Staatlicher Raub und legales Falschgeld

Ich überlege gerade, ob der Begriff "legales Falschgeld" ein Oxymoron ist oder nicht......

Villeicht kann der Autor des Artikels, der ja auch hier postet, etwas dazu sagen.

Es grüßt alle Absolventen 2006 von Oxford
Es war nicht alles graue Theorie was man euch lehrte.

Der Misanthrop

Die Darstellung ist natürlich richtig, aber unvollständig, wie ich finde.

Die staatliche Ausraubung über fiat-money ist nach Reinhard Deutsch also die Ursache . Bei einem Goldstandard (Golddeckung) könnte der Staat das nicht tun. Soweit verstehe ich das.

Aber: wie soll ein Gold- oder Silberstandard funktionieren ? Was ist, wenn der Geldbedarf (z.B. durch Wirtschaftswachstum) scneller steigt als die Möglichkeit, das Basismetall zu fördern ? Die Geldmenge wäre dann durch die Fördermenge des Edelmetalls begrenzt. Entweder kann eine Wirtschaft wenn zuwenig EM gefördert wird dann nicht wachsen oder die Zinsen sind hoch, dann wächst sie auch nicht.

Die EM-Deckung ist geradezu eine Wachstumsbremse. Richtig ist, dass sie Verschwendung und Verschuldung behindert.

Meiner Meinung nach ist ein Papiergeldsystem die richtige Lösung. Eine Geldmengenausweitung dürfte jedoch nur zugelassen werden, wenn die neue Geldmenge durch eine Sicherheit gedeckt ist.
Beispiel: Die Geldmengenausweitung durch eine Kreditvergabe für eine Immobilie wird durch die Immobilie gedeckt. Die Rückzahlung des Kredits (Verkleinerung der Geldmenge) spiegelt sich in der Alterung (Wertverlust) der Immobilie wider. Geldmenge und zugrundeliegende Gütermenge verändern sich gleichförmig. Gleiches gilt bei der Finanzierung von Maschinen, Fahrzeugen ... sonstige produktive Investitionen (Ausweitung der Geldmenge = Ausweitung des Kapitalstocks).
Dagegen darf die Kreditfinanzierung von Konsum (privater und staatlicher Konsum, z.B. Wohlfahrtstaatliche Leistungen oder Krieg) nicht durch Geldmengenausweitung erfolgen.

Ich vermisse bei Reinhard Deutsch einen noch tieferen Zusammenhang, noch hinter dem von ihm identifizierten Fehler, dass unser Geldsystem auf "Falschgeld" aufgebaut ist. Das trifft übrigens nicht zu, wenn Kredite - wie oben beschrieben - gegen Sicherheiten (Immobilie, Maschine, nachvollziehbares Geschäftskonzept bei Dienstleistungen ...) vergeben werden. Dann besteht nämlich eine Deckung. Die Golddeckung schnürt eine Wirtschaft unsinnig ein. Bei einer weltweit goldgedeckten Währung wäre das Weltwachstum von 1900 - 2000 niemals möglich gewesen.

Der von mir vermisste, nahezu niemals diskutierte und wenn, dann sofort ins Lächerliche gezogene Zusammenhang ist unser Zinseszinssystem.

Wenn aus der Anlage von einem Pfennig im Jahre 0 bei einem Zinssatz von 5 % durch den Zinseszinseffekt im Jahr 1990 ein Kapitalwert von 134 Milliarden GOLDkugeln mit dem Gewicht der Erde (bzw im Jahr 2000 bereits 218 Mrd. Goldkugeln im Gewicht der Erde) werden, dann ist ein Zinssystem nie (auch nicht bei einer Golddeckung) überlebensfähig.

Das ist der verborgene und verschwiegene Zusammenhang, warum jedes Geldsystem, das auf dem Zinseszins beruht, kollabiert.

Für weitere Zusammenhänge siehe hier.

Sehen wir mal langfristig, also 50-100 Jahre in die Zukunft:
Wenn man Konsum nicht durch Geldmengenausweitung finanzieren darf, funktioniert dein System nicht. Die Rohstoffe neigen sich dem Ende zu, Wirtschaftswachstum kann in Zukunft nicht mehr durch gesteigerte Produktion geschaffen werden. Es wird in immer groesserem Maße nur noch durch immaterielle Wertschoepfung geschaffen, wenn man denn unbedingt meint, Wirtschaftswachstum zu brauchen. Die hat es aber an sich, nicht fuer Kreditdeckung verwendbar zu sein. Oder moechtest du bei der Bank dein Kind als Pfand hinterlegen, um dessen Ausbildung zu zahlen? Das ginge ja noch, da die Bank annehmen kann, dass es spaeter mal Rendite erwirtschaftet. Bei der Altenpflege deiner Oma geht das nicht mehr, die ist fuer die Bank allenfalls noch als Biomasse zu verwerten, wenn du den Kredit nicht zurueckzahlen kannst. Und der Heizwert einer Oma ist nicht hoch.

Eine solcherlei gedeckte Waehrung gabs uebrigens schon einmal, die deutsche Rentenmark.

Du hast es schon angesprochen, den Zins. Warum braucht man denn Wirtschaftswachstum? Warum muss ich in 20 Jahren doppelt soviel kaufen wie heute? Und warum in 40 Jahren viermal soviel, in 60 achtmal und in 80 sechszehnmal soviel, nur damit es mir und allen Mitmenschen genauso gut geht wie heute? Warum werden Menschen entlassen, wenn ich im naechsten Jahr genauso viel kaufe wie im letzten?
Weils den Zins gibt. Wenn sich Firma x einen Kredit zu 5% nimmt, ist klar, dass diese Firma nicht mit dem gleichen Gewinn auskommt wie im letzten Jahr, es muss mehr sein, um die Zinsen zu erwirtschaften. Es muss entweder produktiver werden oder wachsen bzw. beides zusammen.

Es gibt mit Sicherheit noch eine Menge Wachstumsmoeglichkeiten in Deutschland - das sind aber nicht die, auf die man von der Politik seit Jahren eingeschworen wird. Mehr Scheiss zu Weihnachten zu kaufen ist nicht wirklich sinnvoll. Wachstumsmoeglichkeiten liegen wie gesagt eher im immateriellen Sektor - Bildung, Betreuung, Forschung.

Zitat

Original von TeeKay
Sehen wir mal langfristig, also 50-100 Jahre in die Zukunft...

Habe gerade den Taschenrechner zur Hand.

Kaufkraft von 1 EUR gemessen an der heutigen kaufkraft in Euro-Cent

mittl. Inflation 50 Jahren 100 Jahren

2,0 % p.a. 36,42 13,26

2,5 % p.a. 28,19 7,95

3,0 % p.a. 21,80 4,76

4,0 % p.a. 12,98 1,69

5,0 % p.a. 7,69 0,59

Dies bedeutet, daß bei einer jährlichen mittleren Geldentwertung von 5 Prozent per Anno ein Betrag von 1.000 EUR in 100 Jahren eine Kaufkraft hat, die vergleichbar ist mit der von 5,90 Euro heute.

In 50 Jahren hätten 1.000 EUR dann noch eine Kaufkraft von 76,90 EUR heute.

m Umkehrschluss bedeutet dies, daß wenn ein heute 20-jähriger Mensch mit 70 Jahren eine Rente mit einer Kaufkraft von heute 1.500 EUR netto erhalten will unter der Annahme einer Steuerbelastung von 15 Prozent und einer Abgabenbelastung von 20 Prozent dann etwa einen monatlichen Betrag von 26.317 EUR monatlich erhalten muß. Angenommen der Mensch lebt dann noch weitere 20 Jahre, dann würde er- bei nominal unveränderter Rente - im letzten Lebensjahr bezogen auf die Kaufkraft des Geldes heute eine monatliche Rente von "nur" 537,72 EUR erhalten. Ein Hartz-IV-Empfänger kann heute auf 700 EUR kommen: 350 EUR für sein Vergnügen, Schnaps, Zigaretten, Wein, Weib & Gesang und 350 EUR für Miete und Betriebskosten .....

"Profischuldner" zahlen etwa alle 2 Jahre 2 Monatsraten Miete und Betriebskosten, den Rest verbrauchen sie für sich selbst
auf daß der Aschenbecher immer schön voll Kippen ist :D:D:D

Und 5 % p.A. ist noch nicht einmal "Hyperinflation". Viele Länder haben solche oder höhere Teuerungsraten. Und die Menschen leben zum Teil sehr gut damit. Weil sie sich angepasst haben.

Zitat

Original von TeeKay
Bei der Altenpflege deiner Oma geht das nicht mehr, die ist fuer die Bank allenfalls noch als Biomasse zu verwerten, wenn du den Kredit nicht zurueckzahlen kannst. Und der Heizwert einer Oma ist nicht hoch.

Siehe auch hier: http://www.allmystery.de/themen/mt4846-2

Genau so ist es. Das Experiment wurde mit Schweinekadavern durchgeführt, weil diese leicht zu beschaffen und dem menschlichen Körper in Aufbau und Zusammensetzung ähneln.

Zitat

Aber: wie soll ein Gold- oder Silberstandard funktionieren ? Was ist, wenn der Geldbedarf (z.B. durch Wirtschaftswachstum) scneller steigt als die Möglichkeit, das Basismetall zu fördern ? Die Geldmenge wäre dann durch die Fördermenge des Edelmetalls begrenzt. Entweder kann eine Wirtschaft wenn zuwenig EM gefördert wird dann nicht wachsen oder die Zinsen sind hoch, dann wächst sie auch nicht.

Dieses schon zig mal widerlegte Argument ist leider nicht auszrotten
Das Metermaß muss auch nicht verlängert werden, wenn wir größere Häuser bauen wollen.
Ein gutes Buch dazu ist Rothbart: Das Scheingeldsystem mit einem Vorwort von Guido Hülsmann in dem er ausführlich auf dieses falsche Argument (nicht genug Gold) eingeht. Der Zinssatz war in der Zeit des Goldstandard übrigens immer sehr niedrig (2-3%) und die Industriestaaten hatten ein größeres Wachstum als heute.

Gruß
R.Deutsch

Hallo Reinhard,

vielen Dank für den Hinweis. Ich kenne das Buch von Murray Newton Rothbard und werde mir seine Argumente (Das "richtige" Geldangebot, S. 29 ff. ) nochmal ansehen.

ciao, bis später

Yousuf810,

der Artikel ist ausgezeichnet. Die Kernaussage erinnert mich an John Law`s Papiergeldexperiment in Frankreich. Nach dem genügend Papiergeld in Umlauf war, welches er mittels Aktien erzeugte und das Volk glaubte immer reicher zu werden, verkaufte er und wenige Insider die Papierwerte. Als die Blase über Nacht zusammen brach,floh er nach England. Er wurde aber von französischen Soldaten an der Kanalküste in einer Kutsche entdeckt und gefangen genommen.

In der Kutsche befanden sich Kisten voller Gold und Silbermünzen!

Papier ist Betrug - entreißen wir ihnen das Gold!

Gruß Wolfswurt

R.Deutsch

dazu muss man nicht mal rothbart gelesen haben um zu wissen, dass es unsinn ist aunzunehmen dass das gold die wirtschaft einengen würde o.ä.

man muss nur mal ein wenig die grundrechenarten bemühen.

es wird argumentiert die goldmenge würde nicht schnell genug wachsen, also weniger schnell als die wirtschaft, daher würden die preise fallen was dazu führen würde, dass die leute ihr geld horten, es nicht ausgeben und es daher zu einer deflation kommt o.ä.

und nun fangen wir mal an zu rechnen und zu überlegen:
1. die goldmenge wächst jedes jahr ca. 1%, die der realgüter im mittel vielleicht 2-3%. d.h. bei konstanter umlaufgeschwindigkeit des goldes würden die preise jedes jahr um durchschnittlich ca. 1-2% fallen.

würde ich mit meinem restaurantbesuch 1 jahr warten weil dann der kaffee statt 2,20 euro nur noch 2,16 kostet?
würde ich wenn meine rostlaube zusammen bricht mit dem autokauf 1 jahr warten nur weil es dann statt 8600 € nur noch 8500 kostet?

es gibt sogar ein gegenbeispiel nämlich computer. z.b. haben sich RAM bausteine in den letzten 10 jahren um schätzungsweise 99% im preis reduziert. das wären allein über 30% p.a.. und haben die leute ständig gewartet bis die preise noch billiger sind? nein haben sie nicht. wer RAm will der will sie heute und nicht erst später irgendwann...

wenn in einer deflation die leute weniger kaufen dann nicht unbedingt weil sie sich zurück halten wollen und auf niedrigere preise hoffen sondern eher weil sie nichts/weniger haben was sie ausgeben können.

das mit dem wachstum ist auch korrekt. in den usa ist das real BIP zwischen 1800 und 1900 um ca. 4,1% p.a. gewachsen, trotz goldstandard. wobei man allerdings sagen muss, dass dies vor allem auf das bevölkerungswachstum zurückzuführen war, pro kopf gab es einen anstieg um ca. 1,2% p.a. aber wenn das argument stimmen würde, dürfte es weder pro kopf noch insgesamt einen anstieg geben.

dass die leute geld gehortet haben, köntne sogar durchaus der fall gewesen sein. immerhn gab es jahre in denen die wirtschaft 8% zurück gegangen ist, dafür andere mit 8% wachstum. irgendwann MUSS nämlich wieder konsumiert und neu investiert werden, seien es neue oder erweiterungsinvestitionen und dann entsteht nachfrage egal ob goldstandard oder nicht.

heute könnte es allerdings tatsächlich so sein, dass gold etwas 'bremsen' würde, allerdings nicht wirklich bremsen, sondern eher diszuplinieren. eigentlich hätten wir gar kein wachstum mehr wenn die leute nicht ständig über die medien vorgegaukelt bekämen was sie alles unbedingt noch neues kaufen müssen...eine künstlich erzeugte inflation sowie dieser zwang alles haben zu müssen treibt sie dazu immer noch ein kleines bisschen mehr zu kaufen...obwohl eigentlich viele märkte vollkommen gesättigt sind.

ein goldstandard würde denke ich dem etwas einhalt gebieten, aber wie gesagt disziplinierung. gäbe es noch einen goldstandard wäre das system möglicherweise schon zusammen gebrochen wegen der hohen schulden. gold führt aber nicht wie oft angenommen zu dem zusammenbruch sondern verhindert nur die konkursverschleppung.

Die weltweiten Schwierigkeiten beruhen darauf, daß der Mensch die auch für ihn geltenden Naturgesetze nicht anerkennt, obwohl er ihnen unterliegt.
Und hier explizit die Widernatürlichkeit des Zinses:
1.Zinsen schlafen nie
2.Zinsen werden nie krank
3.Zinsen machen nie Pause
4.Zinsen nehmen auf nichts Rücksicht
Jede Sekunde fordern sie bedient zu werden(versucht mal die Zinsbedienung für 1Std. bei der Bank aussetzen zu lassen!)
Der Zins ist heute der Sklavenhalter von gestern.
Der Zins ist ein Tumor, der erst aufhört zu wachsen, wenn der Wirtskörper zerfällt.

Gruß Wolfswurt

wolfswurt,

und was soll deiner Meinung nach der Hebel zwischen Investitionen und Konsum sein?

mfg,

greenjg

Zitat

Original von wolfswurt
1.Zinsen schlafen nie
2.Zinsen werden nie krank
3.Zinsen machen nie Pause
4.Zinsen nehmen auf nichts Rücksicht

Bisserl dogmatisch was?
Also bei einem "faulen" Kredit ist auch der Zins mausetot.
Warum kaufen wir denn so gerne Gold? Genau deswegen!
Wir haben nämlich keine Schulden - wir sind potenzielle Gläubiger - Also die Leute die ein Problem hätten wenn Anderer Kredite und deren Zinsen "schlafen, krank werden, Pausen machen, Rücksichten nehmen (sollen).

ein 'problem' der zinsen (wenn man das so nennen kann) ist denke ich, dass sie wenn sie fest sind, immer gezahlt werden müssen, egal ob sie verdient wurden oder nicht. es sollte wenig probleme geben, wenn A B geld zur verfügung stellt und sagt: von dem gewinn, den du damit machst, bekomme ich 50%. das wäre also die funktion des eigenkapitals.

in dem moment, wo zinsen nicht verdient werden, aber gezahlt werden müssen, beginnt die substanz des kreditnehmers zu schwinden oder dies wird durch neue kredite in die zukunft verschoben. es geht um so mehr der 'substanz' an den kreditgeber über, je höher die zinsen sind.

beim staat gibt es das problem, dass die zinsen niemals verdient werden können, denn der staat steckt den aller größten teil ja nicht in renditeträchtige investitionen sondern er wird eher den großteil konsumieren. also bleibt ihm nichts anderes übrig als die substanz die er ja nicht hat (oder nur in geringem maße) seinen bürgern abzunehmen (oder eben die, die ernoch hat, zu versilbern). das bedeutet je höher die zinslast desto mehr muss den bürgern abgenommen werden, was über die zinsen an die gläubiger des staates fließt. dieser prozess ist permanent, kommt nicht zum stoppen und wird um so schneller je höher die zinsen steigen...da der staat aufgrund von permanent vorhandenen ausgaben nie in der lage sein wird, seine schulden in größerem maße zu reduzieren, folgt hieraus, dass die zinslast ständig größer wird. ständige neuverschuldung und zinszahlungen sollten wiederum dazu führen, dass mittelfristig die schulden schneller wachsen als das BIP. hieraus folgt wiederum, dass der anteil des zinsen am staatshaushalt tendenziell steigen sollte. ALLERspätestens dann wenn die zu leistenden zinszahlungen das gesamte BIP übersteinge, ist der staat definitiv bankrott. aufgrund der permanent zu leistenden ausgaben und der tatsache, dass man die leuten keine steuern von 100% aufbürden kann, aber schon einigs vorher.

wie schnell/hoch die zinsen steigen sollte eine recht große rolle für den zeitpunkt des zusammenbruchs spielen...leider kann den keiner genau abschätzen.

investieren im gegensatz zu konsumieren hätte nach wie vor seinen reiz wenn das geld als EK gegeben wird.

Zitat

wenn A B geld leiht und sagt: von dem gewinn, den du damit machst, bekomme ich 50%. das wäre also die funktion des eigenkapitals.

Geliehenes Geld als Eigenkapital?

Der wesentliche Unterschied zwischen Fremd und Eigenkapital ... sind die Haftungsbedingungen ..

mfg,

greenjg

ok sorry ungenau ausgedrückt. meinte leihen im sinn von 'zur verfügung stellen'. also sowohl gewinn als auch verlustrisiko.

wollte erst wirklich leihen schreiben habs mir dann aber während ich den satz schrieb, anders überlegt

@Hightechi

Ich denke es kommt nicht auf die Frage Schulden ja/nein an - es kommt darauf an was man mit de geliehenen Geld anfängt.
Eine sinnvolle Investition welche dem Privatmann oder Unternehmer einen vorgezogenen Mehrwert beschert - ist doch voll ok.

Beim Staat ist das genauso - wobei man hier ja den Staat nicht isoliert als "Wirtschaftsunternehmen" sehen sollte - sondern auch als Dienstleister der in "unserem Auftrag" Wünsche erfüllt.
Die notwendige Autobahn oder das notwendige Verwaltungsgebäude (meine ich jetzt nicht ironisch!) verschafft der Allgemeinheit (also auch mir) finanzielle Vorteile - z.B. weil mir für meine Frischwaren ein größerer Markt zur Verfügung steht oder ich meinen Laster innerhalb weniger Stunden zugelassen bekomme.
Weil ich zusätzliche Gewinne mache - zahle ich auch mehr Steuern - bezahle also über einen Mehrwert den ich vorher gar nicht hatte für die in Meinem Sinne getätigte Investition. (Soweit die Idealvorstellung!)

Problematisch wird es dann, wenn das Geld nicht sinnvoll verwendet wird - also nirgens ein angemessener Mehrwert entsteht.
Schulden für den tollen WM-Großbildschirm im Wohnzimmer - oder die Ortsumgehung auf der nacher kaum jemand färht - das sind einfach schlechte Investitonen. Und es eben erst recht nicht wert dafür auch noch etwas nur dafür zu bezahlen dass man den Spaß schon heute und nicht erst Morgen hat.
Das ist das eigentliche Problem! Alles andere ist nur eine weitere Folge eines verfehlten Investitions- oder Konsumverhaltens.

greenjg

die natürliche Nachfrage der Bevölkerung. Keine Nachfrage - keine Investition. Oder Natugesetzlich ausgedrückt: kein Licht - kein Wachstum.

Der Unterschied zwischen dem natürlichen Wachstumsverlauf und dem heutigen künstlich erzeugten, sollte doch klar sein.
Wachstum hat eine klare Grenze!
Diese wird über endlose Papierberge versucht nach oben zu verlagern.

Die 50 jährige Party nähert sich dem Ende.
Keine Angst vor einer natürlichen Regulierung, auch wenn sie sehr schmerzhaft sein wird.

Cra$h

Goldbesitzer sind keine Gläubiger! Gegenüber wem denn?

Gruß Wolfswurt

wolfswurt:
leider sind papiergeldbesitzer auch keine gläubiger

Da hast Du recht.