Investitionsgrad in Edelmetallen

    Welcher Prozentsatz des eigenen Vermögens sollte insgesamt (direkt und indirekt) in Edelmetallen investiert sein? Diese Frage mache ich hiermit zum Thema. (Dabei bedeutet 'direkt': physisch, 'indirekt': Aktien, Zertifikate etc.)


    Über eine lebhafte Diskussion würde ich mich freuen, weil ich meine Portfolio-Zusammensetzung regelmäßig überprüfe und dabei neue Erkenntnisse von Praktikern (nicht von Theoretikern wie z.B. Banken-Analysten) mit einfließen lassen möchte.


    Zu Beginn bringe ich eine kurze Zusammenfassung meiner persönlichen Ansichten, die ich dann später kurz begründen werde. Um das ganze nicht ausufern zu lassen, werde ich im Telegeramm-Stil schreiben. Wenn jemand Fragen zu einzelnen Punkten hat, dann kann er diese hier gern stellen; ich werde dann später darauf eingehen.


    Meine Meinung:
    - bis zu 25% insgesamt in Edelmetallen (physicher Anteil individuell)
    - bis zu 75% in Aktien (größtenteils USA)
    - Rest Cash/Tagesgeld (falls 100% nicht durch Edelmetalle und Aktien ausgeschöpft)


    Zu den Edelmetallen:
    - Gründe für Investition: Unterbewertung einerseits, krasse Überschuldung der Industrie-Nationen andererseits (woraus irgendwann ein Crash/Zusammenbruch der Währungen und daraus resultierend möglicherweise wieder ein Goldstandard eingeführt werden könnte).
    - Gründe für Deckelung durch 25%: Niemand weiß genau, wann der o.g. Crash kommen wird. Denn die Schuldenspirale lässt sich theoretisch noch viele Jahre weiterdrehen, und die Notenbanken sind mächtig. Möglicherweise werden wir diesen Crash gar nicht mehr erleben. Außerdem wird der Gold-Preis (angeblich oder tatsächlich?) manipuliert, so dass natürlich auch der Edelmetall-Markt - trotz meiner Einschätzung Edelmetalle seien unterbewertet - ein erhebliches Risiko birgt. Daher gilt auch hier: Diversifikation in andere Märkte. In diesem Zusammenhang nicht vergessen: Eigentlich sind die Industrie-Nationen bereits seit vielen Jahren pleite - trotzdem ist z.B. der Goldpreis lange Zeit gefallen.


    Zu den Aktien:
    - Gründe für den Kauf von Aktien: Im Gegensatz zum passiven Edelmetall-Markt verdienen die Menschen in der realen Wirtschaftswelt aktiv ihren Lebensunterhalt. Dies wird immer so bleiben, weshalb viele gesunde Aktiengesellschaften auch schwerste Krisen überleben werden. Da außerdem der Zeitpunkt eines möglichen Crash kaum einzuschätzen ist, sollte man daher auch in Aktien investiert sein. Hinzu kommt, dass Notenbanken die Gelschleusen geöffnet haben - die Kapazitätsauslastung der Wirtschaft ist aber noch recht gering, so dass viel Geld zunächst am Aktienmarkt investiert werden wird. Anleihen dagegen stellen wegen der Crash-Gefahr der Währungs-Systeme keine ernsthafte Alternative dar.
    - Zur Bewertung der Aktien: Die Bewertung ist nominal (KGV) extrem hoch. Real jedoch (im Verhältnis zu Anleihen-Renditen) relativiert sich diese Bewertung - zumal mittel- und langfristige Anleihen mit einem Anziehen der Zinsen aufgrund der zu erwartenden Kursverluste sehr unattraktiv sind (wer möchte sich schon über viele Jahre mit der Geldmarkt-Rendite zufriedengeben?). Nicht zu vergessen die mögichen Gewinnsteigerungen, die aus einem Anziehen der Konjunktur in den USA verbunden mit den Kostensenkungen entstehen - dieser Effekt ist bisher kaum einzuschätzen, erfolgreiche Unternehmen können aber noch sehr hohes Kurspotential haben. Daher dürfte man mit ausgewählten Aktien auch weiterhin gewinnen können.
    - Zur US-Konjunktur: Der Begriff 'Kondratieff-Zyklus' dürfte allgemein bekannt sein. Ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass die aktuelle Welle (TMT) bereits beendet ist. Nach meiner Einschätzung ist hier noch extrem viel Potential vorhanden. Und die Theorie von Kondratieff ist ca. 200 Jahre alt - man kann kaum davon ausgehen, dass die Märkte noch heute (unter dem Einfluss z.B. der Notenbanken) genau den gleichen Bedingungen und Zyklen unterliegen wie damals.
    - Zu US-Aktien: In den USA gelten strende Regeln für börsennotierte Unternehmen. Dies hat u.a. den Vorteil, dass man sich viel besser über US-Gesellschaften informieren kann als z.B. über deutsche. Außerdem sind die Firmen in den USA nach meiner Einschätzung aufgrund geringerer staatlicher Vorgaben viel flexilbler (z.B. in sachen Kostensenkungen) und auch viel innovativer, so dass neue Märkte auch zukünftig am ehesten von US-Unternehmen erobert bzw. ausgebaut werden sollten. Da ich persönlich aufgrund ihrer Dynamik eher in Mid- und Small-Caps investiere, sehe ich deshalb zum US-Aktienmarkt (hier: Nasdaq) kaum eine Alternative. Auch Asien (China, Indien) stellen wegen der mangelhaften Informations-Möglichkeit keine ernsthafte Alternative dar. (Auch Fonds bieten hier keine Alternative, da ich von sog. 'Experten' nicht viel halte. Außerdem unterliegen diese Leute auch den mangelhaften Informationsmöglichkeiten in sachen China/Indien-Aktien.)
    - Fazit Aktien: Möglicherweise wird also die Verschuldungs-Spirale mit Unterstützung eines weiteren Konjunktur-Zyklus noch viel weiter gedreht als wir uns dies heute vorstellen können, so dass man am (manipulierten?) Edelmetall-Markt eventuell deutlich im Abseits steht, wenn man diesen übergewichtet.


    So, das wärs fürs erste gewesen. Ich hoffe, dass ich verständlich geschrieben habe.


    Gruß
    Karl

    Alle Welt redet vom schwachen US-Dollar. Es wird erwartet, dass der USD weiter abwertet.


    Ich bin da eher skeptisch, denn alles deutet darauf hin, dass die US-Wirtschaft stärker wachsen wird als z.B. die europäische. Dies dürfte Investitionen im Dollarraum wieder attraktiver machen, wodurch der Dollar wieder steigen könnte. Außerdem sind Investitionen in USD allein aus antizyklischer Motivation von einem gewissen Reiz (immerhin erwartet mittlerweile wohl fast jeder eine weitere Abwertung des USD.)


    Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass auch die europäischen Staaten total verschuldet sind. Sollte es also zum Crash der Währungssysteme und zur Rückkehr zum Goldstandard kommen, dann ist die Frage: Welche Währung wertet gegenüber Gold am stärksten ab?
    Zwar sagen die Statistiken dem USD das größte Abwertungspotential voraus, aber genau in diesem Zusammenhang ist doch folgendes recht auffällig: Europäische Notenbanken haben ihre Goldbestände reduziert bzw. reduzieren sie noch immer (z.B. GB und die Schweiz), und auch von den Absichten deutscher Verkäufe hört man mittlerweile - die USA hingegen scheinen ihre Goldbestände nicht zu reduzieren. Wer weiß: Vielleicht stocken die USA sogar auf?! (Immerhin soll die Schweiz angeblich täglich eine Tonne verkaufen. Wo bleibt dieses Gold? Statistiken traue ich in diesem Zusammenhang nicht, denn: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, und Papier bzw. Computertastaturen sind geduldig.)


    Betrachtet man die Sache so, dann sind Kapitalanlagen in USD vielleicht doch nicht so ganz verkehrt. (Jedenfalls kaufe ich keine deutschen Aktien: Seit vielen Jahren wird von den sog. "Experten" darauf hingewiesen, deutsche Aktien seien preiswerter als US-Aktien. Da sage ich nur: Dies hat auch einen Grund.)


    Also: Vielleicht könnte ausgerechnet der Dollarraum in einem großen System-Crash der sicherste Hafen sein!


    Zu denken gibt mir in diesem Zusammenhang der Hinweis von bognair hier auf den Goldseiten: "und weil die USA moralisch so vorbildlich sind, werden sie diese (die Schulden) auch zurückzahlen!"


    Auch dies deutet in die Richtung, die ich angedeutet habe.


    Und noch etwas Wichtiges: Sollten die Währungssysteme wirklich zusammenbrechen, dann dürfte der "nur" 25%-Anteil an Edelmetall-Investitionen aufgrund seiner Out-Performance ausreichen, um damit sein Vermögen zu schützen.

    Hallo Karl,


    ich teile deine Einschätzung im großen und ganzen. Ich würde sagen,
    max. 20 % in physischen Edelmetallen (ich kaufe ausschließlich Münzen)
    max. 60 % in Aktien und den Rest (besser 25 %) als Tagesgeld.
    Auch ich konzentriere mich auf small- und midcaps, allerdings nur auf
    europäische Werte. Von einem Investment in Anleihen halte ich zur
    Zeit auch nicht viel, da ich damit rechne, dass die Leitzinsen ab dem
    3. Quartal 2004 wieder anziehen werden. Das mit dem Dollar sehe ich
    wie Du, der Euro wird max. bei 1,40 USD notieren, absolutes Maximum,
    wenn er es überhaupt so weit schafft. Natürlich sind die Offenlegungs-
    vorschriften von AG`s in den USA viel strenger als bei uns, aber die
    durchschnittlichen Bewertungen sind sehr viel höher als bei uns, bzw.
    in Europa.


    Gruss


    Warren

    Warum Usa Aktien?
    Die hohe Verschuldung gilt insbesondere für die USA und nimmt natürlich auch das Dollar gläubige Europa nicht aus.
    Das dort, von welcher Seite auch immer, hohe Goldbestände gehortet
    werden steht für mich außer Zweifel.Aber davon profitiert man garantiert nicht, indem man einen Anteil an überbewerteten USA-Aktien
    hält.Im Gegenteil, damit zahlt man die Zeche und ermöglicht erst den
    schlauen Goldinvestoren in den USA ihren Schachzug.
    Daß vor allem die führenden Manager von ihrem Optionsrecht auf die Aktien ihrer eigenen Firmen kaum Anspruch nehmen und wenn doch, dann nur, um die Aktien bei jedem irritierten aufwärtszucken sofort zu verscherbeln, sollte zu denken geben.
    Kurzfristig lassen sich vielleicht Gewinne mitnehmen, aber wer zu lange
    wartet, hat Pech gehabt.Warum also nicht gleichziehen und
    jede Goldpreiserholung, wie momentan jetzt, ausnützen um noch preiswert an physisches Gold zu kommen?

    Warren: Warum investierst Du nur in physisches Gold und nimmst nicht die Hebelwirkungen von Minenaktien mit?


    Numa: Deine Argumente sind absolut korrekt und plausibel.
    Was dem aber entgegensteht, ist der Zeitpunkt des System-Crash. Dieser kann noch weit entfernt liegen, so dass man mit ausschließlich auf Gold fixierten Geldanlagen schnell im Abseits stehen kann - vor allem, wenn der Goldmartk tatsächlich manipuliert wird!

    Warren,
    nur so aus neugier.
    Du kaufst ausschließlich Münzen?
    Was spricht gegen Goldbarren?
    Die Veräußerbarkeit?

    „Die Menschen sind so einfältig und hängen so sehr vom Eindruck des Augenblickes ab, dass einer, der sie täuschen will, stets jemanden findet, der sich täuschen lässt.“ (Niccolò Machiavelli)

    Hallo Karl,


    ich lege max. 20 % meines Geldes in physischen Edelmetallen an,
    allerdings nicht nur Gold, sondern hauptsächlich Silber und ein wenig
    Platin. Selbstverständlich besitze ich auch Aktien von Gold- bzw. Sil-
    berminengesellschaften, nämlich Kingsgate und eine kleinere Position
    Macmin. Meine Gewinne aus Aktienverkäufen und anderen Ge-
    schäften investiere ich ausschließlich in Immobilien.


    Hallo Merowinger,


    ich kaufe ausschließlich Münzen, ich bin der Meinung, dass ich die
    mit größerem Profit wieder abstoßen kann. Wenn man mal die An-
    gebote von Münzhändlern bzw. in letzter Zeit verstärkt bei e-bay
    verfolgt, es ist unglaublich, aber Du kannst 1 Unze Kookaburra
    für über 12 Euro verkaufen, wohlgemerkt 1 Unze Feinsilber!!!
    Ich kaufe auf Flohmärkten, Zwangsversteigerungen, Nachlassauf-
    lösungen und bei e-bay, alles was weniger als 5 Euro kostet, da
    ist die Gewinnspanne nicht verachtenswert, wenn ich wieder ver
    kaufe.

    Zusätzlich spricht auch für Münzen, dass man sie im Notfall eher als Zahlungsmittel einsetzen kann kann als Barren. Insbesondere, wenn der Barren rel. gross ist. Und bekannte Anlagemünzen geniessen international auch mehr Vertrauen bezüglich der Echtheit, man braucht daher im Gegensatz zu den Barren auch kein Zertifikat.
    Dazu haben viele Münzen auch einen Nennwert, z.B. 100 Euro (1 Oz. Philharmoniker 2002), was einen Mindestwert garantiert, zu dem du die Münze auch bei einem extremen Goldpreiszerfall noch verkaufen könntest (zugegeben, rel. unwahrscheinlich).
    Dazu hält sich der Aufpreis für Anlagemünzen noch im Rahmen. Kleine Stückelungen mit Barren zu realisieren ist oft teurer als mit Münzen.


    Gruss,
    Thom

    Du schreibst sinngemäß "mit dem Halten von US-Aktien zahlt man die Zeche und ermöglicht erst den schlauen Goldinvestoren in den USA ihren Schachzug."


    Da komme ich nicht ganz mit. Wenn man US-Anleihen kauft, dann kann ich Deiner Logik wohl folgen.
    Wenn ich aber US-Aktien kaufe, dann landet dieses Geld doch nicht in Regierungshand, sondern zunächst beim Vorbesitzer. Und dieses sind Privatleute und institutionelle Anleger (z.B. Rentenversicherer) sowie Fonds, die auch wiederum von Privatleuten und evtl. institutionellen Anlegern gehalten werden. Entscheidend ist die Frage, ob diese Vorbesitzer das Geld dann z.B. in US-Anleihen anlegen - davon würde ich nicht ausgehen.


    Ich bitte um Aufklärung: In welchem Sinne unterstütze durch den Kauf von US-Aktien das US-Leistungsbilanz-Defizit?

    Hallo Karl,


    Du scheinst mir ein Investor zu sein, der mit Bedacht und Überlegung
    an die Börse geht. Aus diesem Grunde würde es mich interessieren,
    wie Du dein Geld verteilt investierst, wenn Dir diese Frage nicht zu
    indiskret ist. Jedenfalls freue ich mich schon auf deine Antwort. Ich
    diskutiere gerne mit Leuten, die "was auf dem Kasten" haben.


    Gruss


    Warren

    ich will darauf mal eingehen. Dazu habe ich nun einen Beitrag von mir, den ich vor ca. drei Jahren in einem anderen Börsenforum gebracht habe, etwas überarbeitet und auf den aktuellen Stand gebracht. Es handelt sich - stichwortartig - um meine persönliche Strategie, mit der ich an der Börse agiere.


    Den Beitrag werde ich mit dem Titel "Strategisches Investieren - wie ich persönlich es mache" in einen separaten neuen Thread stellen.


    Gruß
    Karl

    ich erwähnte auch nicht die Regierung!Gesteuert wird diese durch mächtige Wirtschaftsbosse.Diese nehmen gerne Schulden auf, ihre Firmenimperien zu vergrößern, legen neue Aktien auf, die Privatinvestoren und institutionelle Anleger an der Börse erwerben.
    Bei schön steigenden Kursen, wenn auch noch der letzte Trottel glaubt, die Rakete geht noch weiter hoch, fahren diese ehrenwerten Herren Ihre Gewinne ein und platzieren geschickt ihre Aktienpakete
    zum Verkauf, ohne die Masse unmittelbar zu beunruhigen.Rauscht der Kurs dann in den Keller ist es zum Absprung ohne Verlustgeschäft oftmals zu spät.
    Mit den so eingefahrenen Gewinnen durch Insiderwissen lassen sich spielend leicht Hypotheken und Dahrlehen refinanzieren und neben
    einem ausreichenden Betrag für ein beschauliches Leben auch die Politik
    wunschgemäß beeinflussen und vorallem für den worst case Goldkäufe
    platzieren, finanziert durch Aktiengewinne; genau darauf wollte ich hinaus,
    als ich schrieb das man durch den Erwerb von US-Aktien schlauen Goldinvestoren ihren Schachzug ermöglicht.Denn Gewinnmitnahmen
    von gepushten Aktien fallen nicht vom Himmel, sondern werden von der breiten Masse der Privatanleger getragen, die also die Zeche zahlen.
    Ich bestreite auch gar nicht, daß man durchaus teilhaben kann an Aktiengewinnen.Aber man sollte sich eben immer bewußt sein, daß wo es Gewinner gibt es auch notgedrungen Verlierer geben muß.
    Und warum sollte man sich nicht bei fallenden Goldpreisen, wie eben, an einem Geschäft beteiligen, daß weniger vom Totalverlust geprägt ist und durchaus lukrativ, ohne anderen dieses Geschäft erst zu ermöglichen?
    Nebenbei bemerkt halte auch ich Aktien, v.a. Australische und Südafrikanische Goldminen- Aktien, aber ich bin mir des Risikos eben bewußt und schichte eingefahrene Gewinne bei günstigen Edelmetallkursen in eben diese um.Aber gerade in den USA scheint mir
    das Risiko aus oben angeführten Gründen zu groß, obwohl ich gerne spiele.

    Die US-Verschuldung ist zwar bereits gigantisch hoch. Allerdings sollte man diese Verschuldung mal auf die Einwohnerzahl von ca. 300 Mio. umrechnen. Auf welche Zahlen kommt man da?! Ich denke, mit ca. 20.000 USD pro Kopf dürfte man ungefähr richtig liegen.


    Was sagt uns das?! Nun: Ich persönlich denke, die Schulden sind zwar nicht mehr wirklich in den Griff zu bekommen. Aber: Sie sind noch zu handhaben - will heißen: Der große Crash wird noch einige Jahre auf sich warten lassen und die Verschuldung noch für einige Zeit weiter deutlich ansteigen. Das ist auch der Hintergrund, weshalb ich jetzt - noch lange nicht - zu 100% auf Edelmetalle umschwenke, sondern die Quote bei 25% belasse.


    Wichtiger Hinweis: Ich habe in einem anderen Thread geschrieben, dass ich ca. 50% in Tagesgeld halte. Dies ist korrekt. Die in Posting 1 genannten Verteilungen beziehen sich auf den Teil des Vermögens, der nicht in Immobilien oder Cash gehalten wird, sondern am Aktienmarkt bzw. in Edelmetallen! Bitte entschuldigt diese missverständliche Darstellung in Posting 1!

    Dass aber seitens der Wirtschaftsbosse so konsequent und systematisch auf diese Weise abgezockt wird, das halte ich für ein Märchen. Dafür halte ich diese Leute für zu wenig intelligent - ich denke eher, sie sind selbst von der Super-Qualität ihrer Firma überzeugt und glauben an ihren Erfolg, egal wie teuer die Aktien schon sind. (Ausnahmen gibt es natürlich schon, aber die sind m.E. nicht typisch.)

    Ich habe den Eindruck, dass Du systematisch Edelmetalle günstig aufkaufst und später bei Ebay versteigerst. Ich persönlich mache so etwas nicht - allein weil es sich um professionelles Handeln handelt. Deine Gewinne sind somit auch nach der Spekulationsfrist noch steuerpflichtig, und Gewerbesteuer fällt zusätzlich an. Und du weißt sicherlich: Davon dürften dann auch Deine privaten Geschäfte betroffen sein - bei den Auslegungsmöglichkeites seitens des FA dürftest Du den kürzeren ziehen.


    Und besonders schlimm: Du bist durch Deine Ebay-Aktivitäten nicht mehr anonym. In einem Crash-Szenario dürfte den Behörden leicht die Information zugänglich sein, dass Du mit Edelmetallen zu tun hast. Die Schlussfolgerung, dass Du selbst im Besitz derer bist, liegt nahe - und schon hast Du die Spitzel am Hals, eine Hausdurchsuchung oder die Plünderung Deiner Schließfächer steht an usw.

    Hallo Karl,


    ich verkaufe in der Tat von Zeit zu Zeit über e-bay, allerdings in nicht
    so großen Mengen. Ich gebe meine Gewinne daraus auch an, weil ich
    mir bewusst bin, dass dies auf Dauer nicht gehen würde, ohne aufzu-
    fallen. Von dem Geld, das aus solchen Verkäufen übrig bleibt, kaufe
    ich mir Aktien oder günstige Münzen und wenn es genügend ist,
    Immobilien. Da habe ich Werte auf die ich mich verlassen kann.


    Gruss


    Warren

    Der ein oder andere scheint ja mittlerweile äußerst nervös geworden zu sein, was seine Investitionen in Edelmetalle betrifft.


    Daher hole ich diesen Beitrag nochmal hoch: Man weiß nie, wie lange das Papiergeld noch am leben bleiben wird. Da außerdem die Kurse einiger Edelmetalle anscheinend manipuliert werden, sollte man nicht alles in diesem Bereich investieren. (Man sollte ohnehin nie alles auf eine Karte setzen.)


    Daher nochmal mein persönlicher Ansatz: Ca. 25% in Edelmetallen. Wenn das Papiergeld untergeht, dann sollte dieser Anteil allemal ausreichen.

    Hallo karl,


    ich denke alle die in Edelmetallen derzeit investiert sind, sind ein wenig nervös. Ich finde es auch richtig dass man seine Strategie und Investments ständig überprüft.


    Persönlich denke ich auch dass der Dollar nicht ins bodenlose stürzen kann, denn keine Währung dieser Welt ist besser oder schlechter in Bezug auf Schulden. Von der Wirtschaft ist der Euroraum mit dem US vergleichbar. Nur wenn eine grosse US Bank pleite geht, kann ein Vertrauensverlust in den Dollar entstehen, aber durch Übernahmen oder frische FED Geld kann man dieses Problem auch managen(siehe LTCM). Es gab eine Übertreibung des Euro nach unten jetzt gab es eine Übertreibung des Euro nach oben und ich denke der Dollar pendelt sich bei 1.10-1.20 ein da wo er am Anfang (1.17) gestartet ist.


    Wie man sieht macht die Citi gerade vor wie man 5 Milliarden pro Quartal Geld scheffelt. Selbst wenn die ein Derivaterisiko im Gold haben, haben sie genug Geld um es zurückzukaufen. Und keine Bank dieser Welt hat nur Derivate im Gold, sodass sich bei breiter Streuung das Risiko minimieren kann.


    Ach so, und an einer Einführung des Goldstandards glaube ich auch nicht, denn die Lehren aus den 30 Jahre wo Gold noch eine monetäre Bedeutung hatte, sind bis heute nicht vergessen.


    Gruss
    yoyo

    Zitat

    Original von yoyo
    Hallo karl,


    Ach so, und an einer Einführung des Goldstandards glaube ich auch nicht, denn die Lehren aus den 30 Jahre wo Gold noch eine monetäre Bedeutung hatte, sind bis heute nicht vergessen.


    Gruss
    yoyo


    Wenn sie nicht vergessen sind dannleben sie doch noch heute...


    Meinst du negative Meinungsmache gegen den Goldstandard? Ansonsten würdest du dir hier wiedersprechen.


    Gruß



    HORSTWALTER

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