SILBER : Märkte und Informationen

Zitat von Klaus_H.

Weder noch, sondern etwas dem Ökonomen Unbekanntes, nämlich etwas, das (mindestens) eine nichtlineare Gleichung enthält. Beispiel:
'x=0 und x²=0' ist ein System zweier voneinander unabhängiger Gleichungen für nur eine Variable, das eine eindeutige Lösung hat. Ebenso 'x²=0 und x=sinus(x)'.

...

Ich bin mir nicht sicher, was ich daraus gelernt haben soll. Die eigentlich überraschende Erkenntnis des "Pauli" war, dass hier zwei Funktion einer Variablen existieren, mit (offensichtlich? ) unterschiedlichen abbildungsvorschriften aber identen defintionsmengen, die die gleiche abbildung beschreiben..... ich würde glauben, dass diese funktionen dann identisch sind. (und ich meine nicht bspw |x| und \sqrt{x^2}) und das ist dann der silberpreis. das finde ich faszinierend.

im übrigen ist das ökonomen bashing reine polemik. die vorliebe des Klaus_H für nichtlineare systeme läßt wohl auf genau das schließen was er selbst kritisiert, nämlich das leben im elfenbeinturm der theorie. andere versuchen nämlich möglichst einfache modelle an die realität anzupassen, die schönsten fall sogar linear sind. dass dabei ein fehler entsteht, muß leider in kauf genommen werden.

Seit Einführung (eigentlich schon VOR der Einführung) des ersten Silber-ETFs SLV 2006 hatten wir hier im GSF äußerst kritische Debatten um diesen Papier(silber)tiger.

Fast alle Argumente gegen das Ding haben sich mittlerweile bewahrheitet. Und die Argumente von damals sind nun sogar in einem der netten "Bären"-Videos verarbeitet worden, die die Dinge immer anschaulich erklären:

[tube]snsPFte22SI[/tube]

Zitat von silver__surfer

Ich bin mir nicht sicher, was ich daraus gelernt haben soll. Die eigentlich überraschende Erkenntnis des "Pauli" war, dass hier zwei Funktion einer Variablen existieren, mit (offensichtlich? ) unterschiedlichen abbildungsvorschriften aber identen defintionsmengen, die die gleiche abbildung beschreiben..... ich würde glauben, dass diese funktionen dann identisch sind. (und ich meine nicht bspw |x| und \sqrt{x^2}) und das ist dann der silberpreis. das finde ich faszinierend.

im übrigen ist das ökonomen bashing reine polemik. die vorliebe des Klaus_H für nichtlineare systeme läßt wohl auf genau das schließen was er selbst kritisiert, nämlich das leben im elfenbeinturm der theorie. andere versuchen nämlich möglichst einfache modelle an die realität anzupassen, die schönsten fall sogar linear sind. dass dabei ein fehler entsteht, muß leider in kauf genommen werden.

=> Die ausführlichen Spekulationen des silver surfers auf Basis eines fehlinterpretierten Zitats sind ebenfalls "faszinierend". Die Mathematikvorlesung jedenfalls führt völlig am Artikelthema vorbei. Jedenfalls empfehle ich dringend erst Lektüre, dann Kommentar.
=> Andeutung, weil ich den Artikel nunmal nicht online stellen kann (wir arbeiten daran): es handelt sich um zwei zeitlich nacheinander gültige Korrelationsgleichungen (einmal 2001-2008, einmal 2008-2010) mit jeweils nur zwei Variablen (x = Goldpreis; y = Silberpreis). Völlig trivial - ist sogar ohne Mathematikvorlesung verständlich.

=> Zur obigen Aussage "einen statistisch 100%igen Beweis gibt es nicht, den gibt es nur in der MAthematik": OK, you win it. In der Eile und zwecks Vereinfachung schrieb ich "zu 100% sicher". Ich korrigiere hiermit auf "100% minus Irrtumswahrscheinlichkeit von 1 / (2,6 x 10 hoch 31) ". Wir wollen ja genau sein.

Zitat von Pauli

=> Die ausführlichen Spekulationen des silver surfers auf Basis eines fehlinterpretierten Zitats sind ebenfalls "faszinierend". Die Mathematikvorlesung jedenfalls führt völlig am Artikelthema vorbei. Jedenfalls empfehle ich dringend erst Lektüre, dann Kommentar.
=> Andeutung, weil ich den Artikel nunmal nicht online stellen kann (wir arbeiten daran): es handelt sich um zwei zeitlich nacheinander gültige Korrelationsgleichungen (einmal 2001-2008, einmal 2008-2010) mit jeweils nur zwei Variablen (x = Goldpreis; y = Silberpreis). Völlig trivial - ist sogar ohne Mathematikvorlesung verständlich.

Aber genau deshalb unverständlich für Ökonomen. Was ihr nach deiner Beschreibung beobachtet habt, ist nämlich der Fakt, daß vor 2008 ein anderer Zusammenhang zwischen POS und POG bestand als nach 2008. Man könnte auch sagen: in 2008 hat sich ein Verhaltensgesetz geändert. Und wie silver_surfer selbst schreibt: genau das kann sich kein akademischer Ökonom vorstellen, denn alle Zweige dieser (Pseudo)Wissenschaft arbeiten an 'den' Gesetzen 'des(!) Wirtschaftlichen', wobei jeder Zweig andere eindeutige und ewig gültige Gesetze gefunden hat und deshalb auch manchmal der eine Zweig recht hat und manchmal der andere (blöd ist, daß man vorher nie weiß, welcher recht haben wird). Um diesen Eindeutigkeitswahn ging es mir und um seine Begründung nicht etwa durch vereinfachte Mathematik, sondern durch bereits auf relativ niedrigem Niveau explizit falsche Mathematik.

In der Naturwissenschaft (eine hab ich mal erlernt, und zwar den experimentellen Zweig unter Verwendung von u.a. Silber, Platin und Rhodium in den Apparaturen) würde man jetzt nach anderen Veränderungen suchen, die in 2008 stattfanden, und auf die man die Veränderung der POS(POG)-(Korrelations)Funktion kausal zurückführen könnte. Da stößt man natürlich sofort auf die 'Finanzkrise'. Aber WIE diese auf die POS(POG)-Funktion einwirkt, ist noch lange nicht damit geklärt, DASS sie eingewirkt hat. Dazu müßte man sich die Details ansehen und da bin ich mal gespannt. Wenn sich einfach nur Angebots/Nachfrage-Verhältnisse verschoben haben, dann könnte man das vielleicht daran sehen, wie die Effekte im Zeitverlauf mit der Krise über den Globus gewandert sind? Wenn die Reservepolitik der BoC sich geändert hat (wäre das eine 'Manipulation'?), dann sollten bestimmte Effekte in Asien deutlicher hervortreten als in USA. Oder es sollte irgendein Zusammenhang mit Aktivitäten der BoC oder der Regierung Chinas erscheinen. Und wenn umgekehrt JPM massiv manipuliert, dann...usw. Wie gesagt, ich bin gespannt.

Im Idealfall kommt man noch ein Stück weiter. An einer Analogie erklärt: auch ein Pendel oder eine Feder kann verschiedene Bewegungsformen ausführen: sinusförmig frei schwingend (im Vakuum), gedämpft schwingend (in Luft, Flüssiggas oder Wasser) und kriechend (in genügend dickem Sirup). Die Bewegung kann man beobachten und aufzeichnen als Funktion x(t) [Ort(Zeit)], und empirisch kann man feststellen, daß die Bewegung sich von sinus-schwingend zu kriechend verändert, wenn man das Ding aus Luft in genügend dicken Sirup absenkt, Man kann aber darüber hinaus für ein solches System die gesamte Funktion x(t), d.h. sowohl die BewegungsFORM als auch die jedesmal unendlich vielen Wertepaare (x,t) aus einer einzigen Gleichung (einer sog. 'Differentialgleichung') herleiten, die neben der Funktion nur zwei Parameter enthält, nämlich die Rückstellkraft und die Reibung. D.h., da ist ein kausaler Zusammenhang explizit und quantitativ nachprüfbar eingebaut. Auf diesem NIveau kann man die Änderung der Bewegungsform rechnerisch darauf zurückführen, dass das Verhältnis von Reibungs- zu Rückstellkraft eine bestimmte Relation erreicht hat und das kann man mit Realität vergleichen (gerade bei Finanzmodellen sollte das kein Problem sein, denn über Börsengeschäfte gibts weit mehr Daten als über Pendel).

Der Idealfall wäre, die realen Preise durch eine solche Gleichung mit kausalen(!) Elementen zu simulieren, wenn man 'Manipulation' nachweisen will. Der erste Schritt wäre, zumindest empirische Korrelationen zwischen Eigenschaften der Funktion POS(POG) und nachweisbaren Aktivitäten oder Kennzahlen von JPM (oder anderen Kandidaten) zu finden.Als nächstes müßte ein plausibler Mechanismus gefunden werden, der diese Korrelationen erklären kann. Und dann klappt vielleicht auch noch der letzte Schritt.

Gruß
Klaus_H.

Zitat von Pauli

[zum Thema: statistischer Nachweis für POS- und POG-Manipulation]: Jedenfalls empfehle ich dringend erst Lektüre, dann Kommentar.
=> Andeutung, weil ich den Artikel nunmal nicht online stellen kann (wir arbeiten daran): es handelt sich um zwei zeitlich nacheinander gültige Korrelationsgleichungen (einmal 2001-2008, einmal 2008-2010) mit jeweils nur zwei Variablen (x = Goldpreis; y = Silberpreis). Völlig trivial - ist sogar ohne Mathematikvorlesung verständlich.

Da wir nun zumindest einen Teil des Materials haben (dank Peter Boehringer und Adrian Douglas):
http://www.goldseiten.de/conte…php?storyid=15365&seite=0
läßt sich das interessante Thema weiterspinnen.

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Befund a) Die tagsüber zwischen den Londoner Fixings kumulierte Goldpreisentwicklung 2001-2009 liegt nicht nur unter dem Preisanstieg dieser Periode, sondern ist sogar negativ. Die über die London-Nacht (also während des Asienhandels) kumulierte Goldpreisentwicklung liegt dagegen über dem Preisanstieg.

Schlußfolgerung Boehringer/Douglas: "Es ist damit bewiesen, dass "jemand" seit 2001 konsequent und konsistent und sogar über kurze Zeiträume proportional an fast jedem asiatischen overnight-Gewinntag diesen Gewinn sehr schnell am Folgetag oder kurz danach im europäischen und amerikanischen Handel wieder abverkauft hat!"

Gegenposition: 'Es ist damit bewiesen, dass "jemand" seit 2001 konsequent und konsistent und sogar über kurze Zeiträume proportional nach fast jedem Londoner Verlusttag sehr schnell die Gelegenheit genutzt hat, um zu relativ günstigen Preisen massiv zu kaufen. Die Reaktion erfolgte im Mittel schon innerhalb weniger Stunden und wird dadurch bei einer Kumulierung des Asienhandels als zusätzlicher Preisanstieg sichtbar.'

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Befund b) Es gibt zwei annähernd parallele Ausgleichsgeraden für die Korrelation POS(POG) für die Perioden 2001-Aug2008 und Sept.2008-Sept2010. Beide sind deutlich gegeneinander verschoben, aber fast parallel Anschaulich: das Verhältnis POS/POG machte im Herbst 2008 einen Sprung nach unten, der deutlich größer war als seine Schwankungen innerhalb der zwei Zeiträume.

Beschreibung und Schlußfolgerung BoehringerDouglas: "Der Kollaps war dabei bei Silber stärker als bei Gold. Man kann mit gewissem Recht vermuten, dass speziell der zuvor extrem schnell angestiegene Silberpreis damals für die Preisdrücker ein noch größeres Problem als der Goldpreis dargestellt hatte. Auch in jüngster Zeit seit September 2010 sehen wir wieder eine verstärkte Outperformance von Silber gegenüber Gold. Silber steigt mittlerweile sogar wieder schneller als in der Zeit vor August 2008. Dies könnte (!) darauf hindeuten, dass die Kabale die extrem starke Drückung von Silber seit 2008 nicht mehr länger durchhalten kann."

Gegenposition: 'Der Kollaps war bei Gold schwächer als bei Silber- und den Industriemetallen. Man kann mit gewissem Recht vermuten, dass dabei ein konjunkturbedingter Anteil im Preis von Silber (wie bei Pt- und Industriemetallen) eine Rolle spielte, der ebenso am vorangehenden extrem schnellen Anstieg beteiligt war. Auch in jüngster Zeit seit September 2010 sehen wir wieder eine verstärkte Outperformance von Silber und der Industriemetalle gegenüber Gold. Silber steigt mittlerweile sogar wieder schneller als in der Zeit vor August 2008. Dies könnte (!) darauf hindeuten, dass die Konjunktureffekte sich wieder auf das Vorkrisenniveau einpendeln.' (was hier zur Klärung beitrüge: wie siehts mit den Korrelationen zwischen Au und Ag einerseits und Pt-Metallen sowie Industriemetallen andererseits aus?)

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Kommentar BoehringerDouglas:
"Wenn ein solch extrem klares Muster bestehen bleibt, obwohl es allseits erkennbar ist und auch erkannt wurde, dann erlaubt dies zwingend zwei Folgerungen:

1. Es gibt eine Macht zwischen AM- und PM-Fixing, die ihren Willen zur Preisdrückung mit aller Macht und buchstäblich ohne Rücksicht auf die vorherrschende Markttendenz oder auf erforderliche Geldmittel und unter Inkaufnahme hoher Verluste durchsetzt! Konsequent, dauerhaft und ganz klar im Sinne eines "not-for-profit"-Marktteilnehmers, was normalerweise in Regulierungskreisen ganz eindeutig als Manipulationsbeweis gewertet wird. Denn wer macht schon freiwillig dauerhaft Verluste - wenn nicht an anderer Stelle (illegale) Vorteile durch die Manipulation locken würden?"

Gegenposition: Es gibt eine Macht, die massiv kauft,und zwar überproportional zwischen PM-Fixing und AM-Fixing, Diese Macht ist (neben anderen, aber kleineren Langfristinvestoren) die BoC. Diese kauft (diese kaufen) seit 2001 aus langfristig-strategischen Überlegungen und hat (haben) damit einerseits den Gold- und Silberpreis hochgetrieben und andrerseits große Gewinne eingefahren.

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Kommentar Boehringer/Douglas:
"2. Diese Macht schlägt besonders auf Spekulanten und Daytrader ein, die das Muster erkannt haben und die es wagen, sich (long spekulierend) dagegen zu stellen."

Gegenposition: Kurzfristspekulanten und Daytrader haben das Muster erkannt und sich daran angepaßt. Insbes.riskieren sie kurzfristige Shorts zunehmend nur noch, während Asien schläft. Das verzerrt systematisch die tägliche Preiskurve und das wiederum deuten manche als systematische Manipulation im Londoner und New Yorker Handel. (welcher Typ empirischer Daten hier zur Klärung beitrüge, ist offensichtlich)

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Boehringer/Douglas' Beweis für Manipulation:

"Die weltweite Community der Trader würde schon nach wenigen Wochen ein solches wiederkehrendes Muster erkennen und dieses durch antizipierende Gegentrades und Arbitrage-Geschäfte bis zur Unkenntlichkeit auflösen!"

Kommentar: M.E. ein fundamentaler Irrtum. Der POS oder POG steigt gegenüber anderen Investments, wenn netto Geld aus anderen Investments in Au und Ag umgeschichtet wird. Der POG steigt schneller als der POS, wenn (relativ) mehr Geld in Au fließt als in Ag usw.. Dauerhafte Manipulation durch Shorts würde zwar wirken wie Nettoverkäufe, die Shorts müßten sich dann aber in ähnlicher Weise kumulieren wie umgekehrt die Bestände physischer Nettokäufer. Und solches Material fehlt leider! Es gab hier schon mehrmals Debatten zu veröffentlichten COT- und ähnlichen Daten, aber ein klares Bild habe ich mir daraus nicht machen können.

Die rein profitorientierte Spekulation und ganz besonders die kurzfristige ist dagegen im wesentlichen ein Nullsummenspiel, da die Summe ihrer Trades ein Vielfaches ihrer Nettoeffekte (des eingesetzten Kapitals) ist. Damit kann sie eventuell einen Trend glätten, aber nur wenig beeinflussen, wenn es nennenswerte Netto(ver)käufe gibt. Selbst die Glättungshypothese ist fragwürdig, denn sie setzt voraus, daß die Marktpreise (und die Handlungen der Marktteilnehmer) rein zufällige Schwankungen um einen Gleichgewichtswert ausführen. Und das kann man schon seit längerem als empirisch widerlegt ansehen. S. dazu 'fat tails' bei wikipedia oder google (schon über 80000 Einträge). Es ist deswegen keineswegs ausgeschlossen, daß Ausschläge sogar verstärkt werden, An solchen Stellen wird es extrem wichtig zu prüfen, ob lineare Näherungen wirklich gerechtfertigt sind. Diese produzieren nämlich u.U. nicht nur quantitative 'Fehler', sondern ein qualitativ anderes Verhalten als ein vollständigerer Ansatz. Insbes. die Gleichgewichtsvorstellungen der etablierten Ökonomie sind ein auf solche Weise entstandener Humbug.

Gruß
Klaus_H.

Nun, die BoC-These ist schon Spekulation. Zudem ist es unlogisch, die Manipulation ausgerechnet in Asien zu vermuten. fakt ist doch, dass der goldmarkt sich in diesem Jahrzehnt fast verfünffacht hat. Damit liegen doch überproportionale asiatische Käufer sozusagen "im Trend", was kein Zeichen von Manipulation ist, denn der Markt wollte ja nach oben, so dass die Asiaten sozusagen nur trendfolger (und -verstärker) waren. Die Asiaten lagen somit meist im trend und haben sich (wird oben ja sogar gesagt) eine goldene Nase verdient. Das muss aber nicht die BoC gewesen sein: an der comex jedenfalls stehen Tausende von Long-Spekulanten nur wenigen Short-Spekulanten gegenüber (bei Silber - aber auch bei Gold ist die Shortseite viel höher konzentriert als die Longsteite). wenn das hier im Geamt-Goldmarkt 2001-2010 ebenso war (wovon auszugehen ist), dann haben auf asiatischer Seite sehr viele und nicht eine einzelne Partei die Preisentwicklung bestimmt. Das aber macht Manipulationen schwierig und unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit für Ort bzw. Zeit der Manipulation (in der Abb 1 belegt über die enorme Diskrepanz zwischen overnight und intraday-Preisentwicklung) liegt daher eindeutig in Europa/USA bzw. im intraday-Handel. Für mich ist das im Artikel alles stimmig.

Und zur ersten "Gegenposition": Diese Gegenposition erklärt nicht, warum es überhaupt so stark überproportional viel mehr Londoner Verlusttage (intraday) als Gewinntage gibt. Auch so ein Muster müsste ganz regelmäßig schnell erkannt und aufgelöst werden. Man kann doch nicht einfach opportunitätskäufer unterstellen. Da würden sich superschnell ganz viele Player anhängen und dann würde das Spiel nicht mehr funktionieren, jedenfalls keine 10 Jahre! Der perfekte Markt lässt solche Muster auf dauer nicht zu. Nur der manipulierte.

Ansonsten kommen mir einige o.g. Positionen unklar und komplex vor. Interessant zwar - aber nicht direkt bezogen auf den Artikel.

Zitat von Trollfeind

... erklärt nicht, warum es überhaupt so stark überproportional viel mehr Londoner Verlusttage (intraday) als Gewinntage gibt.

Findet sich die relative Anzahl Verlusttage im vollständigen SI-Artikel? Das wäre in der Tat ein Argument. Ich habe bisher allerdings nur den Goldseiten-Beitrag und aus dessen Abb.2 kann ich eine solche Information nicht herauslesen. Daraus ergibt sich nur, daß das Muster 'tagsüber in London runter und nachts rauf' innerhalb der Auflösung der Grafik nie längere Zeit durchbrochen wurde. Diese Auflösung ist allerdings nur im Bereich 10$-20$, was selbst bei einem zeitlich streng linearen Preisanstieg mehreren Wochen entspräche, so daß man über kürzere Zeiträume gar nichts sagen kann. Dazu müßte Tag für Tag die Preisdifferenz PM-AM gegen die Preisdifferenz AM-PM als Punkt aufgetragen werden (oder vergleichbares), und dann würde man sehen, wie sich die Verlust/Gewinntage zueinander verhalten und ob die Größe der Londoner Verluste auf Tagesbasis positiv mit der Größe der Asien-Gewinne auf Tagesbasis korrelieren. Oder ob es vielleicht so ist, daß schwache Asientage vorzugsweise vor/nach besonders schwachen London-Tagen lagen und Asien-Raketen vorwiegend dann abgingen, wenn auch London mal zulegte. Interessant wäre weiter, was vor- und was nachläuft (wenn es irgendeinen Zusammenhang gibt).

Zitat

...ein Muster müsste ganz regelmäßig schnell erkannt und aufgelöst werden. Man kann doch nicht einfach opportunitätskäufer unterstellen. Da würden sich superschnell ganz viele Player anhängen und dann würde das Spiel nicht mehr funktionieren, jedenfalls keine 10 Jahre! Der perfekte Markt lässt solche Muster auf dauer nicht zu.

Das ist die Kernfrage: Was ist 'der Markt' und wann ist er 'perfekt'? Warum kann es sein, daß 'der Markt' 10 Jahre lang aufwärts läuft ohne daß dieses(!) Muster aufgelöst wird. Wo ist der richtige (wahre, optimale...) Wert von Gold, zu dem es hinstrebt, und warum ist dieser nicht längst schon verwirklicht? Weil die BoC manipuliert, indem sie 'zu wenig' kauft?

Ich wollte im wesentlichen demonstrieren, wie leicht es ist, ein- und denselben Sachverhalt spiegelbildlich zu deuten. So wie es in (fast) jedem Handel Käufer und Verkäufer tun, denn beide glauben im Regelfall, auf der richtigen Seite zu sein. Die 'BoC' dient dabei nur als konkretes Gegenstück zu 'JPM'. Natürlich kaufen (und verkaufen) auch andere.

Gruß
Klaus_H.

Zitat von Klaus_H.

Dazu müßte Tag für Tag die Preisdifferenz PM-AM gegen die Preisdifferenz AM-PM als Punkt aufgetragen werden

=> Hallo Klaus. Habe keine Zeit - aber ich schalte mich da mal kurz bei Euch ein, weil Adrian ja regelmäßig viele und eben auch diese Untersuchungen durchführt. In diesem konkreten Fall wirst Du hier fündig. https://marketforceanalysis.co…s/stacks_image_1196_1.png

=> Kollege Tollfeind hat nicht ganz recht damit, dass es viel mehr Londoner Verlusttage als Gewinntage gibt. Diese sind extrem gleichverteilt und geradezu langweilig und zu 88% in der +/- 1%-Range und zu 98% (!!) über 10 Jahre in der +/- 2%-Range. So etwas ist im hochvolatilen Rohstoff- bzw. Goldmarkt per se schon ein Manipulationsindiz: hier wurde intraday der Markt sediert, um ganz regelmäßig kein (long)-Momentum aufkommen zu lassen.
=> Vor allem aber ist die unglaublich gleichmäßige Intraday-Punktewolke in einem Markt, der INSGESAMT über 10 Jahre um über 400% gestiegen ist, total ungewöhnlich und künstlich und statistisch hoch unwahrscheinlich. Im Artikel konnte ich das aus Platzgründen nicht ausführen. Auf dem Vortrag auf der GS-Messe bin ich darauf ausführlich eingegangen. Ich konnte und kann einfach keine KAUSALITÄT außer eben der Intraday-Manipulation sehen, die glaubhaft und nachvollziehbar diese hoch signifikante statistische Unwahrscheinlichkeit erklären würde.

Zitat

{KlausH}Das ist die Kernfrage: Was ist 'der Markt' und wann ist er 'perfekt'? Warum kann es sein, daß 'der Markt' 10 Jahre lang aufwärts läuft ohne daß dieses(!) Muster aufgelöst wird. Wo ist der richtige (wahre, optimale...) Wert von Gold, zu dem es hinstrebt, und warum ist dieser nicht längst schon verwirklicht? Weil die BoC manipuliert, indem sie 'zu wenig' kauft? Ich wollte im wesentlichen demonstrieren, wie leicht es ist, ein- und denselben Sachverhalt spiegelbildlich zu deuten.

=> Da hast Du sicher recht. Es gibt oft mehrere Ausdeutungsmöglichkeiten. Aber wenn man Kausalität ausschließt - und hier kann man m.E. nur Manipulationsabsichten als solche erkennen, dann spricht eben die Korrelationsanalyse eine klare Sprache.

Adrian Douglas schrieb in einem Artikel mal folgendes dazu:

Zitat

This graph shows the daily difference between the AM Fix and the PM Fix charted as a percentage change from 2001 to 2010. It shows that a staggering 88% of the data fall in the minus one percent to plus one percent range. Equally surprising 98% of the data lie in the minus 2 percent to plus two percent range. This also can not happen by accident. The gold price has increased 400% in nine years yet the percentage daily price range between the AM and PM Fixes remains locked largely in a 1% band. This is why the AM & PM fix price data appear to overlay in graph 5 because the daily variation is tightly controlled. This could only be achieved by market interference.

Und noch zu Deiner Gegenposition zu "Befund b)": Hier würde ich Dir zustimmen: Ja, Silber ist nat. auch deshalb stärker gefallen, weil ... Industriemetall ... und die sind im Zuge der Depressionsängste und des Credit crunchs in 2H2008 noch stärker ausgeblutet als Gold.
=> Ich hatte hier ja auch explizit von "Vermutung" und nicht von "Beweis" gesprochen. Es ging hier ja nur um die Mutmaßung, warum die langjährige Korrelationsgleichung von Silber in 8/2008 gewechselt hat. Vermutlich ist Deine These die HAUPTerklärung. Aber Manipulatoren machen sich gerne auch einmal schon BESTEHENDE Trends zunutze und verstärken diese. Die Thesen sind also nicht gegenseitig ausschließend, sondern können beide wahr sein. Außer Rohöl und eben Silber ist in 2H2008 kaum ein Rohstoff Peak-to-bottom um fast 70% (!) gefallen.

Langes Thema - aber dabei muss ich es hier bewenden lassen. Wir wollen ja auch nicht den Silber-Hauptthread mit dem Thema monopolisieren. Zudem geht der Artikel in Teil 2 speziell zu Silber noch weiter. Versuche, ihn in 6 Wochen oder so online zu bringen. Mal sehen, ob es klappt.

Nachtrag noch zu diesem Zitat:

Zitat

Warum kann es sein, daß 'der Markt' 10 Jahre lang aufwärts läuft ohne daß dieses(!) Muster aufgelöst wird.

=> Well: hier sind wir nicht mehr in der Statistikwelt, sondern tief im Fundamentalen. Der Grund warum dieses "Muster" wie Du den 10-jährigen Aufwärtstrend nennst, noch immer nicht "aufgelöst" wird, ist natürlich der Wahnsinn unseres Fiat-Geldsystems. Zum Beleg verweise ich auf praktisch ALLE Artikel aller "Österreicher", Goldbugs und noch unverbildeten Ökonomen aus den letzten mind. 40 Jahren. Das Barometer Goldpreis bildet langfristig immer nur den Grad des uns umgebenden Wahnsinns ab. Dies aber wegen der noch imer starken Manipulation noch immer unterzeichnend: die politische Dummheit der Regierungen und Notenbanker ist in den letzten 10 Jahren garantiert um MEHR als 400% gestiegen. In diesem Sinne hat der Goldmarkt stark underperformt Er ist eben ein träger Geselle.

PB

Zitat

Dauerhafte Manipulation durch Shorts würde zwar wirken wie Nettoverkäufe, die Shorts müßten sich dann aber in ähnlicher Weise kumulieren wie umgekehrt die Bestände physischer Nettokäufer. Und solches Material fehlt leider! Es gab hier schon mehrmals Debatten zu veröffentlichten COT- und ähnlichen Daten, aber ein klares Bild habe ich mir daraus nicht machen können.

Dies ist nicht korrekt.
Der Zusammenhang zwischen POS und dem OI für Ag-Kontrakte wurde hier grafisch dargestellt und findet sich in meinem Beitrag 121 im COT-Analyse-Fred
http://www.24hgold.com/english…butor=Adrian+Douglas&mk=1

Der Bundesrollstuhlfahrer will an der MWst rumfummeln. Es wäre gut möglich, dass er sich schon bald die 7% Mwst für Silbermünzen vornimmt.

http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,743554,00.html

Zitat von Silberfinger

Der Bundesrollstuhlfahrer will an der MWst rumfummeln. Es wäre gut möglich, dass er sich schon bald die 7% Mwst für Silbermünzen vornimmt.

http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,743554,00.html

Wohl kaum. Eher wird Silber von der MwSt. GÄNZLICH befreit.
Wieso? Weil jeder Politiker mit Sicherheit besser informiert ist als 90% des Fußvolks und sich daher selbst mit Silber eindecken.
Und ich glaube kaum, dass sich die Politiker ins eigene Fleisch schneiden.

Wäre doch Klasse für die Perfomance unseres Silbers - von 7 auf 19%... Mir wäre es egal, aber wer noch unterinvestiert ist!?

Die Woche wollte doch tatsächlich bei einer Position Silberverkäufe von meiner Seite ein Member hier die Mwst verhandeln. "Ich hätte sie ja schon mal bezahlt" und "dann kann er gleich bei proaurum kaufen"
Mein lieber Scholli, kann mich nicht erinnern ob auf eBay oder hier auf der Handelsplattform jemals netto Preise von Privat angeobten wurden bei Ag.

Hier der Link zu einem guten Artikel über Silber:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=11193

Ich denke, dass die meisten hier im Forum das bereits alles wissen.

Doch für Neueinsteiger ist der Artikel klasse.

Grüsse von

silberfuchs07

Mitglied seit 2010 und du bist ein alter hase, häschen?

Das leidige Thema Mwst ist in Deutschland eh so eine Sache. Da entscheiden oftmals die Auslegung der Gesetze was letztlich richtig ist.

Hier mal ein Beispiel aus dem Leben. Ein Haendler hat eine Position Gold vermittelt und dafuer eine Provisionsrechnung ausgestellt. Diese Provision wurde OHNE Mwst berechnet! Das Finanzamt und der Steuerberater waren da anderer Meinung, doch vor Gericht wurde entschieden das eben KEINE Mwst faellig wird weil es eben GOLD ist und auf Gold keine Mwst faellig wird!
Falls wer hier ist der aehnliche Geschaefte betreibt, bitte demnaechst OHNE Mwst abrechnen, das freut beide Seiten!

Wenn ich jedoch Silber, Versicherungen, usw. per Provision verkaufe wird Mwst faellig!
Anders verhaelt es sich wieder wenn der Vermittelnde ein Mitarbeiter einer Versicherung ist.

Wir sehen, es gibt so viele verrueckte Ausnahmen!

Nur was passiert wenn man in Deutschland das tatsaechlich vereinfacht und z.B. auf alles 19% Mwst erhebt, oder gar den Satz auf 16% reduziert bzw erhoeht? Nein, es muss kompliziert bleiben, sonst ist es ja nicht Deutschland!

Eine Mwst Erhoehung auf alles Silber dann bei 19% ist nicht zwingend ein Buchgewinn fuer investierte! Hier entscheidet eh das was der Kaeufer gewillt ist zu bezahlen. Hier ist es mal mehr hin zum Bruttopreis, mal zum Nettopreis, manchmal gar darunter. Das haengt eben alles von der aktuellen Lage ab.

Fazit: Eine Steuererhoehung wird frueher oder spaeter eh kommen, weil das Land eben Pleite ist! Da werden sich unsere Regierungsbeamten noch das ein oder andere unliebsame Boembchen ausdenken!

Uebrigens, in viele Laendern ist auf Silber NULL Mwst! Diese findet man auch als Nachbarlaender der EU.
Das Problem ist dabei nur, wie bekomme ich das Silber nach Deutschland?

Zitat von Jennifer

Mitglied seit 2010 und du bist ein alter hase, häschen?

Hallo Jennifer,

ein alter Hase bin ich nicht. Doch ich bin jetzt schon mittelfristig investiert, und habe mich zuvor ganz gut informiert, bevor ich mein erstes Silber gekauft habe.

Allerdings bin ich hier im Forum natürlich noch ein junger Hüpfer, bzw. gut gesagt: ein kleines Häschen. Bevor ich hier angefangen habe zu schreiben, habe ich erst mal eine ganze Weile mitgelesen. Ist doch sinnvoll, oder?

Übrigens an alle Silber-Fans: Im Lunar-Thread wurde erwähnt, dass die Lunar-Häschen bereits seitens der Perth-Mint ausverkauft sind. Ich hoffe, ihr habt euch mit genügend Häschen eingedeckt. Ich jedenfalls schon. Obwohl die Preise natürlich ein wenig weh tun...

Grüsse

Silberfuchshäschen

Zitat von Texmex

Der Zusammenhang zwischen POS und dem OI für Ag-Kontrakte wurde hier grafisch dargestellt und findet sich in meinem Beitrag 121 im COT-Analyse-Fred
http://www.24hgold.com/english…butor=Adrian+Douglas&mk=1

Das ist wirklich interessant und auch gut nachvollziehbar dargestellt. Daß der Preis immer stärker auf die bekannte(!!!) potentielle Nachfrage reagiert, spricht in der Tat für eine Klemme bei der Lieferung, Und daß es sogar so weit kommt, daß der Preis bei sinkender (bekannter!) potentieller Nachfrage steigt, kann man in der Tat nur noch so deuten, daß er ganz woanders gemacht wird als im Handel mit realem Silber.

Nun gibts allerdings die Theorien, in überhitzten Phasen würden die Preise ohnehin vorwiegend spekulativ entstehen, sich deshalb weit von allen denkbaren Gleichgewichtspunkten entfernen und damit auch von allen sonst üblichen Verhaltensmustern (das thermodynamische Gegenstück nennt man 'Explosion'). Deswegen ist m.E.noch eine Lücke zu schließen:

Zitat von Adrian Douglas in 24hgold.com

...cross plot of Comex silver futures open interest against the silver price since 2001. By looking at the data in this way the time element is removed and the relationship between open interest and price is revealed.

Weil seit 2001 ein nur einmal ernsthaft angeschlagener Bullenmarkt läuft, kann man die Preisachse (waagrecht) doch häufig verwenden, um Phänomene oder Punkte einem Zeitraum zuzuordnen. Die fallende Ellipse in der Abb.1 beispielsweise kann schon anhand der Silberpreise nur aus Daten der letzten Monate bestehen. Das wirft für den Empiriker die Frage auf, ob es ähnliche Phänomene am Ende anderer langlaufender Bullenmärkte gab. Infrage kämen z.B.Aktien von 1988 bis zur dotcom-Blase oder die Zeit danach bis 2008. Oder vielleicht auch die Ölruns. Wenn man ähnliches dort nicht findet, dann steigt der Erklärungsbedarf bei Silber nochmals erheblich.

Gruß
Klaus_H.

Zitat von silberfuchs07

Hier der Link zu einem guten Artikel über Silber:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=11193

Ich denke, dass die meisten hier im Forum das bereits alles wissen.

Doch für Neueinsteiger ist der Artikel klasse.

Grüsse von

silberfuchs07

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Artikel ist bzgl. der Verwendungszwecke von Silber wirklich cool...doch noch n bisserl was dazugelernt

LG,

Foci

Zitat von FanaticsVfL

Das leidige Thema Mwst ist in Deutschland eh so eine Sache. Da entscheiden oftmals die Auslegung der Gesetze was letztlich richtig ist.

Hier mal ein Beispiel aus dem Leben. Ein Haendler hat eine Position Gold vermittelt und dafuer eine Provisionsrechnung ausgestellt. Diese Provision wurde OHNE Mwst berechnet! Das Finanzamt und der Steuerberater waren da anderer Meinung, doch vor Gericht wurde entschieden das eben KEINE Mwst faellig wird weil es eben GOLD ist und auf Gold keine Mwst faellig wird!
Falls wer hier ist der aehnliche Geschaefte betreibt, bitte demnaechst OHNE Mwst abrechnen, das freut beide Seiten!

Wenn ich jedoch Silber, Versicherungen, usw. per Provision verkaufe wird Mwst faellig!
Anders verhaelt es sich wieder wenn der Vermittelnde ein Mitarbeiter einer Versicherung ist.

Wir sehen, es gibt so viele verrueckte Ausnahmen!

Nur was passiert wenn man in Deutschland das tatsaechlich vereinfacht und z.B. auf alles 19% Mwst erhebt, oder gar den Satz auf 16% reduziert bzw erhoeht? Nein, es muss kompliziert bleiben, sonst ist es ja nicht Deutschland!

Eine Mwst Erhoehung auf alles Silber dann bei 19% ist nicht zwingend ein Buchgewinn fuer investierte! Hier entscheidet eh das was der Kaeufer gewillt ist zu bezahlen. Hier ist es mal mehr hin zum Bruttopreis, mal zum Nettopreis, manchmal gar darunter. Das haengt eben alles von der aktuellen Lage ab.

Fazit: Eine Steuererhoehung wird frueher oder spaeter eh kommen, weil das Land eben Pleite ist! Da werden sich unsere Regierungsbeamten noch das ein oder andere unliebsame Boembchen ausdenken!

Uebrigens, in viele Laendern ist auf Silber NULL Mwst! Diese findet man auch als Nachbarlaender der EU.
Das Problem ist dabei nur, wie bekomme ich das Silber nach Deutschland?

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Habe immer schön treudoof meine MWST bezahlt, damit unser Land und Geldsystem länger durchhält.

Wichtige Anmerkung zur hier geführten MWST-Diskussion:

Bedenkt bitte, dass eine SENKUNG der MWST nichts bringt, also so gut wie keinen Einfluss auf de Endpreise in Form von sinkenden Preisen hat!

So war das z.B. auch bei der letzten MWST-Senkung bei den Hotelübernachtungen von 19% auf 7% durch die FDP. Nur ganz ganz wenige Hotels haben ihre Zimmerpreise hierdurch wirklich gesenkt.

In vielen Untersuchungen hat man festgestellt, dass bei einer MWST-Senkung die Kostenreduktion der Verkäufer NICHT an den Endverbraucher weitergegeben wird und sich den Mehrgewinn fast IMMER ausschliesslich der VERKÄUFER einsteckt

Deshalb ist ja eine MWST-Erhöhung auch so fatal - weil sie UNUMKEHRBAHR in die Richtung einer Preiserhöhung von vielen Gütern, aber eine MWST-Senkung nie zu deren REDUKTION führt....

LG,

Foci