Staatlicher Raub und legales Falschgeld

mesodor39

naja schwundgeld ist es nur dann, wenn du es hortest. aber dazu zwingt dich ja keiner. du kannst es entweder umtausch in sachgüter oder du kannst es verleihen. dass es darauf gar keine zinsen gibt bzw. zins nehmen verboten wird, das stimmt natürlich nicht. es ist eher so, dass es zu einem 'grundzins' den man für eine 'risikolose' (naja zu 99,9% sichere) anlage bekommen würde, nicht kommt. der zins ergibt sich also lediglich aus dem risiko das man eingeht wenn man was verleiht.

das problem das der herr gesell anspricht liegt darin, dass ein geldbesitzer einem besitzer von waren oder auch von arbeit überlegen ist, denn er hat zeit und kann abwarten (sofern er genügend geld besitzt). er ist nicht gezwungen sein geld auszugeben (zumindest den größten teil). der der waren die möglicherweise verderben oder auch seine arbeit anbietet (da er was zum leben verdienen muss), der IST aber drauf angewiesen, dass es zu einem geschäft kommt, eben um das verderben zu verhindern bzw. seine familie zu ernähren. aus dieser 'monopolstellung' des geldinhabers ergibt sich dann die möglichkeit einen gewissen druck auf das gegenüber auszuüben. der der geld hat, kann vom arbeiter fordern, dass dieser sich mit weniger als dem eigentlichen preis der arbeit zufrieden gibt, er kann von dem, der verderbliche waren verkauft, einen nachlass fordern und er kann eben auch von dem, der geld z.b. für investitionen braucht, einen risikolosen zins fordern, einfach allein für die tatsache, dass geld gegeben wird, denn er kann sagen: wenn du mir keinen zins zahlst, kriegst du nichts.
aus der möglichkeit einen zins für das (quasi risikolose) verleihen von geld zu bekommen, ergibt sich natürlich, dass investiiotnen, die mit gewissem risiko verbunden sind, nur durchgeführt werden, wenn die erwartete rendite über diesem zins liegt. sei es nun für arbeit oder sonstwas. d.h. der geldbesitrzer wird, wenn die investionen in arbeit offensichtlich weniger rendite als aktuell 4-5% ergibt, diese nicht durchführen.

was wäre nun wenn das geld konstant an wert verliert? das ziel ist es dabei, das monopol des geldbesitzers zu zerstören. wenn das geld jedes jahr z.b. 4% an wert verliert, dann lohnt es sich eben nicht mehr, das geld zu horten und einfach abzuwarten und damit wird die stellung desjenigen der waren oder arbeit anbietet, besser. denn nun sind beide gezwungen das geschäft zu machen. der geldbesitzer und das gegenüber. mit dem wegfall dieses monopols fällt natürlich auch die möglichkeit für den geldbesitzer weg einen 'risikolosen' zins zu nehmen, da er ja nicht mehr den druck ausüben kann. der zins ergibt sich also lediglich daraus, dass die wahrscheinlichkeit, sein geld nicht wieder zurückzubekommen, größer als 0 ist. und ev. noch einem anteil um inflation auszugleiche. der geldbesitzer wird also da es nicht lukrativ ist das geld zu horten und da er keine zinsen verlangen kann, das geld entweder in sachwerte investieren oder es verleihen oder aber z.b. in arbeit investieren also leute einstellen, weil das immer noch lukrativer ist als einen wertverlust von 4% o.ä. zu erleiden. also entweder bekommt das geld jemand anders für eine ware oder jmd z.b. jemand der viel geld für investitionen benötigt, bekommt es geliehen. er wird es dann natürlich auch möglichst schnell wieder los werden wollen und es z.b. in arbeitskräfte investieren.
der vorteil für den der es geliehen bekommt ist, dass der zins nur für das risiko ds geldgebers bezahlt wird. und der geldgeber hat durch das leihen eigentlich auch keinen nachteil den er sich bezahlen lassen müsste. im gegenteil. eigentlich sogar den vorteil, dass das geld nicht an wert verliert. insofern haben beide seiten eine ähnlich gute position.

ok einwände kommen meist daher, dass gesagt wird, man würde ja eine weile auf sein geld verzichten das wolle man bezahlt haben. aber ist das wirklich so? macht es einen unterschied ob das geld unterm kissen liegt oder ob es jmd. anders gerade in der hand hat? solange ich das geld nicht verwende um was damit zu kaufen ist es egal wer es gerade besitzt. zumindest wenn ich die möglichkeit habe es mir jederzeit zu nehmen und was damit zu kaufen. wenn ich es verleihe und dies verbrieft bekomme und diesen brief weiter geben kann ist das so als hätte ich das geld selbst. und für den fall dass ich das geld eventuell nicht wieder bekomme da der andere pleite geht o.ä. kann ich ja wie oben gesagt einen 'risikozins' nehmen den ich auch bekomme, da der andere das risiko ja bezahlen wird.

dass man geld fürs alter horten müsse das kann man auch widerlegen indem man auch wieder sagt: verleihe das geld, verbriefe das und immer wenn du im alter geld brauchst nimm den brief und kaufe damit was. oder investiere in edelmetalle und verkaufe diese wieder.

klar man möchte natürlich die inflation ausgelichen haben aber für diese kann man wie gesagt einen zins nehmen. und klar man kann sagen das geld hätte man selbst erwirtschaftet also solle man auch zinsen kriegen. da kann man entgegnen: ja das geld das man einsetzt hat man selbst erwirtschaftet, die zinsen nicht. die gibts fürs nichtstun. aber immer wenn jmd fürs nichtstun (wobei explizit auch risikoübernahme ausgeschlossen wird) leistung bekommt, gibt es jmd der diese leistung gibt und dafür nichts bekommt (das ergibt sich schon allein aus der logik).

so weit zur theorie.

die praxis sieht natürlich anders aus. z.b. bräuchte man irgendeine instanz die dafür sorgt dass das geld auch wirklich seinen wert verliert. gesell hatte wenn ich mich recht erinnere punktemarken vorgeschlagen die punkte muss man kaufen sonst ist das geld nichts mehr wert. das ist natürlich extrem umständlich...und diese instant müsste vertrauensvoll sein und genau so viel geld in den markt geben wie nötig ist damit die preise stabil sind (dann gäb es auch keine inflation mehr die man ausgleichen könnte). hier wäre natürlich die frage wie man das macht dass alle gleichzeitig dieses mehr oder weniger an geld haben und nicht doch wieder die wo es zuerst ankomt, bevorteilt werden...

natürlich stände es jedem frei zinsen zu nehmen aber er würde den risikolosen zins tendenziell nicht bekommen weil er ja nicht in einer besseren position ist also der andere. es kann auch natürlich jeder gold als währung nehmen aber da das geld gegenüber dem gold an wert verliert werden die leute natürlich dazu neigen das geld und nicht das gold in umlauf zu bringen, das gold also zu horten. damit würde es automatisch nicht in umlauf kommen und seine geldfunktion verlieren. das selbe trifft für andere mögliche tauschmittel zu, die gleichzeitig schatz- und tauschfunktion haben...

das einzige, was also von der instanz quasi erzwungen werden müsste, wäre die abwertung des geldes. alles andere würde sich ganz natürlich ergeben, der risikolose zins müsste auch nicht per gewalt verboten werden. da die notenbanken aktuell eh schon das geld ständig wertloser machen wäre der schritt zum gezielten vorgehen vielleicht gar nicht so weit.

aber das würden natürlich sämtliche geldbesitzer bzw. geldverleiher nicht dulden.

eine anmerkung noch: dass die inflation die zinsen auffressen würden, das gilt natürlich vor allem für die, die ihr geld zu 1% auf dem sparbuch haben, denn an denen labt sich ja die bank. jmd der auf professionale art und weise große summen verleiht wird natürlich den zins immer höher setzen als die inflation...

ich denke das waren so in etwa die überlegungen die hinter dem ganzen stehen. das hat weder was mit zwang noch mit kommunismus zu tun. es hat auch sehr wenig mit eingreifen oder manipulieren zu tun. im gegenteil. es schafft eher mehr wettbewerb bzw. mehr chancengleichheit. ist also im grunde sehr marktwirtschaftlich...wenn man verhindern will dass ein unternehmen mit einem produkt eine monopolstellung schafft so schaffe man ein weiteres produkt und erzeuge auf diese weise konkurrenz.

Zitat

Original von HIghtekki
das problem das der herr gesell anspricht liegt darin, dass ein geldbesitzer einem besitzer von waren oder auch von arbeit überlegen ist,

Greife mal nur diesen Aspekt auf. Ich denke genau hier liegt ein entscheidender Denkfehler!
Für Waren und Arbeitskraft gibt sind ebenso wie Gold einen Markt welcher den Preis bestimmt.

Güter und Arbeit besitzen zudem ein Mehrwertpotenzial. Güter können ebenso wie Arbeit quasi "verlustfrei" genutzt werden bzw. einen Mehrwert erzielen.
Robinson Crusoe erreichte sein Eiland praktisch nur mit seiner Arbeitskraft (und ein paar Gütern) und war in der Lage aus diesen eine "Zivilisation" nachzubauen.
Eine Kiste Gold wäre ohne Handelspartner, welche ihm Zivilisation gegen Gold liefern, vollkommen wertlos gewesen. In jedem Fall wäre der Nachschub an Zivilisation mit dem Ende des Goldvorrates nicht mehr gesichert gewesen.

Ob und inwieweit Gold als "Kaufkraftmedium" interessant ist hängt von zwei Faktoren ab: Zunächst muss eine geeignete Menge an Gold angehäuft werden können - dies ist - sieht man einmal vom "Golddigger" oder Ganoven ab - nur durch den Tausch auf dem Markt gegen Arbeit oder Güter möglich.
Ferner muß ein späterer Rücktausch in Arbeitsleistung oder Güter gewährleistet sein.

Zwischen An- und Verkauf der Leistungen kann ein Gewinn - aber auch ein Verlust entstehen.

(Einen kleinen Verlust wird man gerne bereit sein zu akzeptieren - da sich Gold im Gegensatz zu Arbeitsleistung "speichern" läßt - und einfacher zu lagern ist als "frische Semmeln".)
Letztendlich bildet sich der Gewinn/Verlust aber als Marktpreisdifferenz zu Alternativen dar. (Semmeln sind wohl keine... )

Hätte ich z.B. 100 Papiergeldeinheiten gegen eine Goldeinheit getauscht - und bekäme später 1000 Papiergeldeinheiten für meine Goldheinheit - so hätte ich einen Gewinn in Papiergeldeinheiten erzielt.
Habe ich jedoch den Gegenwert von Zwei Hammern gegen eine Goldeinheit getauscht - und bekäme später nur einen Hammer zurück - so hätte ich einen Verlust realisiert.
Kostete also ein Hammer zuvor 50 Papiergeldeinheiten - und später 1000 Papiergeldeinheiten - so hätte ich für meine Papiergeldeinheiten besser Hämmer als Gold gekauft. Konnte ich mit meinem Hammer zudem zwischenzeitig ein Bild aufhängen - so hätte ich auch noch die den Mehrwert des hängenden Bildes realisiert.

Hinzu käme die Überlegung daß in einer Phase in welcher Hämmer (Produktionsmittel) nicht benötigt werden, da eine Produktion - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich oder sinnvoll ist, diese Hämmer billig und zugleich z.B. Gold als gefragtere Alternative teuer wäre.

Somit wäre gerade der antizykliche Umtausch von Geld/Gold in Produktionsmittel potenziell rentabel - vorausgesetzt es setzt nachfolgend die erwartete Veränderung auf dem Markt ein. Damit wären wir dann aber auch schon inmitten der Thematik Spekulation - bzw. ex post die richtigen Prognosen getroffen zu haben.

Damit möchte ich aufzeigen daß von einer grundsätzlichen Überlegenheit keine Rede sein kann. Gold hat im Vergleich mit anderen Gütern gewiss viele Vorteile - es ist klein - chemisch stabil, hat eine gesisse Akzeptanz usw.
Gewiss ist es als "Medium für Kaufkrafterhalt" besser als vergänglichere beliebige Güter oder Güter ohne jeglichen inneren Wert oder Gebrauchswert geeignet.

Trotzdem hole ich es von einem Markt und trage es zu einem Markt zurück. Einen Gewinn kann ich folglich nur erzielen wenn ich Gold zu einem Zeitpunkt kaufe, zu dem das Gros der "Mitbewerber" z.B. Produktionmittel kaufen; Und Gold zu einem Zeiptunkt verkaufe, an dem meine "Mitbewerber" Gold kaufen wollen. Ich müßte also zu einem Zeiptunkt Gold kaufen an dem möglichst Alle Anderen größere Erwartungen in andere Anlagen haben - und verkaufen wenn das Vertrauen aller Anderen in die übrigen Anlagen gerade zutiefst erschüttert ist.
Ich müßte bzw. muß kurz gesagt vor allem zeitlich exakter prognostizieren als meine "Mitbewerber".

es ging dabei wie gesagt um jmd der eine große menge an geld (nicht unbedingt gold) angehäuft hat, so viel dass er es nicht nötig hat, alles davon auszugeben um gut leben zu können. dieser jemand kann das überschüssige geld entweder horten oder eben nicht. und es ging wie auch gesagt nicht um hammer denn der ist nicht verderblich. wenn jemand einen hammer übrig hat ist dieser natürlich auch nicht drauf angewiesen seine ware loszuwerden. aber eben jemand der so wenig anzubieten hat, dass er alles innerhalb eines bestimmten zeitraumes verkaufen MUSS um sich zu ernähren, weil er mit dem was er herstellt alleine nicht satt wird.

bei robinson ist es umgekehrt. da ist er derjenige der (wahrscheinlich) wohnraum und essen/beete etc. im überfluss hat und der der strandet (mit einer goldkiste) und hunger hat, ist der, der am kürzeren hebel sitzt, da er seine ware (gold) los werden MUSS um etwas essen zu können (insofern robinson sein essen gut verteidigen kann).

ich denke aber dass heute der fall robinson eher extrem selten anzutreffen ist

Zitat

Original von Cra$h
......
Trotzdem hole ich es von einem Markt und trage es zu einem Markt zurück. Einen Gewinn kann ich folglich nur erzielen wenn ich Gold zu einem Zeitpunkt kaufe, zu dem das Gros der "Mitbewerber" z.B. Produktionmittel kaufen; Und Gold zu einem Zeiptunkt verkaufe, an dem meine "Mitbewerber" Gold kaufen wollen. Ich müßte also zu einem Zeiptunkt Gold kaufen an dem möglichst Alle Anderen größere Erwartungen in andere Anlagen haben - und verkaufen wenn das Vertrauen aller Anderen in die übrigen Anlagen gerade zutiefst erschüttert ist.
Ich müßte bzw. muß kurz gesagt vor allem zeitlich exakter prognostizieren als meine "Mitbewerber".

Alles graue Theorie: Produktionsmittel kann man nicht losgelöst von weiteren Verpflichtungen erwerben. Da hängen stets Arbeitsplätze und meist auch noch Fremdkapital (Kredite) daran. Was die ganze Sache schon schwieriger macht.

Weiterhin werden bei Aktiengesellschafrten Bilanzen vom Management erstellt und von Wirtschaftsprüfern geprüft. Das Managtement will üppig leben, die Prüfer weitere Prüfungs- und ggf. Beraterfolgeaufträge. Und der Staat, der die Bilanzregeln erstellt, der will optimal abkassieren.

Selbst der Selbstständige kann nicht Produktionsmittel nach Belieben akkumulieren oder reduzieren. Da hängt seine Kundschaft, seine Geschäftsbeziehungen und ggf. sein Personal dran.

Nur GOLD kann man frei und annonym und ohne einen Rattenschwanz völlig unklkulierbarer Rechte Dritter und Pflichten daran erwerben. Gold ist
- schuldnerfrei
- einfach zu handhaben

Eine Anlage zwar mit Bewertungsschwankungen aber ohne Totalverlustrisiko (sieht man mal von Raub, Diebstahl und Zwangsenteignung ab, aber das kann jede andere Anlage auch so oder ähnlich treffen).

Im Übrigen gilt, das die Grundlage für einen guten Profit bei einem Handel stets beim EINKAUF gelegt wird.

Und da muss man halt kaufen, wenn kaum ein anderer kauft, und es billig ist. Ode rman kauft zumindest, solange es noch so günstig ist, daß die Chancen mögliche Risiken überwiegen.

Zitat

Original von mesodor39
Eine Anlage zwar mit Bewertungsschwankungen aber ohne Totalverlustrisiko (sieht man mal von Raub, Diebstahl und Zwangsenteignung ab, aber das kann jede andere Anlage auch so oder ähnlich treffen).

Im Übrigen gilt, das die Grundlage für einen guten Profit bei einem Handel stets beim EINKAUF gelegt wird.

Nur daß Gold - anders als andere Güter (Investitionsgüter hatte ich nur als eine Möglichkeit von Vielen gedacht) - für mich als Anleger keinen Nutzwert hat bzw. keine Rendite abwirft.
Womit sich Chance/Risiko doch wieder primär am Marktpreis festmachen läßt.

Beim Einkauf hast Du absolut Recht! - Wer günstig eingekauft hat - der wird ungeachtet des Verkaufzeitpunktes immerhin nichts verlieren - und das kann unter gewissen Umständen ja auch schon "gut genug" sein.

Zitat

Original von Yousuf810
Ich kann dieses Gerede von und um Arbeitsplätze nicht mehr ertragen.Kein Mensch schafft freiwillig für einen anderen,ausser er ist dafür konditioniert,gezwungen,oder politisch entmündigt.
Dies geht schon mit dem dt.Schulzwang los,der Zwang eine Lehre zu machen,und dann zu schaffen,für einen Appel und ein Ei,für einen der angibt,"sozial Arbeitzplätze" geschafft zu haben........

Lern erst mal etwas und schau zu, daß Du etwas richtig kannst, was für andere von Wert ist. Sobald Du da hingekommen bist, darfst Du Dich beschweren, wenn jemand der weniger bringt als Du mehr Geld dafür bekommt. Und wenn Dir das nicht reicht, dann machst Du dein eigenes DING, wenn du mutig und clever genug dafür bist.

Noch nichts richtiges zu Ende gelernt und schon von Zwang und Fronarbeit zu nöhlen: Tolle einstellung! Damit kommst du echt weit!

Auf solche, da haben wir alle schon lange gewartet!

Nix gelernt & Nix gekonnt aber schon Ansprüche stellen....

Zur Zeit, als noch mit Gold gezahlt wurde, mussten Schüler Schulgeld zahlen und Lehrlinge zum Teil noch Lehrgeld....

Denn: warum sollte ein Meister oder Geselle einem anderen etwas beibringen wollen??????

Das genau ist Deine eigene Logik!. Sei froh, daß andere nicht so denken, wie Du das tust!.

del

hm ok mittlerweile hab ich doch einen hasenfuß beim freigeld gefunden, durch nachdenken, nicht nachgelesen, daher mal zur diskussion freigegeben:

zunächst habe ich das, was ich oben schrieb, bei herrn hannich nachgelesen, in einem seiner bücher führt er die gedanken von herrn gesell aus, das war also eine art zusammenfassung, die ich oben wiedergab.

hannich weist ausdrücklich drauf hin, dass weder die nullzinsen noch das freigeld selbst erzwungen würden sondern von allein einstellen bzw. in umlauf kämen. zu der frage was denn wäre wenn es eine parallelwährung wie das gold gäbe, sagt er das wäre nicht so schlimm, denn gold würde tendenziell ja gehortet und das freigeld weiter gegeben also im umlauf bleiben während das gold damit aus dem umlauf ausscheidet. damit würde es automatisch als konkurrenz ausfallen.

ich fürchte nur da wurde nicht weit genug gedacht: in dem fall dass zwei währungen vorhanden sind, wird doch der risikoaverse lieber gold nehmen bzw. eventuell sogar nur gold überhaupt annehmen, da er es dann schön horten kann ohne es gleich weitergeben zu müssen. wenn nun viele so denken dann würde das dazu führen, dass die die mit diesen hortern geschäfte machen wollen, ihr freigeld nicht los bekommen. dadurch wird ein risiko erzeugt, das man nicht unbedingt eingehen möchte, wenn es nicht nötig ist. also könnten diese leute ebenfalls dazu übergehen nur mehr gold anzunehmen, was es wiederum für andere schwieriger macht ihr freigeld loszuwerden. das ganze geht so weiter bis irgendwann kaum mehr jemand freigeld annimmt und damit würde diese währung komplett zusammenbrechen (genauso wie es das fiat money irgendwann tut sobald die ersten es nicht mehr annehmen).

ich leite hieraus ab, dass man die möglichkeit des hortens (also geld als schatz und tauschmittel) nur dann beseitigen könnte, wenn man sämtliche objekte die diesen zweck erfüllen würden inklusive silber, kupfer etc. gesetzlich verbieten würde. aber selbst dann würde sich wohl ein schwarzhandel ausbilden was das ganze freigeldsystem letztlich auf lange zeit genauso instabil werden lässt wie das momentane geld und insofern nicht als alternative in frage kommt.

oder sieht das jemand anders?

Das sind eher anfängliche Probleme des Systems..natürlich würde der Goldpreis extrem in die Höhe schießen...allerdings nur bishin zu einem leistbaren Level, dort würde extrem volatil herumpendeln und damit mehr Risiko darstellen, als das Freigeld, von dem man ganz genau weiß, wieviel Wert es in welchen Zeitraum verliert. Man darf beim Freigeld nicht zu kompliziert denken...Es ist nichts anderes als Tauschhandel...Muss ich bei reinem Tauschhandel erst mein Fleisch gegen Schuhe beim Schuhmacher eintauschen um dann mit diesen Schuhen Brot beim Bäcker zu bekommen..hab ich hier nun ein universelles Tauschmittel, dass jeder nimmt und mit dem jeder alles bekommt...ein Tauschmittel, dass wie fast alle Waren stetig an Wert verliert bzw. wie Lebensmittel ein Ablaufdatum hat. Das ist die natürliche Ordnung der Dinge...anfängliche Probleme ergeben sich nur aus einer angelernten völlig falschen Sichtweise bzgl. "Geld". Die werden sich schnell legen...

HIghtekki: Interessante Theorie, aber die Geschichte zeigt, dass schlechtes Geld gutes Geld aus dem Umlauf verdraengt.
Der Goldhorter wird lieber Papiergeld nehmen und das dann gegebenenfalls in hortbare Materialien eintauschen, als zu verhungern, weil er gar nichts verkauft. Du laesst dich ja schliesslich auch mit EUR bezahlen, obwohl du auch auf Gold bestehen koenntest.

naja wenn immer mehr leute ihre preise in gramm gold festlegen und ich selbst auch nur gold annehme dann kann mir der nominale preis gemessen in freigeld doch egal sein oder? selbst wenn ich freigeld bekomme dann würde ich mir jetzt ansehen wo ich umgerechnet den besten preis bekomme, das freigeld sofort in gold tauschn und damit wäre mir dieser in gold festgesetzte preis relativ sicher...

dass das fiat money aktuell noch relativ gut funktioniert führe ich darauf zurück, dass es noch niemand/kaum jemand gibt der nur gold annimmt...

meines wissens sind schwachgeldwährungen auch schon zusammen gebrochen als man anfing nur noch us-$ anzunehmen und daher aus risikogründen die lokale währung sofort in us-$ getauscht wurde...sofern das möglich war.

stimmt das war schon öfter so und am ende ist die sich entwertende währung immer mit anschließender währungsreform zusammen gebrochen nicht nur beim papier auch als man anfing münzen einen immer geringren silbergehalt zu geben...

naja ob ich drauf bestehen könnte ist die frage. ich glaube kaum dass sich ein arbeitgeber drauf einlassen würde...und erklagen kann man sich das sicher auch nicht...wenn ich anderswo in gold bezahlen köntne dann hätte ich eigentlich kein problem damit mir zumindest einen teil in gold auszahlen zu lassen.

Zitat

Original von Yousuf810

Freiheit ist immer auch die Freiheit etwas nicht zu tun.
Aber etwas nicht tun zu können - das ist genau das Gegenteil von Freiheit - das ist (selbst verschuldete) Unfreiheit!

@Rest zum Thema:
Nicht so auf die ferner-liefen-Probleme stürzen.

In einer Krise würde ich bei knappen Zahlungsmitteln meine Angstellten entweder mit Zahlungsversprechen - gar nicht - oder mit Produkten bezahlen.
Die knappen "gängigeeren" Zahlungsmittel würden schließlich dringender benötigt um den Betrieb überhaupt handlungsfähig zu erhalten.

Ich hätte wohl keine andere Wahl - und meine Angstellten hätten auch nur die Wahl darauf einzugehen oder daheim zu bleiben. Klappt natürlich nur wenn das Vertrauensverhältnis stimmt. Kleiner Wettbewerbsvorteil wenn man da rechtzeitig "Wert" darauf gelegt hat.

Übrigends: Die Waldarbeiter meines Großvaters haben unmittelbar nach dem Krieg tatsächlich gratis bzw. gegen kleine Naturalleistungen gearbeitet. Mein Vater hat vor dem Studium erstmal für umsonst ein Semester lang am Wiederaufbau der Uni als Bauarbeiter mitgearbeitet. Ich habe selbst auch Praktika gemacht die quasi unbezahlt waren - und ich erbringe auch heute noch in der Freizeit ehrenamtlich Leistungen.

Der Punkt ist, daß (nicht nur) in einer Krise viele Abläufe die "normal" mit Geld abgewickelt werden unentgeltlich organisiert werden (müssen). Auf was es dann ankommt ist ein makelloser Ruf der Vertrauen schafft.

Gold zählt für mich zur Substanz - nicht zum "disponierbaren" Vermögen. Mit Gold würde ich das Land verlassen, wenn die politischen Umstände dies nahelegen würden und mir damit anderswo eine komplett neue Existenz aufbauen.
In einer Krise würde ich es jedenfalls nicht "verheizen" - also auch nicht dem Wirtschaftskreislauf ohne Not als Geld zur Verfügung stellen - sprich es nicht ohne konkrete Perspektive "investieren" oder gar verkonumieren.

Ich denke gerade letzer Aspekt kommt in Euren Überlegungen zu kurz - Ihr seht eine Krise zu einseitig als Krise des Geldes. Aber es gibt keine Nur-Geld-Krise. Ist die Nur-Geld-Krise zu heftig - dann kommt die Krise auch bei der Güterproduktion an und ist damit umfassend.
Ist sie es nicht - dann kann man auch mit relativ schlechtem Geld problemlos wirtschaften. Man wird lediglich nicht in schlechtem Geld sparen - sondern es entsprechend schnell ausgeben. (Was ja mit schlechtem Geld auch bezweckt wird)

ok was ist wenn du dringend öl brauchst um zu heizen und man nimmt nur gold? friert du dann oder nimmt du was von deinem gold weg?

dass das gold lieber gehortet würde bestreitet auch keiner...das geht solange man auch mit was anderm zahlen kann und wie gesagt solang jemand etwas anderes annimmt. wenn du einen guten ruf hast und der andere sich drauf einlässt dass du später zahlst ist es ja ok. aber was wenn nicht?

und würde das was du sagst das zusammenbrechen das freigeldes verhindern?

Zitat

Original von HIghtekki
ok was ist wenn du dringend öl brauchst um zu heizen und man nimmt nur gold? friert du dann oder nimmt du was von deinem gold weg?

Absolut berechtigte Frage -
aber was heißt dringend Öl zum heizen brauchen? Wo steht geschrieben daß meine Familie das gesamte Haus im Winter bewohnen/beheizen "muß" - wo steht geschrieben daß dieses Haus mit Öl beheizt werden "muß" . (wir haben 2001 auf Pellets umgestellt - für eine Derartige Investiton könnte ich mir sogar gut vorstellen ohne schlechtes Gewissen den Goldbestand anzuasten)

In den Ferien kommt die Familie sogar mit der Jagdütte die aus zwei Räumen besteht - ohne Strom und ohne fließend Wasser klar. Unsere schönsten Wochen im Jahr - auch im Winter!

Geheizt wird mit Holz. Gebadet/Geduscht aus Eimern die wir auf dem Ofen warm machen. Hätte ich kein Einkommen mehr - ich würde wohl im Wohnhaus das Wasser aus den Leitungen lassen und die Technik still legen. Ich bräuchte also nicht dringend Öl.

Wennn dieser Zustand länger anhalten sollte - würde ich bei der Hütte den Garten anlegen und meine "unfreiwillige Freizeit" dazu nutzen Kartoffel und Gemüse anzubauen und Schnecken und Käfer absammeln. Einmal die Woche sollte auch eine Fleischbeilage vor Büchse oder Flinte kommen - oder ein Fisch anbeissen. (Ja, ich habe tatsächlich das entsprechende Jagdrecht!)
Bleiben eigentlich nur Kleider und vielleicht Medikamente falls jemand Krank würde oder Schulsachen für die Kinder.

Wobei sich bei diesen Dingen wieder die Frage stellt ob hier der Zwang in Gold zu bezahlen allgemein realistisch ist. Dafür ist zu wenig Gold im Volk. (Bei Öl würde auch ich das für recht wahrscheinlich halten - da diese aus dem Ausland eingekauft werden müssen). Ich denke Dienstleistungen und Kleinigkeiten des Alltags wird man auch gegen andere Tauschware oder eine helfende Hand bekommen.

Auf was ich vor allem hinaus will: In einer Krise verändert sich auch das Konsumverhalten und der Lebensstandard.
Das hat vor allem damit zu tun, daß das Warenangebot quasi vom Markt verschwindet - vor allem weil die Produktion zusammenbricht. Schließlich gibt es zu wenige Leute die mit "richtigem Geld" bezahlen können. Zu wenige Käufer um unsere normalen Fertigungs- und Logistiklinien am Laufen halten zu können.
Zumal ja konkurrierend zur Neuwarenproduktion auch eine Versorgung aus dem Gebrauchtwarenangebot oder gehorgteten Beständen möglich ist .
Folglich kann es sein daß ich viele Sachen nicht einmal für Gold bekommen sind - viele Sachen zudem weil knapp - bestenfalls ebenso überteuert wie Gold - schlimmsten Falls deutlich überteuerter als Gold - da mit konkretem Nutzwert versehen.

Fazit: Es ist zweckmäßig den eigenen Lebensstandard unverzüglich der eigenen eingeschränkten Einkommenssituation anzupassen - und die Goldvorräte geradezu "auf Teufel komm raus" zu schonen.
Die Stunde des Goldes schlägt in dem Moment in dem das Ende vom Tunnel sichtbar wird - um in Investitionsgüter zu investieren welche den mittlerweile völlig ausgehungerten Markt mit dringend benötigten Gütern versorgen.

ok also: stell dir mal folgendes vor:

du hast eine familie mit einer frau und zwei kleinen kindern. die frau und die kinder haben hunger, sind krank, brauchen was warmes. du bietest ihnen einen ofen, eine tonne mit heißem wasser zum baden und das wasser müssen sie mit dem kohleofen heiß machen. die kinder brauchen eigentlich einen doktor aber du sagst du suchst kräuter im wald.

so und nun weiter mal angenommen du hast einen schatz von sagen wir 10 goldunzen. wie lange meinst du wohl nimmt deine frau es hin, im besitz der goldunzen ein so karges leben zu führen?

(das geht natürlich schon eine weile wenn der mann wie vor 100 jahren der herr im hause ist und die frau auf die finanzen keinen zugriff hat)

Zitat

Original von HIghtekki

Zunächst muß ich doch mal darauf hinweisen daß noch vor 100 Jahren sehr viele Familien außerhalb der Städte so gelebt haben - leben mußten. Ich kenne sogar Leute die das noch vor 20 Jahren getan haben.
Dies hat nichts mit Großstädter-Romantik à la Survival-Trip zu tun - "und wenn es schlimm zu regnen anfangen sollte setzen wir uns ins Auto und sind in 2 Stunden wieder zuhause wo wir uns vorsorglich einen Wick-Medinight einwerfen".

Es geht einfach darum daß man in der Pampa von keiner mehrschichtig abhängigen Technik abhängig ist. Das Wasser im Bach steht ohne Strom zur Verfügung. Ein Holzofen hat keine Steuerelektronik. Im Wald muß ich nicht Angst haben daß meine Tochter nach Einbruch der Dunkelheit vergewaltigt oder ausgeraubt nach Hause kommt. Auch die Wahrscheinlichkeit zu erkranken wächst mit der Anzahl der täglichen Sozialkontakte.

Es geht auch nicht darum dass ich mir einbilde 10 Ünzchen in der Krise mit meiner Königin ein paar Jährchen locker leben zu können und mir dann vom Wechselgeld noch das halbe Königreich dazuzukaufen.

Mir ist klar daß man in einer Krise von 10 Unzen Gold in einer Stadt vielleicht ein halbes - vielleicht ein ganzes Jahr leben könnte. Auf "Sozialhilfeniveau" - und auch nur dann, wenn nichts weiter dazwischen kommt.

Folglich würde ich den Goldvorrat auch eher in 10 Kilo als in 10 Unzen bemessen - und dieser Vorrat wäre eben immer noch so klein, daß man damit nach ca. 5 Jahren Krise nur dann noch etwas sehr bedingt etwas aufbauen könnte, wenn man zwischenzeitlich Größenordnung 50-100 Unzen verzehrt hat.

Teuer dürften in der Krise alle Arten von Produkten sein - billig alles was mit Arbeit zu tun hat. Eine einfache ärztliche Behandlung sollte man mit Nahrungsmitteln bezahlen können - Teuer - falls überhaupt erhältlich hingegen manche Medikamente.
Ein Beinbruch wäre folglich gar keiner im übertragenen Sinne - aber eine Diabetes oder eine Pilzinfektion könnte leicht eskalieren.