Polieren

Zitat

Original von Kaufrausch
Das nennt man "banküblich oder besser".

Die Bank möchte ich sehen, die ihren Kunden so etwas andrehen will.

Ich habe ja schon bei vielen Banken Goldmünzen gesehen und auch einige gekauft und es waren meistens Fingerabdrücke auf den Münzen, aber eine Münze in derart schlechtem Zustand ist mir noch nie begegnet.

Aber vieleicht gibt es auch heute nur viel mehr Idioten als früher und die Banken passen sich den geänderten Marktbedingungen an.

Gruß
mvd

Tatsache ist wohl, dass ich als Kleinbesitzer Münzen in diesem Zustand zum Ankaufspreis loswerde. Und nur das zählt.

Solang sie einer bei Ebay kauft, gibts einen Markt zu diesem Preis. Und mehr brauch ich nicht als einen Markt für meine Münzen.

Selbst wenn du Recht hast mit deinen Vorstellungen hilft dir das nichts, wenn du niemand findest der dir die Münze dann zu dem Preis verkauft. Und das wird nicht passieren solange genug Leute mit diesen Münzen zufrieden sind.

Zitat

Original von goldor
...solange genug Leute mit diesen Münzen zufrieden sind.

Eben, und was machst Du mit dem Schrott wenn das Interesse an Gold mal wieder nachläßt, wenn es mal wieder eine größere Korrektur über mehrere Jahre gibt? Laß dich doch bitte nicht vom momentanen Hype bei ebay blenden! Klar wird man dort jetzt alles los und sei es in noch so schlechtem Zustand. Selbst alte kaputte Silberbestecke finden reißenden Absatz. Bedenke bitte, daß das auch wieder ein ganz schnelles Ende finden kann.

Wohin gehst Du dann, wenn Du schnell verkaufen willst oder mußt? Zur Bank oder zum Händler? Da sind dann die -20% die ageka für solche Schmelzware genannt hat die bittere Realität.

Die einzigen Privaten, die dann noch immer kaufen, sind Sammler wie ich und die kaufen auch dann nur die makellosen Stücke.

Wie kann ein Mensch eine so kluge Entscheidung treffen sich Gold anzuschaffen und dann so dumm sein, sich derart abgenutzte Ware andrehen zu lassen, wenn er für das gleiche Geld auch einwandfreie neue Münzen bekommen könnte. Das geht über mein Begriffsvermögen hinaus, tut mir leid.

Gruß
mvd

Zitat

Original von goldor
Tatsache ist wohl, dass ich als Kleinbesitzer Münzen in diesem Zustand zum Ankaufspreis loswerde. Und nur das zählt.

Exakt! Ich kann mich nur den Kommentaren oben anschließen, die die Unterscheidung zwischen Sammler und Anleger verstehen. Aber das versteht halt nicht jeder. Scheinbar.

Ein Anleger kauft oder verkauft eine Münze oder einen Barren wegen dem Rohstoffgehalt - den inneren Wert. Eine Münze wegen der augenscheinlichen Echtheit, die diesen Rohstoffgehalt garantiert. Und das wars auch schon. Solange die Münze als solche erkannt wird und ein entsprechendes Gewicht hat, gibt es null Probleme, das Ding loszuwerden.

Ein Sammler zahlt halt eine Prämie für was auch immer. Auf jeden Fall nicht den inneren Wert. Diese Prämie ist ein Aufschlag für den subjektiv empfundenen imaginären Mehrwert, den die Münze oder der Barren für ihn darstellt. Wenn für den Sammler das Objekt der BeGIERde durch Unversehrtheit bis auf mikroskopische Sachverhalte an Wert gewinnt, dann darf dieses Objekt natürlich kein Kratzerchen bekommen.

Außerdem bezweifle ich ganz offen, dass Gold oder Silber im Krisenfalle eine Wertsteigerung für Sammler erfährt. Sammler geben schon beim Kauf deutlich mehr Geld für diese Prämie aus. Und Sammlern dürfte es sehr schwer fallen, ihre Sammlungen im Krisenfalle für das gleiche Geld wie einen geschundenen Krügerrand herzugeben. Denn im Krisenfalle dürfte es egal sein, ob das Ding nun Kratzer hat oder polierte Platte in Vakuumverpackung eingeschweißt. Der Preis richtet sich dann nurmehr nach dem inneren Wert.

Und selbst bei den Sammlern gibt es ja Unterschiede. Wie hier vor kurzem zu lesen war, gibt es eben auch Sammler, die eher eine Prämie für Umlaufmünzen bezahlen.

Herrje, es gibt Menschen, die stehen stundenlang an der Tankstelle und polieren ihren 10 Jahre alten Ford Fiesta nach der Handwaesche noch per Hand. Und es gibt Menschen, die fahren mit ihrem 200.000 EUR Bentley alle acht Wochen durch die automatische Waschanlage und kuemmern sich nicht weiter drum.
Du bist der Handpolierer, ich nenn das dumm. Du nennst den Waschanlagenbenutzer dumm. Wer hat nun Recht? Hat es evtl. etwas mit der unterschiedlichen Wertschaetzung bestimmter Dinge zu tun?
Zumal deine Behauptungen bzgl. der Ankaufkurse fuer diese bestimmte Muenze reine Spekulation sind.

Zitat

Original von Kaufrausch
Und selbst bei den Sammlern gibt es ja Unterschiede. Wie hier vor kurzem zu lesen war, gibt es eben auch Sammler, die eher eine Prämie für Umlaufmünzen bezahlen.

Ne Diskussion zwischen Bukanier und mvd waer mit Sicherheit unterhaltsam.

Zitat

Original von TeeKay

Ne Diskussion zwischen Bukanier und mvd waer mit Sicherheit unterhaltsam.

Ja, wahrscheinlich. Es ist aber nicht der Mühe wert, was Bukanier ja auch klar ist.

Ich verabschiede mich denn mal auch aus dieser sinnfreien Diskussion. Meinen Standpunkt als reinrassiger Anleger habe ich klar gemacht. Das muss reichen.

Zitat

Original von TeeKay
Zumal deine Behauptungen bzgl. der Ankaufkurse fuer diese bestimmte Muenze reine Spekulation sind.

Ich darf die Website eines ganz normalen Edelmetallhändlers zitieren?

"Hinweise

* Angebote freibleibend
* Andere Münz- und Barrengrößen auf Anfrage
* Die Versandgebühren betragen pauschal 19,- Euro (bis 2 Münzen 10,- Euro).
* Die Ankaufspreise gelten nur für einwandfreie Ware. Die Gold-Lunarmünzen und die Silbermünzen müssen beim Rückkauf originalverpackt und unberührt sein."

Quelle: http://www.westgold.de/

Ihr seid wirklich Wolkenkuckucksheimer.
Wenn Bukanier von Umlaufmünzen spricht, dann meint er keine modernen Handelsgoldmünzen, sondern solche die wirklich mal als Geld gedient haben. Dazu zählen 5-, 10-, und 20 Reichsmarkstücke, der Sovereign, der Louis d' Or oder Vreneli, aber sicher kein Krügerrand oder Nugget.

Gruß
mvd

Ich schliess mich Kaufrausch an.
Nur soviel noch: 1. Einwandfrei ist ein nichtssagendes Wort. Was fuer den einen einen Einwand begruendet, ist dem anderen egal. Stellst du ja gerade jetzt fest.
2. Wenn alle Muenzen so wie von dir beschrieben sein muessen, warum werden dann explizit die Lunare als unberuehrt angekauft, wenns doch generell fuer alle angekauften Muenzen gelten muesste?

Eins möcht ich noch loswerden. Ich freu mich ehrlich über jeden Sammler, der für Aussehen, den lieben Gott oder sonstwas eine Prämie bezahlt! Um diese Prämie kann er oder sie nämlich weniger Gold oder Silber kaufen. Und das kauf ich dann! Entsprechend preisgünstiger, versteht sich.

Nun, ich bezahle auch keine Prämie für die ganz normalen Handelsgoldmünzen in Stempelglanzausführung. Ich bestehe einfach nur auf Neue oder Neuwertige Ware und bekomme sie auch immer und überall.

Eine Prämie zahle ich nur für die äußerst seltenen Ausgaben in Polierter Platte, dafür lasse ich dann auch schon mal ein paar Euro springen. Die kommen schließlich in meine Sammlung und ddie darf ruhig auch etwas kosten.

Ich freue mich auch über jeden unerfahrenen Anleger, der in seiner völligen Ahnungslosigkeit die Schrottmünzen aus dem Markt fischt, damit die einwandfreie Ware für mich bleibt.

@ TeeKay

Warum probierst Du es nicht einfach aus?

Biete doch mal eine deiner Schrottmünzen verschiedenen Händlern zum Kauf an und dann poste hier was man dir dafür geboten hat. Ich selbst bin da wenig gespannt auf das Ergebnis, weil ich es mir ungefähr vorstellen kann, aber für viele andere dürfte es interessant und hoffentlich auch lehrreich sein.

Gruß
mvd

Gut, wenn ich das naechste Mal bei ProAurum bin, lege ich einen Kruegerrand vor, der noch viel mehr Randschaeden hat als der von eBay.

Dann sei aber ehrlich bei deinem Erfahrungsbericht!

Gruß
mvd

der händler (westgold) bietet ja z.b. auch außergewöhnliche 11,10 € für eine silberunze. das muenzkabinett bietet aktuell 9,75 € und dort lese ich nichts von einwandfrei o.ä. zudem ist der spread bei westgold extrem gering. könnte was damit zu tun haben, dass man sich das leisten kann, wenn die ware hochwertig raus und rein geht. wenn ich bei westgold die 12,60 kriegen würde würde ich mir auch überlegen ob es nicht besser wäre die folie dran zu lassen wenn ich mit dem gedanken spiele sie genau diesem händler wieder zu verkaufen. wenn nicht geh ich woanders und krieg halt 1 € weniger. ist doch ganz einfach weil mans vorher weiß. man sollte dann nur nicht für eine abgenutzte unze 15 € zahlen.

Noch ein Wort zur heiligen Kuh "Spotpreis"

In der momentanen Euphorie lesen viele das Kleingedruckte nicht und erst recht nicht auf Websites. Zu dem hier im Forum täglich mindestens 10 mal angefügten Chart von Kitco muß man nämlich wissen, worauf er sich bezieht. Und das steht auch ganz unten auf Kitcos Startseite:

"The quotes on this page are relevant for trading precious metals in their pure, standard, exchange-approved, bar form."

Ist da irgendwo von kleinen Münzen mit dem Gewicht von 1 Unze die Rede? Nein, natürlich nicht, es geht um ganz normale Standardbarren mit einem Gewicht von 12,5kg.

Von allein werden daraus keine Münzen. Ein metallverarbeitendes Unternehmen kauft so einen Barren, walzt ihn zu dünnen Blechen aus und stanzt dann die Rohlinge für die Münzen aus. Der Rest wir wieder eingeschmolzen und neu ausgewalzt. Für Münzen die nicht aus reinem Gold bestehen, wird der Barren sofort eingeschmolzen und mit dem Zusatzmetall (meist Kupfer) legiert. Die Rohlinge werden dann von den Prägeanstalten gekauft, das heißt schon jetzt ist die zukünftige Münze teurer als der Spotpreis.

Der Stempel will nun auch noch gefertigt werden und eine zumindest rudimentäre Verpackung muß auch gekauft werden. Aus diesem Grund wird in allen mir bekannten Münzkatalogen der Wert einer neuen 1oz Handelsgoldmünze mit dem Spotpreis +5% angegeben und daran orientieren sich auch die Banken und die Händler.

Als Sammler orientiere ich mich ausschließlich an diesem Preis und erwarte dafür bei jedem Händler und jeder Bank ausschließlich Neue und einwandfreie Münzen. Allerdings zahle ich diesen Preis auch für ältere Münzen in neuwertigem Zustand, also unberührte und verkapselte Ware, für seltene Jahrgänge lege ich auch gern noch etwas drauf.

Münzen in schlechterer Erhaltung sind nun aber grundsätzlich weniger Wert als Neuwertige, das ist wohl keinem ein Geheimnis. Und das soll für Handelsgoldmünzen plötzlich nicht mehr gelten? Nur weil seit 2 oder 3 Jahren ein paar völlig ahnungslose "Anleger" wie verrückt alles kaufen wo Gold draufsteht, heißt das nicht, daß dieses auch in Zukunft so bleibt. Und dann wandern alle Schrottmünzen wieder dorthin wo sie hingehören, nämlich in die Scheideanstalt.

Dort wird dann daraus wieder die "standard, exchange-approved, bar form". Der Haken daran ist, daß dies teurer ist als die Herstellung der Münzen. Zunächst wird das gesamte Bruchgold, daß ein Kunde anliefert zu einem einzigen Barren gegossen. Dieser wird gewogen und dann angebohrt und anhand der Bohrspäne wird im Labor der Edelmetallgehalt des Barrens analysiert. Dann wird der Barren zusammen mit vielen anderen erneut eingeschmolzen und durch ein Sieb zu Pellets verarbeitet. In verschiedenen Säurebädern werden dann die einzelnen Edelmetalle extrahiert und getrennt, anschließend wieder eingeschmolzen und zuletzt dann zu Standardbarren gegossen. All das ist aufwendig und teuer und erst jetzt erzielt das Metall am Weltmarkt wieder den Spotpreis.

Der von ageka genannte Spotpreis -20% für Schrottmünzen ist deshalb keine Erfindung von spinnerten Münzsammlern, sondern weltweit gelebte Realität.

Gruß
mvd

Die Scheideanstalten sind nicht daemlich. Wenn dort ein Maple Leaf angeliefert wird, werden die einen Scheiss tun und das von dir genannte Verfahren in Gang setzen. Entweder sie verkaufen ihn gleich so weiter oder er wird zusammen mit anderem 999er Gold sofort in Barren umgeformt. Und selbst bei legierten Muenzen wird das noch gehen, da die Scheideanstalten auch legiertes Gold anbieten.
Der niedrige Ankaufpreis fuer Schrottmuenzen resultiert also einfach aus der Angebots- und Nachfragesituation, nicht aus dem Aufwand beim Umformen.

Aendert aber nichts an der Definition von "Schrottmuenze".

Ich moechte mal sehen lassen was man heute 29 mai fur 98 euro bekommen kann
Eine " schlechte" 1858 und eine "sehr gute" 1865 Napoleon beide fur
98 euro
Um die gute zu bekommen muss man ledigleich 10 handelsubliche muenzen kaufen wovon die 8 andere zwischen den schlechte und den sehr gute liegen
Wann man mir waehlen lasse weiss ich was ich waele

Die 10DM Münzen sind ja auch nun schon alt und es ist ganz normal und natürlich, daß sie angelaufen sind. Ein entfernen dieser Patina sollte man sich gründlich überlegen, wenn man die Münzen behalten will, denn dabei kann man viel falsch machen und dann kann man sie nur noch gegen €5,11 bei der nächsten Bundesbankfiliale eintauschen.

Wenn die Münze eine schöne gleichmäßige Patina ausgebildet hat, würde ich dringend von einem Tauchbad abraten. Diese Tauchbäder enthalten natürlich Säuren, die das Silbersulfid von der Münze lösen. Gleichzeitig passiert aber auch eine unerwünschte Elektrolyse, da diese Münzen ja aus einer Silber-Kupferlegierung bestehen. Kupferatome werden dabei aus der Oberfläche herausgelöst und die Münze kann unter Umständen Schaden nehmen. Auch die Nachbehandlung, das neutralisieren der Säure und das richtige trocknen in reinem Alkohol sind recht kritisch in der Handhabung, wenn man dabei einen Fehler macht sind die Münzen nach etwa 12 Monaten wieder angelaufen und zwar sehr fleckig und wesentlich häßlicher als vorher.

Nur wenn die Münze jetzt sehr unansehlich ist, zB. durch einen alten Fingerabdruck der sich im Laufe der Jahre schwarz eingefressen hat, würde ich eine Behandlung riskieren. Vorher sollte man das aber mit einigen absolut wertlosen Stücken üben, es ist wie gesagt nicht ganz einfach.

Gruß
mvd

Zitat

Original von mvd
Die 10DM Münzen sind ja auch nun schon alt und es ist ganz normal und natürlich, daß sie angelaufen sind. Ein entfernen dieser Patina sollte man sich gründlich überlegen, wenn man die Münzen behalten will, denn dabei kann man viel falsch machen und dann kann man sie nur noch gegen €5,11 bei der nächsten Bundesbankfiliale eintauschen.

Wenn die Münze eine schöne gleichmäßige Patina ausgebildet hat, würde ich dringend von einem Tauchbad abraten. Diese Tauchbäder enthalten natürlich Säuren, die das Silbersulfid von der Münze lösen. Gleichzeitig passiert aber auch eine unerwünschte Elektrolyse, da diese Münzen ja aus einer Silber-Kupferlegierung bestehen. Kupferatome werden dabei aus der Oberfläche herausgelöst und die Münze kann unter Umständen Schaden nehmen. Auch die Nachbehandlung, das neutralisieren der Säure und das richtige trocknen in reinem Alkohol sind recht kritisch in der Handhabung, wenn man dabei einen Fehler macht sind die Münzen nach etwa 12 Monaten wieder angelaufen und zwar sehr fleckig und wesentlich häßlicher als vorher.

Nur wenn die Münze jetzt sehr unansehlich ist, zB. durch einen alten Fingerabdruck der sich im Laufe der Jahre schwarz eingefressen hat, würde ich eine Behandlung riskieren. Vorher sollte man das aber mit einigen absolut wertlosen Stücken üben, es ist wie gesagt nicht ganz einfach.

Gruß
mvd

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So ähnlich sehe ich das auch.

hier

http://www.goldseitenforum.de/thread.php?threadid=3386

kann man drei Kupfer- und Messingmünzen aus meiner Sammlung sehen, die sehr wahrscheinlich noch nie gereinigt wurden und wohl auch hoffentlich niemals getaucht oder sonstwie malträtiert werden. Trotz ihres Erscheinungsbildes sind alle Stücke weit überdurchschnittlich erhalten. Laien würden das ganz anders beurteilen. Insofern sind Münzen mit Patina vornehmlich etwas für Kenner. Einfachere Geschmäcker bevorzugen hingegen ehr blankes Metall.

Es gibt sogar Goldmünzen mit Patina. Kein Kenner würde die Patina entfernen. Meist wirken die Stücke danach nicht mehr autentisch.