Ist die Bewertung anhand des KGV noch zeitgemäß?

  • http://www.goldseiten.de/modul…visit.php?cid=5&lid=48147


    eine kurze anmerkung zu amerikanischen bewertungen: das KGV auf basis geschätzter gewinne vorzunehmen ist auch so eine unsitte. man muss dann lediglich die schätzungen anheben und schon ist die aktie günstig bewertet.


    berechnet man das KGV als kurs geteilt durch dem mittelwert der gewinne der letzten 10 jahre, so wie man es noch in den 1920ern gemacht hat, so kommt man beim S&P500 aktuell auf ein KGV von ca. 28. abgesehen vom jahr 2000 lag das KGV während des gesamten 20. jh. nur im sommer 1929 - kurz vor dem crash - über einem wert von 28.


    am besten einfach mal nach robert schiller googeln und die excel tabelle runter laden. da wirds deutlich. amerikanische aktien sind aktuell alles andere als billig. und wenn die fallen fallen wir mit.


    ps: ich erinnere mich noch, wie es hieß ein nemax allshare von 8600 zum ende des jahrs 2000 sei fair bewertet da die gewinne ja exorbitant steigen würden :D


    und eine us steel hätte man schon vor dem jahr 1920 bei einem kgv von 60 kaufen müssen. 1929 war das KGV zwar 'nur' noch bei knapp 20. leider brachen kurz später die gewinne ein und die kurse fielen schneller als die gewinne. ein S&P500 KGV von 40 2003 war aus heutiger sicht auch 'günstig'. günstiger vll als aktuell bei unter 30.

  • Ein KGV von 28 bedeutet, daß ein Unternehmen eben 28 Jahre braucht, bis daß es seine Gewinnversprechungen gegenüber den Anlegern eingelöst hat. Natürlich hält das einen unerfahrenen Anleger nicht davon ab zu investieren. Die nur vage Hoffnung auf Riesengewinne schaltete in der Vergangenheit und wohl genauso in der Zukunft die Vorsicht aus. Die Deutsche Bank ermittelte für den "Neuen Markt" auf Basis der 99er Gewinne ein durchschnittliches KGV von 130!!! 8o


    Ein unerfahrener Investor war und ist in der Lage sein gesamtes Vermögen und zusätzlich aufgenommene Kredite auf eine Aktie zu setzen, nur weil ihm ein betrunkener Analyst, der eine Woche vorher noch freiberuflicher Tagedieb war, ihm dazu geraten hat. 8o


    Der Kurs eines Unternehmens sagt nichts über seinen Wert aus. Der Wert eines Unternehmens definiert sich als Summe der Nettogewinne, die über die gesamte Lebensdauer des Unternehmens hinweg erwartet wurden, diskontiert mit einem angemessenen Zinssatz.


    Für noch unerfahrene Anleger ist es besser man benutzt keinerlei Bewertungsmaßstäbe und entscheidet nach der Vorgehensweise: ging es dem Unternehmen die letzten 10 Jahre gut und wird sich das in 10, oder 20 Jahren ändern? Aber das muß jeder selbst entscheiden. Schließlich wollen die nichtsnutzigen Analysten ja auch etwas verdienen. Sorry aber mit mir könnt ihr da nicht rechnen. Werdet schon etwas arbeiten müssen! :rolleyes:


    Viele Grüße


    white knight

    "Heut`mach ich mir kein Abendbrot,heut´mach ich mir Gedanken." [smilie_denk]


    Noch watt: ich sachma so, ich hab kein Einfluss auf die Gestaltung und auf die Inhalte von die verlinkten Seiten und datte dich dat merken tust, ich distanziere mich getz schon von alle fremden Inhalte!

  • Zitat

    Original von white knight
    Ein KGV von 28 bedeutet, daß ein Unternehmen eben 28 Jahre braucht, bis daß es seine Gewinnversprechungen gegenüber den Anlegern eingelöst hat. ------


    schön wärs. Gewinne schmelzen manchmal dahin, wie Butter in der Sonne.


    Oder die angegebenen KGV´s basieren auf geschätzten Gewinnen, also gewinnen die es garnicht gibt.


    Oder sie wurden nur auf der Basis kreativer Bilanzierungsmehthoden erzielt.


    Oder die Gewinne schwanken einfach sehr stark mit dem Konjunkturzycklus oder dem Branchenzycklus.


    oder... oder... oder....


    Wie weit kann man in die Zukunft blicken und relativ verlässlich prognostizieren?


    Alles klar?

  • Wie weit kann man in die Zukunft blicken und relativ verlässlich prognostizieren?


    Alles klar?[/quote]


    Ein 60 jähriger, der bereit ist Aktien mit hohen KGV`s zu kaufen trägt also ein größeres Risiko als ein 20 Jähriger, der es ihm nachmacht! Vielleicht sollte man ein KGV mit demographischem Faktor ermitteln. Vielleicht auch noch mit Todesfall-Versicherung? 8)


    Erfahrung läßt sich nicht berechnen. Schade für alle Analysten mit Prämien-Sucht-Verhalten! :D


    Alles klar?


    white knight

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  • Zitat

    Original von white knight
    Wie weit kann man in die Zukunft blicken und relativ verlässlich prognostizieren?....


    white knight


    Indem Du aus allen Dir gegebenen Zahlen und Informationen die wichtigsten herausfilterst. Und das sind meist so wenige, daß man diese mit ganz normalen Menschenverstand interpretieren kann.


    Und dich vom Informations- und Meinungsmüll nicht beirren lässt.


    Gute Geschäfte / Investments sind stets einfach strukturiert, leicht zu verstehen und in sich völlig plausiebel.


    Alles, was kompliziert oder gar intransparent oder auch mit dem Dir gegebenen Verstand nicht erfassbar ist, alles, was sich schnell und dauernd verändert, alles, was von vielen schwer kalkulierbaren Faktoren abhängt ist der Investition nicht würdig (meine Meinung).

    Schließlich investiert man sein Geld, um Risiken zu vermeiden und nicht darum, sich zu den eigenen unvermeidbaren Risiken weitere, unnötige und vermeidbare Risiken aufzuladen.


    Mache Dein Ding, schlage Deine Schlachten. Und nicht die anderer.


    Frage Dich bei jeder Investition:
    Wer verdient mit Deinem Investment alles Geld, bevor Du damit Geld verdienst?


    Wer hält -außer Dir - alles sonst noch die Hand auf.


    Zu viele Hände - Kein Geld.

  • beispiel hierzu:


    die absicherung des goldpreises gegen $-verfall :D


    mal abgesehen davon, dass das genauso ist als wenn man sich eine unze hinlegt und noch einen dollar-put kauft, ist festzustellen, dass zumindest über weite strecken hinweg der goldpreis in € weniger schwankt als in us-$. folge: man bezahlt für die 'absicherung' drauf um als ergebnis eine höhere vola zu haben. also: man bezahlt noch für mehr risiko.


    ob die aussichten des $ bei einem euro von 1,30 wirklich so exorbitant viel schlechter sind als die des € ist fraglich...kann sein, ist aber spekulativ.


    aber wer sich unzen hin legt muss nicht absichern. denn das gold ist nicht vom $ abhängig, im gegensatz vll. zu einigen us-aktien p.ä.


    wenn man sich gegen den us-$ absichern will, bietet sich übrigens auch silber an. denn wenn der us-$ fällt dann steigt oftmals auch der goldpreis. ok das gleicht sich mehr oder weniger aus. aber: wenn der goldpreis in $ steigt, steigt auch fast immer der silberpreis noch stärker. d.h. bei $ verfall bei dem das gold steigt, würde silber gerechnet in € ebenfalls steigen. und genau das ist die absicherung, z.b. wenn man doch us aktien haben sollte.

  • Dat is weise gesprochen! Un dat isset, wat dat Gold so schön sein läßt! :D


    Oder, beser `n Barren im Schrank, als `n Analysten inne Bank! 8)


    Viele Grüße


    white knight

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  • Zitat

    Original von HIghtekki
    http://www.goldseiten.de/modul…visit.php?cid=5&lid=48147


    eine kurze anmerkung zu amerikanischen bewertungen: das KGV auf basis geschätzter gewinne vorzunehmen ist auch so eine unsitte. man muss dann lediglich die schätzungen anheben und schon ist die aktie günstig bewertet.


    berechnet man das KGV als kurs geteilt durch dem mittelwert der gewinne der letzten 10 jahre, so wie man es noch in den 1920ern gemacht hat, so kommt man beim S&P500 aktuell auf ein KGV von ca. 28. abgesehen vom jahr 2000 lag das KGV während des gesamten 20. jh. nur im sommer 1929 - kurz vor dem crash - über einem wert von 28.


    Was in der Vergangenheit war, interessiert die Aktienmärkte aber nicht. Für die Bewertung ist die Zukunft entscheidend.

  • Zitat

    Original von DerAlchemist


    Was in der Vergangenheit war, interessiert die Aktienmärkte aber nicht. Für die Bewertung ist die Zukunft entscheidend.


    stimmt. aktuell wachsen die gewinne wesentlich schneller als in den 1920er jahren und insbesondere viel schneller als 1929 und das wird die nächsten jahre und jahrzehnte so weitergehen. daher dürfen die bewertungen auch höher sein :D


    genau das hat man im jahr 2000 auch gedacht.



    die aktuellen 'kgvs' basieren auf schätzungen, die davon ausgehen, dass die gewinne weiterhin mit zweistelligen %-sätzen ansteigen. das tun sie wirklich manchmal. aber halt nur temporär. die gewinn margen sind aktuell auf historischen höchstständen daher müssten die umsätze ebenfalls 2-stellig steigen. ist mittelfristig aber nicht einzuhalten. war es noch nie.

  • Das was Ihr den Analysten vorwerft, macht Ihr erst Recht: Ihr publiziert Halbwahrheiten in Rekordgeschwindigkeit !!


    Das KGV ist weiterhin die entscheidende Größe um ein Unternehmen zu bewerten ! Aber nicht das zukünftige, sondern das Vergangene. Kurzzeitig kann man KGV s fälschen oder beschönigen, aber nicht für Lange. Es gibt haufenweise Anlagestrategien die sich an der langfristigen KGV Entwicklung (bzw. Chart) orientieren.


    Ich behaupte:


    ein Unternehmen das in der Vergangenheit gut geführt wurde, wird auch in der Zukunft gut geführt ! (entsprechende Änderungen - Übernahme durch Ausländer oder vor allem Erbschaftsstreitigkeiten in der BRD - kann man der Presse entnehmen)


    Das geschätzte KGV orientiert sich stark am Vorjahr !


    Analysten sind nicht grundsätzlich dämlich (Ausnahmen bestätigen die Regel). Sie orientieren sich an der Vergangenheit.


    Ein Unternehmen das man seriös nach KGV beurteilen will, sollte mindestens 10 jahre ein Positives vorweisen.


    Ein Unternehmen kann seine Bilanzen beschönigen, aber nicht alle werden es gleichzeitig tun. Da ein zu hoher Gewinn (=hohes KGV = hohe Steuerlast) für die Wenigsten langfristig gut ist.


    Die erwarteten KGV s lagen 2000 bis 2002 viel höher als jetzt. Bei vergleichbarem Zinsniveau.

  • Zitat

    Original von wef
    Das KGV ist weiterhin die entscheidende Größe um ein Unternehmen zu bewerten ! Aber nicht das zukünftige, sondern das Vergangene. Kurzzeitig kann man KGV s fälschen oder beschönigen, aber nicht für Lange. Es gibt haufenweise Anlagestrategien die sich an der langfristigen KGV Entwicklung (bzw. Chart) orientieren.


    genau das hab ich gemacht und kam zu dem ergebnis, dass das KGV von 28 im s&p aktuell historisch extrem hoch ist. so hoch wie 1929.


    Zitat

    Das geschätzte KGV orientiert sich stark am Vorjahr !


    eher so: die geschätzte gewinnsteigerung orientiert sich stark am vorjahr. wenn der gewinn die letzten 3 jahre jeweils 20% stieg tut er das wahrscheinlich auch noch die nächsten 3.


    Zitat

    Analysten sind nicht grundsätzlich dämlich (Ausnahmen bestätigen die Regel). Sie orientieren sich an der Vergangenheit.


    sie orientieren sich eher an der masse. analysten sind ebenfalls risikoavers was ihre eigene karriere angeht. d.h.: möglichst wenig risiko für einen selbst fahren, also die analysen nicht zu stark von der masse abweichen lassen. denn liegt man dann falsch, liegen alle anderen auch falsch. schätzt man aber allein zu hoch oder zu tief dann ist man der einzige der falsch lag und das gibt dann prügel. aber i.d.R. schätzen analysten den gewinn eher zu hoch da auch der job des analysten besonders dann sicher ist, wenn die börse läuft.


    Zitat

    Die erwarteten KGV s lagen 2000 bis 2002 viel höher als jetzt. Bei vergleichbarem Zinsniveau.


    das KGV von us steel lag 1929 auch extrem viel niedriger als in den jahren davor - dort teilweise über 60, 1929 nur noch bei 20. obwohl der kurs gestiegen war aber die gewinne waren ja noch schneller gestiegen und würden es sicher auch noch weiter tun...so meinte man.


    leider brachen dann kurs und gewinn ein. der gewinn um ca. 50%, der kurs um ca. 90%. immerhin war das KGV dann 1932 recht niedrig.

  • mesodor39,


    Zitat

    Neben dem KGV gibt es noch eine Vielzahl anderer Faktoren, die für eine Bewertung von Aktien maßgeblich sind.


    Genau so ist es ... wichtig ist die Gesamtstrategie und die Kapitalinvestitionen ... die Gewinne in den USA sind gestiegen .. aber auf Kosten der Kapitalinvestitionen und damit auf Kosten der Zukunft der Wettbewerbsfähigkeit ... während Rick Wagoner den angeschlagenen malysischen Unternehmen Proton schlucken will ... schmeisst er 10.000e von Menschen raus und schlachtet die Kapitalinvestitionen ... parallel dazu investiert Toyota in zB. einer der schnellsten Lackieranlagen der Welt in Japan und erreicht damit Einsparungen durch gestiegene Produktivität um ca. 750 € / Auto ... und stellt Parallel dazu neue Mitarbeiter zu höhere Nettolöhnen ... und plant den Bau von ca. 5 neuen Werken in Nordamerika ... Toyota investiert in den USA mehr als die Detroiter zusammen .. Amerikaner wissen nicht mehr wie man Wohlstand "erzeugt" .. erzeugen tun es die Europäer und die Asiaten ...


    mfg,


    greenjg

  • Charttechnik ist Hokuspokus der Investmentzauberer.

    Viele Grüße

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