Altersvorsorge: Aktien vs. Gold

    Ich möchte mal eure Meinung als Goldbugs zum Thema Altersvorsorge haben. Dass Gold Bestandteil ist, ist klar, sonst wören wir nicht hier. Aber:


    Was haltet ihr von einer reinen Anlage in Gold u. Silber für die Altersvorsorge für einen Zeithorizont von von 20-30 Jahre? Ok, Gold ist krisensicher und kaufkraftsicher, bringt aber langfristig Null Realrendite (langfristig ist nominelle Rendite gleich tatsächliche Inflation). Dagegen bringen Aktien langfristig etwa 6% Realrendite, aber in Krisen kann das Depot schon mal für 10-20 Jahre kräftig im Minus sein.
    Wenn ich heute 1 kg Gold in Gold anlege, habe ich in 30 Jahren immer noch 1 kg Gold. Wenn ich es aber in Aktien anlege, dann habe ich in 30 Jahren etwa 5,7 kg Gold (unter obigen Bedingungen).


    Rät ihr dazu für die Altersvorsorge in 30 Jahren
    1) alles in Gold/Silber anzulegen, oder
    2) nur einen so großen Teil um einige Jahre während einer Krise über die Runden zu kommen?

    ist das Thema überhaupt.


    Natürlich kann GOLD auf ganz lange Sicht werder Aktien noch Immobilien schlagen. Wie auch?


    Gold wirft keine Erträge ab.


    Gold geht nicht verloren


    Jährlich kommen etwa 2 Prozent neues Gold hinzu (zumindest in den nächsten Jahren ist das wohl noch so).


    Gold bietet - ganz langfristig und als grobe Näherung betrachtet Kaufkrafterhalt des dort investierten Kapitals.


    Gold geht nicht bankrott und kein Schuldner steckt dahinter.


    Gold wird oftmals auch dann genommen werden, wenn Papiergeld wertlos ist oder dessen Annahme verweigert wird.


    Soweit ist wohl alles klar.


    Der Erfolg einer Aktienanlage hängt von den politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen (Gesetze, Rechtssicherheit, Marktstadien, Wettbewerbssituation, Bilanzierungsrichtlinien und Gestaltungsspielräume der bilanzierenden usw.) ab.


    Es gibt Zycklen, in denen man auch noch über 15 oder 20 Jahre nichts mit Aktien werden konnte.


    Es gab Zeiten, in denen viele Firmen verschwanden, z.B. weil sie bankrott gingen oder mangels Profitabilität liquidiert wurden.


    Vieles hängt bei Aktien von Zeitpunkt des Einstieges ab. Wer ganz oben eingestiegen ist, der wird Aktien hassen, wer sie ganz unten für ein Butterbrot erwirbt und einen kompletten Aufwärtszycklus mitmacht und geschickt realisiert, der kann damit reich werden. Und der wird von Aktien schwärmen.


    Und das mit dem optimalen oder günstigen Einstiegszeitpunkt, das gilt auch für Edelmetall so.


    Eine Anlageentscheidung hängt letztendlich auch und hauptsächlich vom monetären Umfeld ab.

    Hallo Goldbaron,


    "frage 3 Experten und du bekommst 4 Meinungen".


    Jeder kann gute Argumente für beide Strategien anführen. Ich selbst würde es wie folgt machen:
    1. den Über-die-Runden-kommen-Teil auf jeden Fall edel anlegen (deine Nr. 2) - und sich darüber freuen.
    2. darüber hinaus einen weiterenTeil - ich will ihn mal krisenspekulativen Teil nennen - ebenfalls in Physisches halten. Die Höhe dieses Teiles hängt davon ab, wie sehr oder wie wenig du nach dem Studium der vielen Artikel, Kolumnen und Bücher (Prof. Max Otte, Prof. Hamer, Eichelburg. Prof. Bocker usw.) von einem heftigen Crash mit einem Einsturz der Finanzsysteme und der Wirtschaft überzeugt bist. Tritt der Crash tatsächlich ein, kommst du vielleicht im Alter etwas besser durch und hast für dich und deine Nachkommen beste Startchancen für den nächsten Zyklus. Problem ist folgendes, da es dir um die Altersvorsorge geht: Wenn du im Alter etwas tüddelig geworden bist, ist es schwer, auf das Edle (genauso wie auf das Aktiendepot) aufzupassen bzw. jemanden Vertrauensvollen zu finden, der dich, nachdem er Zugriff auf dein Erspartes hat, auch weiter füttert. Die beste Altersvorsorge ist die ganz klassische: Kinder und möglichst viele davon.
    Gibt's keinen Crash, hast du natürlich im Vergleich zu "rentierlich-sicheren" Anlagen innerhalb des Papiergeldsystems verloren (ist aber nur Materielles) und viel Energie und hoffentlich auch Liebe in die Erziehung deiner Nachkommenschaft gesteckt. Alles hat halt seinen Preis.
    3. den restlichen Teil zum spekulativen Verzocken innerhalb des dem Untergang geweihten Finanzsystems (meine Meinung) halten und sich über "Schein-Gewinne" freuen. Und dann im Falle des Falles über die Fluchen, die uns den Kollaps eingebrockt haben.

    *
    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    3 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

    Zitat

    Original von Wayne Schlegel
    1. den Über-die-Runden-kommen-Teil auf jeden Fall edel anlegen (deine Nr. 2) - und sich darüber freuen.
    2. darüber hinaus einen weiterenTeil - ich will ihn mal krisenspekulativen Teil nennen - ebenfalls in Physisches halten. Die Höhe dieses Teiles hängt davon ab, wie sehr oder wie wenig du nach dem Studium der vielen Artikel, Kolumnen usw. von einem heftigen Crash mit einem Einsturz der Finanzsysteme und der Wirtschaft überzeugt bist. Tritt der Crash tatsächlich ein, kommst du vielleicht etwas besser über die Krise und hast für dich und deine Nachkommen beste Startchancen für den nächsten Zyklus. Gibt's keinen Crash, hast du natürlich im Vergleich zu "rentierlich-sicheren" Anlagen innerhalb des Papiergeldsystems verloren. Alles hat halt seinen Preis.
    3. den restlichen Teil zum spekulativen Verzocken innerhalb des dem Untergang geweihten Finanzsystems (meine Meinung) halten und sich über "Schein-Gewinne" freuen. Und dann im Falle des Falles über die Fluchen, die uns den Kollaps eingebrockt haben.


    Ich stimme dir weitgehend zu, gute Aufteilung mit Idee dahinter. Auch wenn das Finanzsystem kracht, so werden nicht weltweit alle Firmen mit brauchbaren Produkten und guter Eigenkapitalbasis pleite machen. Wenn die Börsenanleger über Jahre depresiv sind, naja da komme ich durch. Anonsten würde auch ich:


    1. Grunddepot in Gold um im Notfall über die Runden zu kommen
    2. zusätzlicher Goldteil je nach Kriseneinschätzung
    3. Rest in weltweit gestreute Aktien welche Gewinne machen, "gute" Produkte haben und solide finanziert sind


    Punkt 2 ist schwierig einzuschätzen. Dass es kracht ist klar, aber ob heute, in 50 Jahren oder kontinuierlich schleichend über Jahrzehnte, weiß ich leider nicht. Indizien für erhöhte Vorsicht sind:


    - Devisenkontrollen (haben wir)
    - sprunghaft gestiegener Goldkurs (haben wir)
    - Überwachungsmaßnahmen der Bürger und deren Kapital und Vermögen (haben wir)
    - Zahlungsschwierigkeiten von Gemeinden, Bund u. Länder (ist teilweise gegeben)
    - ??? (Ideen von euch sehr willkommen)


    Noch eine kleine Ergänzung mit Philo-Touch: Letztlich ist das Dilemma Aktie vs. Gold nichts anderes als eine Variation des wohlbekannten Kardinaldilemmas des Menschen Gier vs. Angst in materieller Form.


    Gier: ich will mein Vermögen mehren
    Angst: ich will überleben und nichts verlieren


    Vielleicht tritt bei den Goldbugs beides in prononcierter Form zusammen: die Gierhalsigkeit (mit einem kleinbißchen Crashliebäugeln) und das Angsthasentum. Könnte man durchaus mal erörtern, pardon: spekulieren.

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    Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet die unwirtschaftliche, kaum beherrschbare und letztlich katastrophale Kernspaltungstechnik mit ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

    2 Mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()

    Altersvorsorge? 50% physisches Silber, der Rest hochspekulatives Silber.
    Diversifikation ist nur für die, die sich nicht sicher sind ;)
    Edit: zur Aktienanlage: wenn man die Aktien mit angeblicher Realrendite verkauft, muss man vom Erlös erstmal wieder Gold kaufen. Wer weiß aber wie sich das Papiergeld und die darin gemessenen Aktien entwickeln? Das ist bei Papierschnipselwährungen immer ein Problem.

    Zitat

    Wer weiß aber wie sich das Papiergeld und die darin gemessenen Aktien entwickeln?


    Die Aussage ist aber Unsinn, da er ja gerade von Realrendite spricht.


    Mein Ratschlag: Dow ist bei normalisierten Gewinnen vielleicht 5300 Wert, wenn die Gewinne sogar unter das Normalmaß zurückfallen sollten oder es eine Phase der Unterbewertung gibt (KGV 6-7) kann auch 2800 dabei herauskommen. Sagen wir 3000. Dieses ist das Risiko das man eingeht.


    Wenn man nun bis 2030 Aktien hält, legen die pro Jahr real 6% zu, sollte 2030 das besagte Bewertungstief sein werden sie sich vierteln. Beides zusammen ergibt dann eine Realrendite von 0%.


    Deswegen würde ich von Aktien als Altersvorsorge abraten wenn man den Zeitraum bis 2030 vor Augen hat. Vielleicht täusche ich mich auch udn die irrsinnig hohen Gewinne letzter Zeit sind wirklich von Dauer. Der Spruch "dieses Mal ist es anders" trifft eben doch häufig zu. Man denke nur an die Panzerarmeen des zweiten Weltkrieges, das Verschwinden der Pferde nach Jahrtausenden usw. Die Welt ändert sich.


    Wer längerfristig anlegt, sagen wir bis 2050, kann mit Aktien gute Renditen erwirtschaften, min. 4 bis 5%, vielleicht auch knapp 10%.


    Tja, und da man nie genau vorher sagen kann, in welchem Jahrzehnt man nun seine Aktien mit Gewinn verkaufen kann, ist der Aufpreis von Anleihen gegenüber Aktien (=equity premium puzzle) vielleicht doch nicht so ungerechtfertigt. Man hat zwar deutlich weniger, kann dafür aber fast immer aussteigen wenn man das Geld braucht.


    Ansonsten würde ich mir "Value Investing" von Greenwald kaufen. Und nur in simple, unterbewertete Einzelwerte investieren.


    Gruß
    S.

    Keiner weis, was genau die Zukunft bringen wird.


    Fast jeder weis, daß bei den Aktien bis auf die Dividendenzahlungen und den langfristigen Substanzzuwachs oder -verlust die Gewinne des einen den Verlusten des anderen entsprechen.


    Demzufolge sollte man zumindest dann einsteigen, wenn es nur noch ganz wenige "Gewinner", aber sehr viele Verlierer gibt.


    Bei einem Anlagehorizont von 25 Jahren bedeutet dies, daß man versuchen sollte zu 5-Jahres-Tiefstkursen oder nahe solcher Niveaus einzusteigen.


    Ohne abwarten und Ruhe bewahren geht es nicht.


    Wer den DAX bei über 7.000 gekauft hat, ist immer noch tiefrot. Und das nach 6 Jahren Warterei.....


    Und 6 Jahren Kaufkraftverlust des Geldes.....


    Ehe sojemand real schwarze Zahlen sieht, wenn der überhaupt noch jemals real Gewinn macht, können nochmals 6 Jahre vergehen (meine Meinung).


    Nur wer sich sowas antun will und nur wer unüberlegt und überhastet handelt, macht solche Geschäfte.

    Jetzt muss ich mich doch nochmal einklinken - ich persönlich werfe keiner Bank mehr mein Geld hinterher (außer für`s Schließfach)- wenn ich mir die Gewinne der Banken und die Gehälter der Vorstandsmitglieder ansehe, dann komme ich mir als Kunde schlicht und ergreifend verars...t vor X(


    3,0 % auf Festgeld bekommt der Kunde - und die Bank macht mit dem angelegten Geld durch clevere Verleihgeschäfte ein paar hundert Prozent Gewinn ;) In der Regel kostet ein Überziehungskredit des Kontos über 10%. Dabei handelt es sich nur um eine Verschiebung des Geldes von Kunde A zu Kunde B. Die Bank zahlt einmal 3% Zinsen und bekommt auf der anderen Seite über 10%. Macht über 200% Gewinn. Nicht mit mir - lieber versaufe ich es.


    Hab gerade den letzten Bausparer meines Lebens rausbekommen - auf die 6 Euro meines Arbeitgebers pfeif ich - dafür komme ich jederzeit an meine Kohle auch kurzfristig ran. Das lohnt sich auch nur für die Branchen mit guten Tarifabschlüssen (z.B. Bankwesen etc.) und entsprechend hoher Beteiligung des Arbeitgebers. Andere langläufer wie KLV, Anleihen etc.... mache ich auch nicht mehr.


    Bei Edelmetall hab ich keine Verpflichtungen - und nachdem ich nicht vorhabe meine Rente in einem Hochpreisland wie hier zu verleben, lasse ich mir den Nacken bei einem Glaserl Rotwein eben woanders am Strand massieren - dafür werden die paar Unzen dann schon noch reichen.


    Ist aber Ansichtssache - ich halte die Chance eben für größer daß der Dow um 80-90 % einbricht, als dass er nochmal um das doppelte oder 3fache steigt. Falls der Crash nicht kommt, rechne ich bestenfalls mit einem Werterhalt - falls er aber kommt und man am Tief der Aktienmärkte das nötige Kleingeld (in Form von Gold oder Silber) hat, dann zeige ich allen anderen Investoren in der verwandtschaft die Lange Nase :D

    Zitat

    Original von mesodor39


    Nur Narren sind sich ihrer Sache völlig sicher.


    Bewusst gewählter Rettungsanker Nummer 1: man beachte den Smiley;-)


    Zitat

    Original von Saccard
    Die Aussage ist aber Unsinn, da er ja gerade von Realrendite spricht.


    Bewusst gewählter Rettungsanker Nummer 2: ich jedenfalls sprach von angeblicher Realrendite. Denn diese kann - wenn überhaupt - nur annähernd beschrieben werden, da weder die offizielle Inflationsrate noch die Geldmengenerhöhung allein ausschlaggebend sind.

    Arthur
    Gegen deine Silber-Strategie ist nichts zu sagen. Gegen Finanzsystem und Aktienmarkt kann man durchaus sehr pessimistisch sein. Aber trotz eventueller Krisen, Depressionen, Einbrüchen, etc. wird es immer sehr viele Menschen geben die Bedürfnisse haben und gleichzeitig Menschen welche diese als Unternehmer in Form von Firmen entgeldlich befriedigen.

    Nur mal ein Gedanke zwischendurch:
    Die Rendite einer AG ist die an die Eigentümer ausgeschüttete Dividende!
    Dies sollte der maßgebliche Bewertungsmaßstab sein, vor allem wenn man wie Goldbaron in Jahrzehnten denkt.
    Kursgewinne sind oft nur ein Ausdruck momentan hoher Liquidität an den Märkten. Das kann man sich kurzfristig zu Nutze machen. Aber als Langfriststrategie würde ich nicht auf Kursgewinne setzen.

    "Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk; und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche Nation. Eine ritterliche, stolze und harte Nation. … "
    Ernst Thälmann, Arbeiterführer, 1944 im KZ ermordet. Antwort auf Briefe eines Kerkergenossen, DietzVerlag Berlin 1961, S. 73

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