Erst Nickel, dann Silber? ---Ted Butler

    statistisch betrachtet sollte es sich zum Zeitpunkt des Abschlusses in einem perfekten Markt um Normalverteilungen handeln.


    Das ist aber schon dann nicht mehr gegeben, wenn aus dem Nichts heraus, also ohne sichere Liefermöglichkeit, Shortpositionen in nahezu beliebigem Umfang eingegangen werden. Shortpositionen, deren Umfang allein durch die Nachfrage nach Futures (und nicht durch zukünftige Produktionskapazitäten) begrenzt sind.

    naja die frage ist wann es ein perfekter markt ist. bei aktien z.b. sind tage wie nach dem 11.9.2001 oder auch der 87er crash dafür verantwortlich, dass extreme ausschläge häufiger vorkommen, als sie eigentlich laut normalverteilung hätten vorkommen sollen (die kurtosis müsste eigentlich bei normalverteilung 3 sein, ist es aber bei den renditen offenichtlich nicht). ich weiß jetzt nicht inwieweit da shortpositionen verantwortlich sind/waren.

    Die Mathematiker der Banken rechnen wohl sicher mit idealen Verteilungen.
    Das große Problem ist, dass der Markt sich nicht perfekt mit z.B. Normalverteilungen abbilden läßt.


    Sogenannte 10-sigma-Ereignisse, die so unwahrscheinlich sind, dass sie in vom Menschen überschaubaren Zeiträumen nicht vorkommen können, treten plötzlich doch auf, weil eben keine wirklichen Normalverteilung im mathematischen Sinne vorliegen.


    Im Falle, dass ein derartiges Ergeinis eintritt, ist die Bank insbesondere bei gehebelten Derivaten nicht abgesichert. Da bleibt nichts weiter übrig als im Nachhinein die Spielregeln zu ändern oder bankrott anzumelden.


    Das ist es, was wir eines Tages erleben werden...

    ... lassen sich von schlauen PC-Programmen Charts auswerten und sich Kauf oder Verkaussignale generieren.
    Die Schlaueren machen dies auch, allerdings unter Berücksichtigung fundamentaler Daten.
    Gesellschaften ( z.B. die knock out -Produkte anbieten) versuchen durch gesckicktes agieren den Punkt zu erreichen,
    an dem sie den größtmöglichen Gewinn einfahren : SIE UND NICHT DER ANLEGER!


    Und da muß man durch !



    viel Spass
    Schablonski

    Unglaublich...


    Es scheint den wenigsten bewußt zu sein, daß Warentermingeschäfte (auch Futures genannt) für unsere Wirtschaft lebensnotwendig sind. Kein Rohstoffproduzent könnte ohne sie überleben.


    Da dieser Markt ständig von Spekulanten bedroht ist, 99% der Leser des Forums zählen zu diesen, sind Aufsichtsbehörden notwendig. Da Behörden nicht gerade berühmt für ihre Effizienz sind, kommt es zu Fehlern. Ted Butler berichtet das.


    Übrigens könnte so ein fieser Leerverkäufer auch einfach ein Minenbesitzer sein, der durch Streik, Bergrutsch, Schlechtwetter oder irgendwelche andere Gründe seinen Lieferverpflichtungen nicht nachkommen kann. Da die Kontrakte sehr schnell den Besitzer wechseln ist es kaum möglich das noch nachzuvollziehen..
    Vielleicht war er auch nur einfach überoptimistisch oder inkompetent ?
    Er hat auf alle Fälle den wirtschaftlichen Schaden von 1% pro Tag. Was ich für recht ordentlich halte.


    Die absolut zerstörerischte Art einen Markt zu manipulieren ist natürlich, ihn physisch aufzukaufen. Alle Gold und Silberkäufer hier im Forum versuchen das und sind auch noch stolz darauf...

    Zitat

    Original von wef
    Unglaublich...


    99% der Leser des Forums zählen zu diesen,


    . Alle Gold und Silberkäufer hier im Forum versuchen das und sind auch noch stolz darauf...


    Nur zugeben ? ist halt so ne Sache!


    Schablonski


    wef: sehr aufschlussreich :) schaut da etwa ein mit dem Rücken zur Wand stehender Vertreter des finanziellen Establishments zwischen den Zeilen hervor?


    Unfassbar...


    Es scheint den wenigsten bewußt zu sein, daß wertstabiles Geld und Zukunftsvertrauen für unsere Wirtschaft lebensnotwendig sind. Kein Volk könnte ohne sie seinen Wohlstand mittelfristig halten.


    Da diese Geldwertstabilität und damit das Zukunftsvertrauen ständig und in zunehmenden Maße von betrügerischen Staats-Schuldnern und ihren Steigbügelhaltern, den Noten- und "Investment"-banken bedroht ist, über 99% der Leser des Forums zählen gewiss nicht zu diesen, sind Ausweichsmechanismen notwendig um Vermögen vor unrechtmäßiger Enteignung zu bewahren. Da Behörden nicht gerade berühmt für ihre Effizienz sind und zudem nicht dem Gesetz verpflichtet, sondern oftmals nach Befehlen von "oben" handeln, kann man von denen nichts erwarten, mal abgesehen davon, daß sie staatlich gewollte Manipulationen nicht beenden werden. Ted Butler berichtet genau darüber.


    Übrigens könnte so ein fieser Shortseller auch einfach ein Befehlsempfänger der Zentralbanken sein, der es billigend in Kauf nimmt, in Extremsituationen seinen Lieferverpflichtungen nicht nachzukommen. Weil er weis, daß er durch die Börsen "geschützt" werden wird. Hauptsache, er zieht den greifbaren und extrem risikofreudigen Edelmetall- / Rohstoff-Terminzockern viel mehr Geld aus den Taschen, als es in einem solchen (ungewollten aber riskierten) Extrem- oder Unglücksfall zuschiessen muss. Und blutet diese Marktteilnehmer, die keine Notenpresse im Rücken haben somit regelmäßig aus.



    Vielleicht war er auch Trittbrettfahrer, also "nur" einfach überoptimistisch oder inkompetent, beispielsweise weil er glaubte, daß der Nickelpreis für ihn von interessierter Seite schon rechtzeitig zusammengeprügelt werden würde?


    Er hat auf alle Fälle den wirtschaftlichen Schaden von 1% pro Tag. Was ich für lächerlich halte, führt man sich die Schäden vor Augen, die genau durch derartige Manipulationen bei GOLD und SILBER entstanden sind. Nachzulesen in den Papiersilbertreads. Außerdem ist es ja "nur" Geld, das - sollten alle Stricke reissen - aus dem Nichts erzeugt werden kann.


    Die absolut zerstörerischte Art einen Markt zu manipulieren ist es, Preise über Terminmärkte ständig nach unten zu manipulieren, so die Produktion abzuwürgen und genau damit Grundlagen für Preisexplosionen (Blasenbildungen) zu legen, wie man sie bei Aktien und danach bei US-Immobilien gesehen hat.


    Alle physischen Gold und Silberkäufer hier im Forum versuchen - gewollt oder ungewollt - dem im Rahmen ihrer Möglichkeiten durch physische Käufe Extremreaktionen beim Edelmetallpreis abzumildern, in dem si enun kaufen, die Industrie damit unterstützen und wahrscheinlich (wenn kein Notfall eintritt) erst bei sehr hohen Kursen einen Teil verkaufen und der Kursexplosion so die Spitze nehmen. Und natürlich sind einige davon auch noch stolz darauf...


    Auch so wird ein Schuh daraus :D:D:D

    den schaden durch preismanipulation nach unten haben insbsonder die zugehörigen minen sowie deren volkswirtschaften. und gleichzeitig gibt es da einen IWF, der meint mit dem erlös von goldverkäufen diese volkswirtschaften unterstützen zu können (obwohl er ihnen mehr schadet). und auch noch stolz drauf ist...und die masse glaubt es.

    mesodor,


    Du willst mich leider absichtlich mißverstehen. Aber das macht nichts. Du bist wahrscheinlich noch ein bißchen angepißt wg. der kleinen Auseinandersetzung im Papierthread, den Du uns ja immer mit Deinen voll abbezahlten Miethäusern und Ü-Eiern, etc. vermiesen möchtest.


    Meine obige Aussage ist vollkommen korrekt, paßt leider nicht in Dein Weltbild.


    Viele Grüße


    liberty


    P.S. Keine Angst, mesodor, wg. meiner Mathematik-Kenntnisse. Sie sind ziemlich gut. Was Du von der Gaußschen Normalverteilung redest und Dein Vergleich mit dem Spielkasino lassen bei Dir allerdings einen erheblichen Rückstand in dieser Beziehung vermuten. Denn, daß diese Modelle für die Beschreibung des Finanzmarktes nicht so viel taugen, hat sich mittlerweile ziemlich weit herumgesprochen.

    Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf auf die Zukunft vorbereitet zu sein. - Perikles


    liberty: bevor es ins persönliche abgleitet: ich will ganz bestimmt niemanden absichtlich missverstehen. Und auch niemanden hie rim Forum, der privat spekuliert etwas "vermiesen".


    Von jemanden, der lt. seinen eigenen Bekundungen über ziemlich gute Mathematikkenntnisse verfügt hätte ich eine wesentlich differenziertere Argumentation in Bezug auf die "verpasste" Kaufgelegenheit Nickel-Futures erwartet.


    Und natürlich: man kann sich auch einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit so herstellen, daß ein Zerrbild herauskommt. Formal korrekt, aber unvollständig. Das kann Dir genau so passieren wie mir. Jeder kann sich verrennen und irgendwo festbeissen. Und so an Überblick und Objektivität verlieren.


    Und nichts anderes halte ich Dir in Bezug auf Dein Ausgangsposting vor. Und ich habe Dir auch verständlich erklärt, wo die Gefahren einer solch unzulässig vereinfachten Sichtweise der Dinge liegen. Eben weil die Realität etwas komplexer ist.


    Und nochmal: ich handel nicht mit Ü-Eiern. Jedoch: Leute, die was davon verstehen und ihr Marktsegment kennen (egal, ob das nun Ü-eier, Telefonkarten, Blechspielzeug, Münzen usw. sind) die machen mit viel geringeren Risiken viel höhere Profite als der in einem von Emittenten und Finanzplätzen manipulierten Markt mit Derivaten spekulierende Privatanleger. Sofern sie sich keinen Mühlstein von "Lager" an den Hals hängen und immer neues Geld darin investieren. Und besonderer Schulbildung oder gar spezieller Mathematikkenntnisse bedarf es dazu nicht.


    Im Übrigen ist meine Argumentation (ich sehe das so) logisch und nachvollziehbar aufgebaut. Dies ermöglicht jeden, der das liest sich selbst ein Urteil darüber zu bilden ob und ggf. in welchen Dingen ich falsch oder richtig liege.

    Zitat

    Original von HIghtekki
    muss ich auch angst haben meinen bäcker zu ruinieren, wenn ich seine brötchen kaufe?


    Du lieferst mir das perfekte Szenario:


    Wenn Du durch wiederholte übermäßige Käufe Deinen Bäcker in eine Engpaßsituation bringst, wird er langfristig großen Schaden erleiden, er wird seine Kunden verlieren. Kein Bäcker dürfte allerdings so blöd sein, sich das zu gefallen lassen. Kurzfristig schädigst Du die Kunden des Bäckers, sie bleiben entweder hungrig oder müssen zur nächsten Bäckerei weiterziehen.
    Versuch doch mal am Sonntag vormittag in einer Bäckerei an der Spitze einer langen Schlange alles verbliebene Brot aufzukaufen. Dann erfährst Du mal am eigenen Leib (Laib) was physischer Engpaß an einem wichtigen Rohstoff bedeutet.

    @ wef: 300 EUR je Tag, das ist schon etwas. Möchte man meinen.


    Aus Sicht des Industriebetriebs, der ggf. Löhne zahlen muss, ohne produzieren zu können und ggf. seinerseits Termine nicht einhalten kann, weil er selbst nicht beliefert wird, ist das nur eines: Lachhaft.


    Wenn ich beispielsweise eine Tonne Nickel benötige, um damit 25 Tonnen Stahl zu veredeln.....


    Dann kann man sich den Schaden ausmalen, der der weiter verarbeitenden Industrie und damit der gesamten Volkswirtschaft entsteht.


    Wenn jeder Future-Käufer genau das geliefert bekomt, was vertraglich vereinbart ist und es absolut keinen Barausgleich geben würde, dann könnte in solchen Märkten erst garnicht von Hinz & Kunz spekuliert werden. Einige Teilnehmer wären dann daran gehindert, durch übermäßige Leerverkäufe Märkte zu Grunde zu spekulieren. Auch so wird ein Schuh daraus.


    LEERVERKÄUFE und Futures mit Barausgleichsmöglichkeit, nur damit böse Spekulanten Märkte nicht physisch leerkaufen, das ist eines: absurd. Kauf doch mal 100 Tonnen Schweinebäuche und kriege sie auch nach Hause geliefert. Dann viel Spass damit.

    meine These ist und bleibt, daß Rohstoffspekulationen, egal ob long ob short ob gedeckt oder nicht, gegen das Interesse der Allgemeinheit sind.
    Im Interesse der Allgemeinheit sind konstante, vorhersehbare Rohstoffpreise. Die wilden Ausschläge nach oben oder unten entstehn hauptsächlich durch Spekulation.
    Ich verstehe daher nicht wieso Einige hier glauben, daß die Allgemeinheit die Rechte des Spekulanten schützen sollte. Wenn ich in Rohstoffe spekuliere muß ich für mich selbst sorgen.
    Im Endeffekt zahlt nämlich der Konsument die Zeche. Anders als an der Aktienbörse kann sich kein Privatmann raushalten. Und genauso wie bei Aktien "entsteht" kein Geld, es wird nur umverteilt. Wirkliche Wertschöpfung passiert allerdings bei fallenden Preisen !!
    Wenn der Spekulant den Ölpreis hochtreibt, zahlt jeder mehr fürs Benzin. Wenn durch die Shorties die Exploration zurückgeht, leidet jeder am irgendwann unvermeidlichen Engpaß.
    Da die Vernunft des Einzelnen wieder mal nicht reicht, muß halt der Staat einschreiten.


    Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, daß die Privatanleger die in bescheidenem Maße Silber horten eventuell ein sinnvolles Gegengewicht zu den (leer) Shorties bilden. Es kann nicht das Ziel sein, ein Übel mit einem anderen zu bekämpfen.


    Nachdem ich mittlerweile gelernt habe, welche überragenden Eigenschaften Silber hat, empfinde ich es als bodenlose Verschwendung es an einem dunklen Ort zu verstecken und seinen Nutzen dem Rest der Welt vorzuenthalten.


    Ich glaube, Du hast das Prinzip immer noch nicht verstanden: daß der Shorty nicht liefern kann, heißt nicht, daß es kein Nickel gibt. Der Nickelverbraucher kann durch den Barausgleich zu einem höherem Preis bei einem anderen Anbieter kaufen. Erst wenn es keinen andernen Anbieter gibt wird es kritisch...


    Wenn Du den Barasugleich ausschließt, was machst Du mit jemand der wirklich nicht liefern kann (siehe oben - höhere Gewalt) ? Finger und Zehennägel ausreißen ? Oder solange mit Postings zumüllen bis er sich das Leben freiwillig nimmt...??

    Zitat

    Original von wef
    Ich glaube, Du hast das Prinzip immer noch nicht verstanden: daß der Shorty nicht liefern kann, heißt nicht, daß es kein Nickel gibt. Der Nickelverbraucher kann durch den Barausgleich zu einem höherem Preis bei einem anderen Anbieter kaufen. Erst wenn es keinen andernen Anbieter gibt wird es kritisch...


    Wenn Du den Barasugleich ausschließt, was machst Du mit jemand der wirklich nicht liefern kann (siehe oben - höhere Gewalt) ? Finger und Zehennägel ausreißen ? Oder solange mit Postings zumüllen bis er sich das Leben freiwillig nimmt...??


    wef: ich weis nicht, wer von uns beiden das Prinzip nicht verstanden hat:


    Gibt es für den Emittenten beispielsweise die Möglichkeit sich durch Barausgleich seiner Lieferpflicht zu entziehen, dann wäre eine Lieferung ja überhaupt nicht vertraglich fest vereinbar. Futures wären dann reine Wetten auf Kurse. Was aber derzeit nicht der Fall ist, weil es Kunden gibt, die auf Lieferung bestehen und die vertraglichen Gestaltungsmöglichkeiten dies auch erlauben.


    Andererseits schafft die Wahlmöglichkeit des Käufers zwischen Lieferung und Barausgleich erst eine unnatürliche (also künstliche = spekulative) Nachfrage nach Futures. Was erst die hier diskussionsgegenständlichen Probleme verursacht. Also liegt genau dort das Problem.


    Auf der Long-Seite muss daher der Baraisgleich ausgeschlossen werden, um eine schädliche, d.h. spekulative Nachfrage einzudämmen. Nur der, der geliefert bekommen will und die Möglichkeit hat, Lieferungen entgegenzunehmen, zu lagern und zu verwerten, der wird dann noch Futures erwerben.


    Es ist ganz einfach, wie man Missbrauch auf der Shortie-Seite bekämpfen kann:


    who sells that is´nt hisn has to deliver or go to prison.


    Mit anderen Worten: wer etwas verspricht zu liefern, das er nicht besitzt und sein Versprechen bricht, der ist ein Betrüger und gehört eingesperrt. Das Betrugsopfer hat Anspruch auf Rückzahlung aller geleisteten Zahlungen. Einschließlich Schadensersatzanspruch.


    Und nur mal so am Rande, wef: Wenn der Shortie nicht liefern kann, was nicht bedeutet, daß es kein Nickel gibt, so kann er doch noch kurz vor Fälligkeit der Leiferung selber zu einem höheren Preis bei einem anderen Anbieter kaufen und sich so den Gesichtsverlust und tägliche Pönagen ersparen. Schließlich gehört bei einem Termingeschäft die Lieferverpflichtung ja zu den vertraglichen Hauptpflichten des Terminverkäufers.


    Wenn also die Terminverkäufer auf Barausgleich scharf ist, dann doch nur deswegen weil er ganz viele Verträge mit ganz vielen "Gegnern" abgeschlossen hat und weis, daß es für ihm viel billiger ist, diese zu einem Kurs abzufinden der auf einem deutlich geringerem Nachfrageniveau zustandegekommen ist. Sobald das Geld verteilt ist, steigt die Nachfrage und der Preis kann ggf. explodieren.

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