Ist wirklich alles Geld Kreditgeld??

    Victor

    Zitat

    Entscheidend für mich ist, dass wir bezgl. des Folgenden auf einen Nenner gekommen sind"... zinsen müssen nicht zwangsläufig zum fiasko führen ..."
    :


    Ich hab deine Argumentation nun verstanden und empfinde sie als äußerst mager. Man verlangt Benutzungsgebühr auf Geld und deiner Meinung nach funktioniert das System, solange die Zentralbanken die Zinsen wieder ausgeben....
    Das ist ungefähr so, als ob ich als Regierungsmitglied ein Gesetz erlasse, wonach man im Ort ohne weiteres 1000km/h rasen darf. Denn schließlich funktioniert ja das ganze...solange die Fußgänger und das Raketenauto rechtzeitig ausweichen.


    In der Praxis ist diese Argumentation völlig aus der Luft gegriffen, denn erstens geben die Zentralbanken das Geld nicht aus (es genügt schon das Zurückhalten eines einzigen Dollars und das System ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt)...zum zweiten dürfte auch kein einziger Bürger auch nur einen einzigen Cent sparen..vor allem der Bürger bringt das System von Anfang an in die Richtung in die es immer geht - zum totalen Kollaps.


    Das Kreditgeldsystem ist einfach pervers..es kann nicht gerechtfertigt werden...Es wird stets Ausbeutung, Armut, Raubtierkapitalismus, Arbeitslosigkeit, Krieg, Revolutionen, Leid und Umweltzerstörung bringen - IMMER...es kann gar nicht anders funktionieren.


    Adevon
    Absolut vortrefflich analysiert!


    Anders formuliert:
    Um diesen Prozess auch im zweiten Jahr fortsetzen zu können, ohne neue Schulden aufzutürmen, müssen die 5 Euro der Zentralbank an die GB wandern, nicht aber verliehen werden, sonst haben wir einen Schneeballeffekt in der Verschuldung !!!
    Allgemeiner, die 5 Euro müssen also ins System zurück. Da die Zentralbank kein Geld verschenkt, muss sie Ihre gesamten Zinseinnahmen verkonsumieren ...


    Bleibt die Frage:
    Gibt die Zentralbank Ihre Zinseinnahmen(=Überschüsse) komplett aus?
    Ja, sie gibt Sie der Bundesregierung, die diese verballert!
    Haben wir also in diesem Modell tatsächlich kein prinzipielles Zinsproblem?


    ??? ?( ?( ?(???

    Abstrahiert ergibt sich nun folgende Aussage:


    Der Zins allein stellt kein prinzipieller Systemfehler dar,
    denn wenn der Zins durch den Gläubiger immer wieder durch Konsum (und nicht Verleihung!) in Umlauf gebracht wird und nicht gehortet wird, kann das System ewig laufen.


    Die Möglichkeit der Geldhortung allein stellt auch keinen prinzipiellen Systemfehler dar,
    denn es wird nur im System vorhandenes Geld dem System entzogen. Dies ist zwar deflationär in dem Sinne, dass die umlaufenden Geldmengeneinheiten sinken. Letztlich kommt es aber nicht auf die Anzahl der umlaufenden Geldmengeneinheiten an, da bei sinkender Geldumlaufmenge der Wert der Geldeinheit entsprechend steigt


    Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.


    Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden.


    Hortung (d.h. die nicht konsumptive Ausgabe) von Zinseinnahmen sind also das Problem, nicht der Zins allein und nicht die Geldhortung allein.


    Im Umkehrschluss bedeutet dies, ich habe zwei Möglichkeiten den Systemfehler zu beseitigen:


    a) Zins "abschaffen", wie immer das auch geht oder
    b) Hortung "abschaffen", wie immer das auch geht.

    Hallo Minos!


    Zitat

    Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden


    Das sehe ich eben nicht so. Mein Problem ist, dass Geld von Anfang an Schuldgeld ist.
    Gehen wir mal vom Ideal des Goldstandards weg - wie würde ich ein Papiergeldsystem installieren, wenn mir ein Stück Land zur Verfügung stehen würde:


    Ich habe also ein Stück Land und eine Bevölkerung die Tauschwirtschaft betreibt (gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass kein Gold/Silber als ideales Tauschmittel zur Verfügung steht). Ich - als Staat -würde also schlichtweg eine gewisse Menge Geld drucken (das heißt, es ist kein Schuldgeld, ich muss es weder irgendjemanden zurückzahlen, noch ist ein Zins darauf fällig...es kostet mich nur das Papier und die Tinte). Nun gebe ich jeden einzelnen Bürger die gleiche Menge Papiergeld und erkläre es zum Zahlungsmittel. Der Wert des Geldes stellt sich im freien Markt (Geldmenge-Gütermenge) automatisch ein und es funktioniert wunderbar. Wenn die Leute Geld horten, so wird der Wert des im Umlauf befindlichen Geldes schlichtweg mehr wert. Wenn die Leute Kredite aufnehmen erhöht sich die Geldmenge, wenn sie es mit Zins zurückzahlen verringert sich die Geldmenge...es gibt kein grundsätzliches Problem. Der freie Markt regelt alles. Da es keine Zentralbanken gibt regelt sich auch der Zins von selbst, wodurch die Kreditexzesse vermieden werden...sicherheitshalber kann ich die Mindestreserve der Banken auf 50% oder mehr setzen. Jedenfalls würde das System funktionieren.


    Anders beim Kreditgeldsystem: Ich als Staat müsste mir hier das Geld borgen (=Schulden), nur damit mein Volk ein Zahlungsmittel hat. Ich borge mir z.B. 1.000.000 Taler und gebe es ins System. Verzinst ist das Schuldgeld mit 10%. Anfänglich funktioniert alles wunderbar. Aber ich als Staat bin ja verpflichtet die jährlich anfallende Zinszahlung zu gewährleisten. Also fordere ich Steuern von meinen Bürgern. Die Leute müssen halt ein bisschen mehr arbeiten um mir den zehnten Teil ihrer Einnahmen zu überlassen. Ich begleiche damit die Zinsen meines im Umlauf befindlichen Schuldgeldes - in unserem Fall sind das 100.000 Taler. Plötzlich befinden sich also im System nur mehr 900.000 Taler obwohl ich 1.000.000 Taler + 10% Zinsen an Schulden habe. Nächstes Jahr muss ich wieder 100.000 Taler eintreiben und plötzlich befinden sich nur mehr 800.000 Taler im System. Hinzukommt, dass der einzelne Bürger natürlich ebenso Geld spart und daher im Umlauf noch signifikant weniger Geld ist (vielleicht 500.000 Taler)...Natürlich gibt auch die Zentralbank einen Teil meiner Zinsen hin und wieder aus (wodurch die Geldmenge ein bisschen steigt) und kauft damit die Güter+Immobilien meines Landes auf, ohne dafür nur einen Finger krumm zu machen. Langsam aber sich bekomm ich ein Problem...da sich immer weniger Geld im System befindet..ich aber trotzem jährlich meine 100.000 Taler abzuliefern habe, spüren das die Menschen immer mehr und mehr, da immer weniger Geld im System ist. Hinzukommt, dass auch ich als Staat Verpflichtungen und Ausgaben habe..Die Steuern wachsen also und an allen Ecken und Enden beginne ich zu sparen, zu rationalisieren, die Effizienz zu steigen usw., während die Verbrecher bei der Zentralbank sukkzessive mein Land aufkaufen. Die Kaufkraft der Bürger nimmt ab, die Leute spüren die Einschnitte immer heftiger (was natürlich gleichzeitig Arbeitslose bedeutet, damit die Firmen wettbewerbsfähig bleiben).Ich hab keine andere Wahl - Ich borge mir also weiter Geld von der Zentralbank um die Zinsen der alten ursprünglichen Schulden bezahlen zu können und meinen Verpflichtungen als Staat nachzukommen, während ich meine Bürger immer schlimmer schröpfen muss um das System am Leben zu erhalten.. Natürlich geht das auf Dauer nicht so weiter...da ich als Staat auch zu Investitionen, Arbeitslosengeldauszahlung, Sozialsystemausgaben usw. gezwungen bin. Es kommt also schnell der Punkt wo ich meine Zinsen für die alten und neuen Schulden nicht mehr vollständig bezahlen kann und meine Schuldenlast über die Zeit hinweg durch den Zinseszinseffekt wächst und wächst...bis ich irgendwann bei dem Zeitpunkt bin, wo sich mein ganzes Budget, ja das Schicksal des ganzen Landes nur mehr danach richtet, ob mein Budget es zulässt zumindest mehr als 50% der Zinsen der Schulden zu bezahlen...der Zinseszinseffekt erdrückt mein Land immer mehr, während die Zentralbank immer mehr Einfluss auf meine Politik, mein Schulwesen, meine Medien usw. nimmt...denn ich bin schließlich ihr Zinsknecht. Um von den Zinsen nicht erdrückt zu werden, nehme ich ständig neue Schulden auf um die Zinsen der alten bedienen zu können, während meine Bürger durch eine abgewürgte Wirtschaft, hohe Steuern, immer neuere Steuern usw. verarmen. Mit Brot und Spielen versuche ich die Masse hinzuhalten...während sich gleichzeitig immer radikalerer Gruppierungen in meinen Land bilden. Durch meinen Zwang die Wirtschaft wachsen zu lassen, werden alle Wälder gerodet, die Luft ist kaum zu atmen, die Bäche vergiftet, Massentierhaltung völlig normal, Verarmung ganzer Landstriche muss ich halt hinnehmen. Andere Führer übernehmen dort die Kontrolle...Bürgerkriege brechen aus...Die Zentralbank setzt mein Rating herunter, dass Geldsystem kollabiert und die Zentralbank übernimmt mein Land (was von anfang an der Plan hinter dem Konzept "Kreditgeld" war).



    mfg


    Zarathustra

    Ja, so is dat!


    "Die Dosis macht es, ob ein Ding Gift ist!"
    -Paracelsus-


    Viele Grüße


    white knight

    "Heut`mach ich mir kein Abendbrot,heut´mach ich mir Gedanken." [smilie_denk]


    Noch watt: ich sachma so, ich hab kein Einfluss auf die Gestaltung und auf die Inhalte von die verlinkten Seiten und datte dich dat merken tust, ich distanziere mich getz schon von alle fremden Inhalte!

    Hallo Zarathustra,


    meine Aussage:
    Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden.


    Deine Aussagen bestätigen meine abstrakte Aussage voll und ganz und widersprechen ihr in keiner Weise:


    Selbst wenn das System zu 100% ein Schuldgeldsystem ist.
    Wenn die (an die Zentralbank) gezahlten Zinsen über den Bundesbankgewinn als soziale Unterstützung an bedürftige Bürger zu 100% zurückgegeben werden, dann sinkt die Geldmenge deshalb nicht. Von daher gäbe es auch kein Problem.
    Trotzdem kommt es in Realität (gerade nicht beim Staat/der Zentralbank sondern) bei Einzelnen zu einer Akkumulation von Zinsgewinnen, die genau zu dem Problem führen, dass Du beschreibst.

    Ich empfehle bei dieser Fragestellung einmal den Ursprung des Begriffes "Jubeljahre" zu ergründen ( das meint wikipedia dazu ) und hier ein Textauszug aus
    http://www.das-weisse-pferd.com/99_13/jubeljahr.html


    Auch die Juden hatten Jubeljahre


    Der heutige Papst bezog sich bei seiner Ankündigung des "Jubeljahres" im November 1994 ausdrücklich auf die Tradition des Alten Testamentes. Auch die Juden feierten regelmäßig "Jubeljahre". Das hebräische Wort "Jowel" ist mit "Jubel" verwandt.


    Doch bei den Juden hatten diese Jahre einen ganz anderen Sinn. Alle fünfzig Jahre, so bestimmte es Mose, mußten alle Felder, alles Eigentum an Boden an die ursprünglichen Besitzer zurückgegeben werden. Zusätzlich wurden alle sieben Jahre die Schulden erlassen, und das Ackerland konnte sich für ein Jahr ausruhen. Außerdem wurden die durch Verschuldung zu Taglöhnern herabgesunkenen Bauern aus ihrer Abhängigkeit befreit.


    Das Ziel war, daß immer wieder ein sozialer Ausgleich stattfand. Ohne regulierende Eingriffe würden nämlich die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer werden. Da z. B. der Boden nicht vermehrbar ist, reagiert er auf steigende Nachfrage (z. B. durch Bevölkerungszunahme) mit steigenden Preisen. Die Folge ist Bodenspekulation und eine nicht durch Leistung gerechtfertigte Bereicherung der Bodenbesitzer. Ähnlich ist es bei den Schulden: Weil das Geld nicht rosten oder verderben kann, ist es den Waren überlegen und erzwingt ebenfalls höhere Preise, die sich als Zinsen ausdrücken und den, der einmal in die Zinseszinsspirale gerät, auf Generationen ins Unglück stürzen können. Das Zinsnehmen war deshalb unter den Juden verboten, wie übrigens auch noch in der Kirche bis zum Beginn der Neuzeit.


    Und schließlich: Auch der Boden braucht Ruhe. Wenn er ständig nur ausgebeutet wird, erschöpft sich seine Kraft früher oder später. "Moderne" Kunstdünger können diesen Prozeß allenfalls hinausschieben.

    Inwieweit die Vorschriften des Jubeljahres im jüdischen Volk wirklich beachtet und in die Tat umgesetzt wurden, ist nur schwer zu ermitteln. Im Grunde versuchten die Israeliten Mißstände zu mindern, die bis heute ungelöst sind, obwohl Lösungsvorschläge (von Bodenreformern, Geldreformern, Ökologen) genug vorhanden wären. Abschöpfung des Bodenwertzuwachses, Umlaufsicherung des Geldes, Dreifelderwirtschaft seien hier stellvertretend erwähnt. Doch die Profitgier des Menschen gegenüber seinesgleichen und der Natur ist stärker. Sie verhindert Reformen, führt aber letztlich in Katastrophen sozialer und ökologischer Art.


    Das Thema Geldsystem und Zinseszinsliest sich aber auch recht unterhaltsam in dem Roman "eine Billion Dollar" von Andreas Eschbach. Während des Lesens fragt man sich ständig: was wäre die Lösung? Ich habe das Buch vor ein paar Jahren gelesen, und es hat mich ( unter anderem ) auf die Spur gesetzt, die ich jetzt verfolge :)


    Was soll man denn sonst mit der ungewohnten Freizeit um Weihnachten tun, wenn nicht einen guten Schmöker zur Hand nehmen und es sich mit einem Tee und einer Decke auf dem Sofa gemütlich machen?


    Gemütliche Feiertage wünscht


    Sonja

    Hallo Sonja!


    Als ich deine Homepage aufmachte und als erstes "Stop Fascism" sah, dachte ich "Oh Gott, nicht schon wieder ein linker Weltverbesserer der nur die Symptome bekämpft, anstatt den Kern, ja den Ursprung all dieser Probleme zu begreifen"
    Aber beim Weiterlesen wurde ich eines besseren belehrt. Gute Arbeit - weiter so!


    Lg
    Zarathustra

    Hallo Zarathustra,


    danke für Dein Lob. :)


    Ich habe jedoch auch schon darüber nachgedacht, "stop the Dollar" "stop Usrael" oder etwas ähnliches als Untertitel zu nehmen. Das träfe den Kern zwar recht gut, aber nicht mittig :D


    Mir fällt aber das richtig zündende Wort nicht ein, was ich statt Fascism nehmen könnte, was das gesamte Thema besser trifft.


    Hat jemand Vorschläge? :)

    "Stop Fascism" find ich ganz gut, weil es eigentlich den Kern der Sache trifft...außerdem zieht das auch linke Zeitgenossen an, die sich dann vielleicht ein wenig mehr in die Materie einlesen und endlich begreifen, dass Symptombekämpfung ein Kampf gegen Windmühlen ist, weil radikale Bewegungen und Krieg eine logische Folge des Kreditgeldsystems selbst ist.


    Mit "Stop Usrael" würde man dich sofort ins rechtsextreme Eck stellen und "Stop the Dollar" klingt in den Ohren der Unwissenden ziemlich langweilig..."Stop socialism" würde auch den Kern treffen (weil die Leute hinter der Fed ja weltweiten Sozialismus anstreben (Geldmonopol, Gen-Getreidemonopol(das nur einmal angebaut werden kann) , Wohungsmonopol, etc.)), aber damit würde man dich auch sofort politisch einordnen, denn wichtig ist, dass der Kampf gegen dieses System kein ideologischer Kampf ist, den irgendeine politische Fraktion austrägt. Hier muss von ganz links bis ganz rechts jeder an einen Strang ziehen..drum sollte man dich möglichst wenig in irgendeine politische Richtung einordnen können. "Stop Fascism" triffts also recht gut.


    Lg
    Zarathustra

    Für mich beginnt das Problem mit der Geschichte ziemlich am Anfang: »Für diese 100 Millionen Mark haben die Einwohner von „Michelland“ 5 % Benutzungsgebühr an die Kapitalgeber jährlich zu bezahlen, weil die Einwohner das Geld ja zum Austausch unter einander benutzen.« Warum? Das hat keine Entsprechung in der realen Welt. Solange ich mir kein Geld ausleihe bezahle ich keinen (direkten) Zins, und eine „Benutzungsgebühr“ gibt es nur in den feuchten Träumen von Währungs-Alchemisten. Es mag ja sein, daß mit dem Beispiel vom Michelland irgendwas geklärt werden kann, aber nicht die Frage ob unser Geld prinzipiell nur Kreditgeld sein kann.



    0711

    Zitat

    Original von PLEACE
    Das Thema Geldsystem und Zinseszinsliest sich aber auch recht unterhaltsam in dem Roman "eine Billion Dollar" von Andreas Eschbach. Während des Lesens fragt man sich ständig: was wäre die Lösung? Ich habe das Buch vor ein paar Jahren gelesen, und es hat mich ( unter anderem ) auf die Spur gesetzt, die ich jetzt verfolge :)


    Unerhaltsam schon, aber realitätsferner geht es wohl kaum. Und das Ende ist eher Käse.


    Ein ständig wachsendes Vermögen über zwei Jahrtausende aufzubauen, darauf fahren schon immer die Kritiker des Zinses ab. Das Märchen: "Wenn zur zeit von Jesus Geburt, jemand zum Zinssatz von ..." Blablabla.


    Ewige Zahlung von Zinsen. Keine Vernichtung von Vermögen durch Kriege, durch Inflation, durch Revolutionen, durch wirtschaftliche Veränderungen. Ein Anlagesystem durch Genies.

    Oskar


    Das Ende ist allerdings Käse :D


    Was mir jedoch gut gefallen hat, sind die laienhaften Ideen des Jungbillionärs, wie er denn der Idee seines Gönners gerecht werden könnte und wie mich dieses Buch angeregt hat, darüber nachzudenken, was ICH denn täte.


    Auch manche Ideen seines "Beraters" verdienen Nachdenken; daß die Zinsgeschichte ein Märchen ist, dürfte jedem Leser klar sein.


    nun ja, wie auch immer, degustibus non est disputandum oder so ähnlich ;)

    Zitat

    Original von Zarathustra
    Victor


    Ich hab deine Argumentation nun verstanden und empfinde sie als äußerst mager...


    Hallo Zarathustra,


    ob du sie mager findest, spielt keine Rolle. Es handelt sich jedenfalls um eine Tatsache.
    Minos hat das ja noch mal sehr schön formuliert:
    Hortung (d.h. die nicht konsumptive Ausgabe) von Zinseinnahmen sind also das Problem, nicht der Zins allein und nicht die Geldhortung allein.


    Wenn man ein System verbessern (oder auch nur kritisieren) möchte, muss man es erst verstehen.


    Das Problem bei der Diskussion um unser Geldsystem ist nämlich, dass über die falschen Dinge diskutiert wird. Und solange das geschieht, kann es auch keine Änderung geben.


    Übrigens führt auch die Argumentation über die fehlende Golddeckung von Fiat Money in die Irre. Genauso wie die Argumentation über eine Umlaufsicherung, die von den Freiwirten geführt wird. In beiden Fällen wird darüber geredet, wie man Symptome bekämpfen kann (obwohl es so klingt, als würden Ursachen bekämpft).


    Viele Grüße,
    Victor

    Hallo zusammen,


    habe am Freitag auf einer Weihnachtsfeier was gehört, über das ich noch nie nachgedacht habe. Oder für Möglich gehalten hätte. Hoffe es ist kein alter Hut für euch, ich hab es zum ersten Mal gehört.
    Der Bekannte arbeitet in einem Amt beim Staat schon 32 Jahre und ist so einiges gewohnt an Unfug was da fabriziert wird. Er denkt in den nächsten Jahren wird es weder Münz noch Papiergeld geben. Alles wird elektronisch per Karte gehen (Supermarkt usw.). Dadurch sind wir noch besser regulierbar und kontrollierbar. Kein Geld geht mehr ins Ausland, nichts geht mehr unters Kissen....... Eine schreckliche Vorstellung.
    Er meinte das wäre gut für Edelmetalle, aber schlecht für die Schweiz usw.
    Wie sieht ihr das?


    Viele Grüße
    rokko

    Interessanter Gedanke. Das wäre ein weiterer Baustein zur vollkommenen Überwachung der Untertanen.


    Ich denke nicht, dass der Bekannte diese absolute Variante, des Zahlungsverkehr, wenn sie noch kommen sollte, noch miterleben wird.

    Grüße
    Silberfuchs


    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Stirbt ein Bediensteter während einer Dienstreise, so ist damit die Dienstreise beendet."
    (Kommentar zum Bundesreisekostengesetz)


    Warum nur die Hortung der Zinseinnahmen? Ich hab doch oben bei meinen Vergleich (Papiergeldsystem ohne Schulden - Papiergeldsystem auf Schulden aufgebaut) dargelegt, dass auch die Geldhortung allein schon ein großes Problem darstellt. Und natürlich ist der Zins der ursprüngliche Auslöser für dieses Problem, weil es einfach krank ist auf eine gewisse Geldmenge von Anfang an Zinsen zu erheben.
    Wenn wir das Beispiel "Michelland" wieder hernehmen: Das System würde reibungslos funktionieren, wenn das allererste Geld, dass ins System eingeführt wird nicht auf Kredit basiert, sondern schuld- und zinsfrei ist. Dann ist weder Geldhortung ein Problem, noch Zinshortung (z.B. der Banken von denen der deutsche Michel einen Kredit für sein Häuschen aufnimmt), weil sich die verbliebene Menge schuldfreies Geld stets dem Angebot/Nachfrage-Verhältnis anpasst.


    Bei einem Kreditgeldsystem in dem 1.000.000 Einheiten Geld zirkuliert (mit Zinssatz 10%) braucht die Bevölkerung nur 100.000 Einheiten horten und schon ist das Schicksal des Landes besiegelt, wie ich oben geschrieben habe. Die Hortung der Zinseinnahmen von seiten der Banken und Zentralbanken ist nur ein zusätzlicher Faktor, der das Problem weiter verschärft.


    Ich versteh also nicht, warum du dich so auf die Hortung der Zinsen versteifst.

    Zitat

    Original von Zarathustra
    Wenn wir das Beispiel "Michelland" wieder hernehmen: Das System würde reibungslos funktionieren, wenn das allererste Geld, dass ins System eingeführt wird nicht auf Kredit basiert, sondern schuld- und zinsfrei ist.


    Aber das „erste Geld“ ist doch für den Einzelnen zinsfrei, jeden Monat bekommt der Angestellte sein Gehalt überwiesen, und zwar zinsfrei.
    Das Begrüßungsgeld für unsere Mitbürger aus den neuen Bundesländern war auch ein gebührenfreies Geschenk.


    Ich weiß daß diese Beispiele nicht sehr gut sind, da das Wesen des Geldes im Kern ein anderes ist, aber ich finde sie passend um sie der dummen Geschichte vom Michelland entgegenzusetzen, dafür reicht es.



    Zitat

    Dann ist weder Geldhortung ein Problem, noch Zinshortung (z.B. der Banken von denen der deutsche Michel einen Kredit für sein Häuschen aufnimmt), weil sich die verbliebene Menge schuldfreies Geld stets dem Angebot/Nachfrage-Verhältnis anpasst.


    Das verstehe ich mal gar nicht. Aber mach Dir keine Mühe es zu erklären, ich glaube nicht daß das geht.



    Grüße
    0711


    Ich hab weiter oben am Beispiel eines neuen Landes, dass bisher auf Tauschhandel angewiesen war, alles erklärt.


    Aber vielleicht kann mir ja der Hr. Kaiser 0711 erklären, auf welche Weise Geld in ein neu gegründetes Land gelangt. Woher kommt das Geld, dass "jeder Angestellte zinsfrei jeden Monat als Gehalt auf sein Konto überwiesen wird" Lt. dem Beispiel vom Michelland, in dem es noch kein Geld gibt, muss der Staat Geld auf Kredit aufnehmen und es seinen Bürgern "geben" - ins System schleusen. Wenn das stimmt, ist es doch eine Milchmädchenrechnung, dass das System von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, wie ich hier im Thread mehrmals versucht habe zu erklären.

    Hier nochmal zum Nachlesen:


    "Das sehe ich eben nicht so. Mein Problem ist, dass Geld von Anfang an Schuldgeld ist.
    Gehen wir mal vom Ideal des Goldstandards weg - wie würde ich ein Papiergeldsystem installieren, wenn mir ein Stück Land zur Verfügung stehen würde:


    Ich habe also ein Stück Land und eine Bevölkerung die Tauschwirtschaft betreibt (gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass kein Gold/Silber als ideales Tauschmittel zur Verfügung steht). Ich - als Staat -würde also schlichtweg eine gewisse Menge Geld drucken (das heißt, es ist kein Schuldgeld, ich muss es weder irgendjemanden zurückzahlen, noch ist ein Zins darauf fällig...es kostet mich nur das Papier und die Tinte). Nun gebe ich jeden einzelnen Bürger die gleiche Menge Papiergeld und erkläre es zum Zahlungsmittel. Der Wert des Geldes stellt sich im freien Markt (Geldmenge-Gütermenge) automatisch ein und es funktioniert wunderbar. Wenn die Leute Geld horten, so wird der Wert des im Umlauf befindlichen Geldes schlichtweg mehr wert. Wenn die Leute Kredite aufnehmen erhöht sich die Geldmenge, wenn sie es mit Zins zurückzahlen verringert sich die Geldmenge...es gibt kein grundsätzliches Problem. Der freie Markt regelt alles. Da es keine Zentralbanken gibt regelt sich auch der Zins von selbst, wodurch die Kreditexzesse vermieden werden...sicherheitshalber kann ich die Mindestreserve der Banken auf 50% oder mehr setzen. Jedenfalls würde das System funktionieren.


    Anders beim Kreditgeldsystem: Ich als Staat müsste mir hier das Geld borgen (=Schulden), nur damit mein Volk ein Zahlungsmittel hat. Ich borge mir z.B. 1.000.000 Taler und gebe es ins System. Verzinst ist das Schuldgeld mit 10%. Anfänglich funktioniert alles wunderbar. Aber ich als Staat bin ja verpflichtet die jährlich anfallende Zinszahlung zu gewährleisten. Also fordere ich Steuern von meinen Bürgern. Die Leute müssen halt ein bisschen mehr arbeiten um mir den zehnten Teil ihrer Einnahmen zu überlassen. Ich begleiche damit die Zinsen meines im Umlauf befindlichen Schuldgeldes - in unserem Fall sind das 100.000 Taler. Plötzlich befinden sich also im System nur mehr 900.000 Taler obwohl ich 1.000.000 Taler + 10% Zinsen an Schulden habe. Nächstes Jahr muss ich wieder 100.000 Taler eintreiben und plötzlich befinden sich nur mehr 800.000 Taler im System. Hinzukommt, dass der einzelne Bürger natürlich ebenso Geld spart und daher im Umlauf noch signifikant weniger Geld ist (vielleicht 500.000 Taler)...Natürlich gibt auch die Zentralbank einen Teil meiner Zinsen hin und wieder aus (wodurch die Geldmenge ein bisschen steigt) und kauft damit die Güter+Immobilien meines Landes auf, ohne dafür nur einen Finger krumm zu machen. Langsam aber sich bekomm ich ein Problem...da sich immer weniger Geld im System befindet..ich aber trotzem jährlich meine 100.000 Taler abzuliefern habe, spüren das die Menschen immer mehr und mehr, da immer weniger Geld im System ist. Hinzukommt, dass auch ich als Staat Verpflichtungen und Ausgaben habe..Die Steuern wachsen also und an allen Ecken und Enden beginne ich zu sparen, zu rationalisieren, die Effizienz zu steigen usw., während die Verbrecher bei der Zentralbank sukkzessive mein Land aufkaufen. Die Kaufkraft der Bürger nimmt ab, die Leute spüren die Einschnitte immer heftiger (was natürlich gleichzeitig Arbeitslose bedeutet, damit die Firmen wettbewerbsfähig bleiben).Ich hab keine andere Wahl - Ich borge mir also weiter Geld von der Zentralbank um die Zinsen der alten ursprünglichen Schulden bezahlen zu können und meinen Verpflichtungen als Staat nachzukommen, während ich meine Bürger immer schlimmer schröpfen muss um das System am Leben zu erhalten.. Natürlich geht das auf Dauer nicht so weiter...da ich als Staat auch zu Investitionen, Arbeitslosengeldauszahlung, Sozialsystemausgaben usw. gezwungen bin. Es kommt also schnell der Punkt wo ich meine Zinsen für die alten und neuen Schulden nicht mehr vollständig bezahlen kann und meine Schuldenlast über die Zeit hinweg durch den Zinseszinseffekt wächst und wächst...bis ich irgendwann bei dem Zeitpunkt bin, wo sich mein ganzes Budget, ja das Schicksal des ganzen Landes nur mehr danach richtet, ob mein Budget es zulässt zumindest mehr als 50% der Zinsen der Schulden zu bezahlen...der Zinseszinseffekt erdrückt mein Land immer mehr, während die Zentralbank immer mehr Einfluss auf meine Politik, mein Schulwesen, meine Medien usw. nimmt...denn ich bin schließlich ihr Zinsknecht. Um von den Zinsen nicht erdrückt zu werden, nehme ich ständig neue Schulden auf um die Zinsen der alten bedienen zu können, während meine Bürger durch eine abgewürgte Wirtschaft, hohe Steuern, immer neuere Steuern usw. verarmen. Mit Brot und Spielen versuche ich die Masse hinzuhalten...während sich gleichzeitig immer radikalerer Gruppierungen in meinen Land bilden. Durch meinen Zwang die Wirtschaft wachsen zu lassen, werden alle Wälder gerodet, die Luft ist kaum zu atmen, die Bäche vergiftet, Massentierhaltung völlig normal, Verarmung ganzer Landstriche muss ich halt hinnehmen. Andere Führer übernehmen dort die Kontrolle...Bürgerkriege brechen aus...Die Zentralbank setzt mein Rating herunter, dass Geldsystem kollabiert und die Zentralbank übernimmt mein Land (was von anfang an der Plan hinter dem Konzept "Kreditgeld" war)"

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