kommen dann ins UV (da schützt schon Sonnencreme)
    und Licht (Auch die Glühbirne "emittiert " null komma x keV Partikel)
    Gefährlich sind aber nicht nur die absolut abgegebenen Energien, sondern die Frage wo diese
    abgegeben werden: z.B. ständig am Körper getragene Dinge (alte Ziffernblätter von Armbanduhren),
    aber richtig kritisch sind Elemente, die sich im Körper ansammeln, und dort dann jahrelang Strahlung
    abgeben .. Pu ist nur deshalb so gefährlich .. Beides trifft hier eher nicht zu ..
    .. die Überlegung Pd aus Wiederaufbereitung zu verwenden, ist also zumindest mal nicht
    abwegig.


    recherche:


    http://wurzelzieher.de/Spaltpr…hodium_und_Palladium.aspx

    Palladium entsteht in etwas geringeren Mengen (1,6 % bei Spaltung von 235U). Es enthält neben den stabilen


    Isotopen 105Pd, 106Pd, 108Pd und 110Pd auch das leicht radioaktive 107Pd (Halbwertszeit 6,5 Mio. Jahre), was die Verwendbarkeit stark einschränkt.

    oder Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufarbeitung


    Denkbar ist auch noch eine zusätzliche Abtrennung der bei der Kernspaltung entstehenden Edelmetalle Ruthenium,
    Rhodium und Palladium bei der Wiederaufarbeitung. Da aber das so gewonnene Palladium neben 4 stabilen
    auch ein radioaktives, langlebiges Isotop (107Pd) mit einer Halbwertszeit von 6,5 Millionen Jahren enthält,
    dürfte dieses Palladium nicht außerhalb von Sicherheitsbereichen verwendet werden. Bei Rhodium und


    Ruthenium sind die Sachverhalte günstiger, da von diesen Edelmetallen in den Spaltprodukten nur radioaktive
    Isotope mit Halbwertszeiten von höchstens 1 Jahr vorhanden sind, sodass eine Verwendung außerhalb des


    Sicherheitsbereichs nach einigen Jahrzehnten möglich wäre. Bis heute wird die Abtrennung von Ruthenium,
    Rhodium und Palladium aus den Spaltprodukten nicht praktiziert.
    also .... Fakten Fakten (ich will nichts verharmlosen, aber Tatsachen hinterfragen) ...

    • Pd fällte an bei der Wiederaufbereitung in kleinen, aber nicht mikroskopisch kleinen Mengen
    • die Trennung der Isotope lohnt offenbar nicht
    • das synthetische Pd is so nicht zu verwenden, egal wie man gering strahend nun definiert --
      denn .. wenn es wirklich harmlos wäre, wäre man (nicht nur in der UdSSR) wohl längst auf die Idee gekommen.

    ... im Gegensatz zu manchen anderen Gerüchten im Web, lässt sich, wie schon in der Diskussion
    behandelt, Radioaktivität ziemlich einfach und verlässlich feststellen. Auch wenn, falls es wirklich
    so sein sollte, die Strahlung zur gering sein sollte, dass Geigerzähler aus dem Bastelzubehör diese nicht
    feststellen könnten. Aber nachweisbar wäre es .. und einfacher als biologische Verfahren wie GenTests
    oder Virennachweise wie HIV oder Schweinegrippe) ...


    Also: Wahrscheinlichkeit Null, dass sowas keiner gemerkt hätte .. egal wie stark und gefährlich
    die Strahlung nun wäre. ..



    Wahrscheinlichkeit, dass sich bei steigenden Preisen Isotopentrennverfahren lohnen würden:
    auch eher gering, wenn man alleine den Aufwand berücksichtigt: die jetzt in Kastor-behältern
    eingeschweissten Materialen wieder aus dem Lager holen, aufbereiten, trennen, transportieren ..


    Grössenordnungen: 5000 T / Jahr haben die existierenden Wiederaufbereitungsanlagen,
    würden die weltweit 1% dieser Gesamtmenge an Pd erzeugen können, wären das
    50t .. 850 Mio Euro .. Peanuts in Relation zu den Kosten /Folgekosten der Kernenergie,
    Vergleich 200t normaler Minenförderung p.a. / Russland 87t
    habe keine Daten von 1980 aber auch da war Russland schon bedeutender Produzent,
    hätte also durch ein paar zusätzliche Tonnen kaum profitiert, sondern sich selber nur die
    Preise kaputt gemacht. Und Szenarien, nach denen damals radioakive Lieferung von
    westlichen Refineries, Münzhändlern und Geheimdiensten erkannt und vertusch worden
    wären ... sehe ich auch nicht.


    Gerüchte .. qui bono ? ^^ .. siehe mein Eintrag oben .. wer die Münzen kaufen will, freut sich
    über jede Verunsicherung von potentiellen Verkäufern .

    Zitat von tdklaus

    Kroesus, "Versuch macht kluch", also messen (lassen), für einen Schnellschuß reicht's aus wenn man noch irgendwo etwas, möglichst empfindlichen, Foto-Film hat.


    Alternativvorschlag :!:
    Gib doch so ein Pd-Scheibchen jemanden mit der demnächst in die USA fliegt. Wenn Du dann in den Nachrichten etwas von einer schmutzigen Bombe hörst weißt Du Bescheid. :hae:

    Zitat von goldnuss

    Ganz im Ernst, brillianter Vorschlag. Sollte doch funktionieren. Einfach mal zwei Wochen Münze auf Filmkapsel und dann das Negativ entwickeln lassen. Wenn dann alles schwarz - ganz schlecht.

    Der schnelle Weg zur Panik, falls nur die Filmkapsel undicht war.
    Eher so: zwei Polaroids in die Dunkelkammer, auf eine kommt eine verdächtige, auf die andere eine unverdächtige Münze. Abwarten so lange einem danach ist. Eher ein paar Stunden als Wochen... dann pressen und das Ergebnis anschauen - und nur auf Unterschiede achten.


    Zur Ausbeutung von erbrüteten Edelmetallisotopen: der Aufwand zur Abtrennung der nicht bis sehr schwach aktiven, "brauchbaren" Sachen ist schon hoch, und dann bleibt auch noch zusätzlich noch höher aktiver "Rest" übrig, dessen Entsorgung überproportional teurer wird. Ganz das Gegenteil des so beliebten "verdünnen und verklappen".


    Ich würde aber trotzdem nicht ausschliessen, dass gewissenlose Leute mit Zugriff hier auch mal ein paar schnelle Rubel zu machen versuchen könnten. Ist doch noch nicht so lange her als in Indien kontaminierter Stahl aus russischem Altmetall gemacht wurde. So gesehen ist man nie vor gar nichts sicher... nicht mal wenn man gefälschtes "Edelmetall" kauft...

    Lauterer, mit Deinem Beitrag zur Sache kann ich nichts anfangen.


    Also von Gerüchten, dass Pd "getürkt" ist, hatte ich bisher nichts gehört. Nur die Wikipedia-Artikel haben mich als Laien überrascht, nämlich dass tatsächlich in Reaktoren auch Edelmetalle gebrütet werden. Da stellt sich dann gleich auch die Frage, ob da nicht Leute in Versuchung kommen, diesen Müll teuer zu verkaufen. Deswegen eröffnete ich den Thread, um zu erfahren, was andere hier im Forum denken.


    Ich habe eigentlich keine Sorge, dass mein Palladium unsauber ist. Ich habe es auch überwiegend von der seriösen Händlern in Deutschland gekauft. Die müssen auch dafür gerade stehen.


    Nur ist Vertrauen gut, Kontrolle bzw. eigene Gedanken besser. Und Leute zu täuschen, selbst wenn sie dabei dann todkrank werden, kommt regelmäßig vor, siehe Dopinghandel für Freizeitsportler.


    Die Ausführungen von juergenlangen waren gut. Das Ganze ist auch nicht so einfach zu machen und es könnten nur staatliche bzw. halb-staatliche Fabriken (da gibt es weltweit nicht viele) umsetzen mit vielen MItwissern, ganz billig wäre die Geschichte nicht, denke ich.


    Also dem "Putin" könnte man dann schon "einheizen", wenn solche Ware auf dem Weltmarkt landet.


    Aber wir reden da schon von erheblichen Mengen an Pd, was in Kernreaktoren anfällt. Schaut nur auf die Bilder, was da in den Wasserbecken an Brennelementen liegt.


    Nehmen wir einmal an, jemand würde Münzen aus diesem "Schrott" machen, ein Geigerzähler würde wohl voll ausschlagen. Das machen diese Geräte doch auch, wenn man es vor Uranerz hält und so gefährlich wäre dieses Pd mindestens, sage ich jetzt einmal, obwohl ich mich da nicht auskenne.


    Was mich noch interessieren würde, weiß jemand auswendig die Aufteilung der Pd - Isotopen in Prozenten, wie sie im Reaktor entstehen.


    Noch etwas, im Zweifel würde man die Edelmetalle nie so sauber aus dem Atommüll extrahieren können, da würden immer Spuren von Pu daran bleiben. "Schleckt" dann einer seine Münzen mal mit der Zunge ab, ist es um ihn geschehen, sicher.


    Das Zeug ist extrem giftig. Auch ein Einbau in Autos wäre hoch :cursing: kriminell, meines Erachtens noch schlimmer, als es in Barren zu gießen.

    Zitat von Krösus

    Nehmen wir einmal an, jemand würde Münzen aus diesem "Schrott" machen, ein Geigerzähler würde wohl voll ausschlagen.


    Nein, würde er meiner Meinung nach nicht tun.
    Wie erwähnt, das radioaktive Palladium hat zwar eine deutlich höhere Zerfallsrate als Uran, aber laut Wiki eine sehr geringe Beta-Energie
    und es wandelt sich direkt in stabiles Silber um.
    Der meiste Teil der Betastrahlung würde vom Palladium selbst absorbiert. Nur direkt die Oberfläche der Münze würde Betateilchen
    aussenden die ihrerseits schon von einem Blatt Papier aufgehalten werden würden. (Sehr geringe Beta-Energie bei Palladium-107.)


    Zitat von Krösus

    Was mich noch interessieren würde, weiß jemand auswendig die Aufteilung der Pd - Isotopen in Prozenten, wie sie im Reaktor entstehen.


    Das ist nicht sonderlich wichtig, da nur Palladium-107 von Bedeutung ist. Palladium-103 und Palladium-109 haben sehr kurze Halbwertszeiten und
    wären bereits zerfallen, wenn bis die Münze in den Handel kommt.


    Zitat von Krösus

    Noch etwas, im Zweifel würde man die Edelmetalle nie so sauber aus dem Atommüll extrahieren können, da würden immer Spuren von Pu daran bleiben. "Schleckt" dann einer seine Münzen mal mit der Zunge ab, ist es um ihn geschehen, sicher.


    Doch, man kann Plutonium sehr gut abscheiden, da es chemisch völlig anders ist und auch die Atommasse viel größer ist.
    Aber klar, das ein odere andere Plutonium Atom wird sich noch finden lassen, ebenso wie es in deinem und meinem Körper das ein oder andere Plutonium-Atom gibt :whistling:


    Grüße,
    Silberfrisch

    Zitat von Silberfrisch

    Wie erwähnt, das radioaktive Palladium hat zwar eine deutlich höhere Zerfallsrate als Uran, aber laut Wiki eine sehr geringe Beta-Energie und es wandelt sich direkt in stabiles Silber um.
    Der meiste Teil der Betastrahlung würde vom Palladium selbst absorbiert. Nur direkt die Oberfläche der Münze würde Betateilchen
    aussenden die ihrerseits schon von einem Blatt Papier aufgehalten werden würden. (Sehr geringe Beta-Energie bei Palladium-107.)


    Wäre es dann nicht hochinteressant, dass Palladium zu gewinnen und zu nutzen? Wenn die Strahlung so wenig Energie aufweist, dann hat sie kaum Potenzial, das Erbgut oder die Zellen zu schädigen. Dann wäre es mit anderen Worten sicher, es anderweitig zu verwenden, anstatt es zusammen mit dem anderen strahlenden Abfall zu entsorgen.


    Wenn Atommüll jedes Jahr weltweit im fünfstelligen (? ) Tonnenbereich anfällt, dann kämen doch signifikante Mengen Palladium zusammen? Oder ist die Abscheidung zu aufwendig (= teuer) ?

    In dubio pro aurum
    Um zu erfahren, wer über dich herrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst. (Voltaire)

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