Gold - eine schlechte Anlageform?

    Moin zusammen,


    ich hab mir mal die Zeitreihen für den Dow Jones und den Goldpreis von Yahoo gezogen und ein bißchen rumgerechnet.


    Die erste Grafik zeigt die Korrelation zwischen Goldpreis und Dow Jones. Aufgetragen ist der Korrelationskoeffizient für den Zeitraum von 250 Handelstagen, was etwa einem Jahr entspricht. Man sieht, dass die Preise nicht miteinander korreliert sind, also weder positiv noch negativ. Das bedeutet, dass Gold zwar zur Diversifikation geeignet, aber als "Hedge" ungeeignet ist. Es ist also nicht so, dass der Goldpreis steigt, wenn die Aktienpreise in den Keller gehen.


    Interessanter finde ich aber noch die beiden weiteren Bilder. Aufgetragen ist die Entwicklung des Goldpreises und die des Dow Jones, einmal beginnend mit dem Jahr 1973 und einmal ab dem Jahr 1985. Den Goldpreis habe ich jeweils auf den ersten Wert des Dow Jones in der Zeitreihe normiert.


    Die Grafiken zeigen, dass man bis zum heutigen Zeitpunkt mit einem Goldinvestment wesentlich schlechter gefahren ist als mit einem Aktieninvestment. Selbst wenn man die exorbitanten Steigerungen kurz nach der Freigabe des Goldpreises mitgenommen hat, steht man sich mit einem Aktieninvestment immer noch besser da. Das Bild sieht noch wesentlich schlimmer aus, wenn man die Rechnung ab dem Höchststand des Goldpreises in den 80er Jahren macht.


    Mag ja sein, dass bei einem Totalzusammenbruch des Finanzsystems Gold eine gute Absicherung ist, aber bis es so weit ist, gibt es doch wesentlich lukrativere Anlagemöglichkeiten.


    ??? Meinungen, Kommentare ???


    Es grüßt
    Der Goldjunge


    P.S.: Thanxx @ taheth für den Hinweis, ich hoffe, es klappt jetzt ... :rolleyes:

    So wird das nix mit den Bildern, ich habe keinen Zugriff auf Deinen "Server". :D

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

    Mag ja sein, dass bei einem Totalzusammenbruch des Finanzsystems Gold eine gute Absicherung ist, aber bis es so weit ist, gibt es doch wesentlich lukrativere Anlagemöglichkeiten.


    ??? Meinungen, Kommentare ???


    Es grüßt
    Der Goldjunge


    P.S.: Thanxx @ taheth für den Hinweis, ich hoffe, es klappt jetzt ... :rolleyes:[/quote]


    jetzt musst du uns nur noch sagen wann es soweit ist. ;)

    Geht doch ;)

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    Die Lösung ist simpel.


    Gold 0% Realrendite.
    Anleihen knapp 2% Realrendite.
    Aktien 6% Realrendite.


    Kapitalbindedauer
    Gold: 0 (=cash)
    10-jährige Anleihen: knapp 8 Jahre
    Aktien: 23.5 Jahre


    Ab und zu treten ein paar "Sonderereignisse" ein, die unvorhersehbar ist. In der 3fachen Zeit ist die Wahrscheinlichkeit auch 3x so hoch.


    Und jetzt überlegen wir mal, wieviele Sonderereignisse haben wir in Deutschland in 100 Jahren gesehen? Wobei jedes einzelne Aktien wertlos gemacht hat oder das Potential hatte.
    1. Hyperinflation 1923, 2. Krieg, 3. Sozialismus inder DDR, 4. Enteignung in der Nazizeit etc.


    Also treten solche Ereignisse ca. alle 25 Jahre auf und somit haben Aktien langfristig die gleiche Rendite wie Anleihen und Gold: 0%.


    Die USA hatten einfach Glück in den letzten 100 Jahren. In Rußland und China lief es schlechter als in Deutschland. Zu dumm, daß die Empiriker nur auf die USA schauen, survivorship bias heißt das ganze.


    Fazit: es ist egal was man kauft, Hauptsache es ist unterbewertet! Nur die Bewegung von Unterbewertung zu fairem Wert ist eine Rendite die man langfristig realisieren kann.


    Gruß
    S.

    Jep kauft alle Aktien bitte tut mir den Gefallen, ich kann mich nur jedes MAL wiederholen ;) Auf in Aktien JUNGS aber schnell, hopp hopp nicht dass IHR den Zug verpasst !!! :D :D

    "Ess und trink so lang Dir´s schmeckt scho 2mal ist uns´s Geld verreckt!"; "Steuerbetrug ist der strafbare Versuch des Steuerpflichtigen den legalisierten Diebstahl durch die Herrschenden zu verhindern." "Goldpreis = Gold/Vertrauen in die Geldwertstabilität."

    2 Mal editiert, zuletzt von Homm13 ()

    Dummerweise hatten die Anleihen nach der 25-Jahre-Betrachtung nicht nur null Rendite sondern auch null Wert.
    Wie war das doch beim Gold? Da können solche Sonderereignisse alle halben Jahre eintreten. Und was ändert das am Wert? 8)

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    Einmal editiert, zuletzt von taheth ()



    Saccard, so macht das Formum Spaß! Hier hast Du den Sachverhalt wirklich genial auf den Punkt gebracht.
    Vom mathematischen Standpunkt aus formuliert:
    Es kann aus prinzipiellen Gründen keine ewiges Wachstum (und sei es noch so klein) geben. Die Endlichkeit unserer Erde steht dem entgegen.


    Entscheident ist ganz klar die Frage, was ist derzeit überbewertet und was ist unterbewertet. Es werden Tage kommen, da werden die Hausmädchen Gold kaufen wollen. Dann -und das ist entscheidend-muss der Goldbug sich von seinem Gold trennen, ja er muss verkaufen, denn Gold kann nicht ewig outperformen, der Dow aber eben auch nicht, auch wenn es in den USA derzeit den Anschein hat !!!!

    Zitat

    Original von Homm13
    Jep kauft alle Aktien bitte tut mir den Gefallen, ich kann mich nur jedes MAL wiederholen ;) Auf in Aktien JUNGS aber schnell, hopp hopp nicht dass IHR den Zug verpasst !!! :D :D


    Habe meinen gesamten Bestand an Edelmetallen verkauft und die Kohle in CALLS auf Dax und Dow gesteckt: ich erwarte eine Wirtschaftskrise (weltweit), deswegen! :baby: :baby: :baby:

    Zitat


    Und jetzt überlegen wir mal, wieviele Sonderereignisse haben wir in Deutschland in 100 Jahren gesehen? Wobei jedes einzelne Aktien wertlos gemacht hat oder das Potential hatte.
    1. Hyperinflation 1923, 2. Krieg, 3. Sozialismus inder DDR, 4. Enteignung in der Nazizeit etc.
    Also treten solche Ereignisse ca. alle 25 Jahre auf und somit haben Aktien langfristig die gleiche Rendite wie Anleihen und Gold: 0%.


    Weshalb soll die Hyperinflation 1923 Aktien wertlos gemacht haben? Verstehe ich nicht ganz. Es war doch eher ganz im Gegenteil so, daß derjenige der Aktien besaß, sein Vermögen ganz gut über die Inflation retten konnte?
    Und wenn man Opfer staatlicher Repression wird wie z.B. unter den Nazis, dann spielt es auch keine Rolle mehr ob einem das Vermögen in Form von Aktien, Bargeld oder Gold abgeknöpft wird, oder sehe ich das falsch?

    1923 waren Aktien ein sehr sehr gutes Geschäft.


    1 Mark: abgewertet 1:1 Billion


    Es blieb real also 1/1Billionstel der Kaufkraft.


    Aktien dagegen haben real nur 93% verloren. Daimler war immerhin noch mehrere Fahrzeuge aus eigener Produktion wert.


    Und das ganze nur, weil es eine Hyperinflation mit zu niedrigen Zinsen war. Wenn die Zinsen hoch sind in Relation zur Inflation wie Anfang der 80er hat man mit cash weniger Verlust als mit Aktien.


    Gruß
    S.


    Seltsam, ein Goldfuchs hat nichts von seinem Wert eingebüßt. Ob da wohl der Teufel im Spiel ist.

    Bilder

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    93 Prozent reichen schon aus.


    Und geben die Größenordnung an, in der Aktien allgemein in einer inflationären Phase überbewertet sind.


    Stelle mir gerade vor: 60 Prozent Bonds, 30 Prozent Anleihen und 10 Prozent CASH.....


    da kann einem schlecht bei werden, wenn der Geldwert implodiert.


    Fazit: in der Inflation verlieren auch Aktionäre extrem.

    Ich denke das Problem ist immer noch nicht so ganz klar geworden.


    Also nochmal, nehmen wir mal drei Anlageformen:
    1. Gold
    2. Anleihe, 10 Jahre Laufzeit
    3. Aktie eines Unternehmens mit 10% Kapitalrendite auf's eingesetzte Kapital.


    Die Inflation lag immer bei 2%, nun steigt sie plötzlich auf 15% und bleibt dort dauerhaft.


    Gold? Steigt pro Jahr 15%, real kein Verlust.


    Anleihe? Verkaufen kann man an andere Anleger, aber alle verkaufen können nicht. Kursspielereien sind also Unsinn, es bleibt nur der fundamentale Wert und der ist durch die Zahlungsströme, Zinsen und Kapital, festgelegt. Duration knapp 8 Jahre. 1.15^8 = 3, der Wert hat sich real gedrittelt. Allerdings hat der Anleihebesitzer auch Zinsen erhalten, 1.04^8 = 1.37. 3 geteilt durch 1.37 ist 2.2, 100/2.2 = 45% realer restwert inklusive Zinsen, die investiert der Anleihebesitzer nun in Gold und macht real nun keine weiteren Verluste mehr.


    Aber was ist mit dem Aktienbesitzer? Verkaufen können alle Aktienbesitzer ihre Aktien nicht, also müssen sie ebenfalls auf die Fundamentaldaten bauen (= unabhängig von der Börse ihre Dividenden und ihr Kapital aus der Gesellschaft ziehen).
    Was ist ein Unternehmen wert? Das eingesetzte Kapital Plus der Mehrwert den das Unternehmen generieren kann. 4% Zinsen, 10% Kapitalrendite, da war der Mehrwert. Das KGV war 16, das 1.6-fache des eingesetzten Kapitals hat der Aktionär also an der Börse für die Aktie bezahlt.
    Jetzt bei 15% Inflation sidn die Zinsen plötzlich bei 17% (meinetwegen auch etwas niedriger, macht keinen Unterschied). 17% ist aber mehr als 10%. Kapitalrenditen steigen nicht mit der Inflation, sonst müßten ja z.B. alle Unternehmen in in Simbabwe riesige Gewinne abwerfen. Es ist auch logisch, daß Kapitalrenditen nicht steigen: sie steigen zwar schon mit der Inflation, aber nicht für alle Unternehmen sondern für die ÜBERLEBENDEN Unternehmen. D.h. über kurz oder lang machen die schlechten Unternehmen dicht und die guten verbleiben. Im Extremfall bleiben nur Exporteure, die von einer domestischen Inflation nicht betroffen sind, und Schwarzmarkthandel in alternativer Währung, auch nicht von Inflation betroffen. Für die restliche Wirtschaft ist einfach keine Planbarkeit mehr gegeben.
    Was ist eine Firma mit 0 Mehrwert wert? Das eingesetzte Kapital. Aber auch das können wir nicht ansetzen, da es ja EINGESETZTES Kapital ist. Vorher war das Unternehmen rentabel, nun müssen wir von einer Liquidation ausgehen. Gebäude, Maschinen usw. sind aber spezifisch und nur für das Unternehmen selbst von entsprechendem Wert gewesen, bei einem Verkauf bringen Maschinen oft nur noch Schrottwert. Gerade in solch einer Situation wenn auch ähnliche Unternehmen aufgrund der Inflation mit den Maschinen nichts mehr anfangen können und ihre eigenen loswerden wollen. Selbst 50% Erlös des eingesetzten Kapitals sind sehr optimistisch.
    160% eingesetzt, 50% herausbekommen, der Aktionär macht also auf 100% umgerechnet einen Verlust von ca. 70% und steht damit deutlich schlechter da als der Anleihebesitzer.


    Es ist keine Besonderheit gewesen, daß der Dow 1982 ein KGV von 6-7 hatte oder daß Daimler 1923 nur wenige Automobile wert war. Das war einfach der faire Wert unter der Annahme, daß die Inflation weitergeht. Sie ging nicht weiter, aber das hätte passieren können. Klar daß in solchen Phasen Gold überbewertet wird (lieber 50% zu teuer kaufen und dann keine Realverluste mehr machen..) und daß Unternehmen nochmal psychologisch eine tiefere Bewertung erhalten, diese Effekte sind aber geringer als man denkt.


    In einer Hyperinflation ist das Risiko also wie folgt verteilt:
    1. Gold mit 0 Risiko
    2. Anleihen (je nach Laufzeit aber auch schlechter, siehe 30-jährige)
    3. Aktien (je nach Kapitalrendite und je nachdem woraus der Buchwert besteht, aus Maschinen oder aus cash)


    Gruß
    S.

    Saccard hat es super auf den Punkt gebracht.


    Ohne oder mit geringer Inflation bei planbaren Wirtschaftsbedingungen sind Aktien die beste Investition. Gefolgt von Anleihen, bei geringerer Rendite mit geringerem Kursrisiko. Gold macht in so einer Umgebung 0 Rendite. Die war in den 70ern bis 2000 stark negativ, da noch massive Marktmanipulationen seitens der CBs vorgenommen wurden, und man in USA von einer Teilgoldbindung kam, die unterbewertet war.


    Heute haben wir weltweit nach meinen Schätzungen 10% Inflation (grob die M3 Steigerung der EU Zone, USA darüber aber es gibt keine offiziellen Daten) Für das mittlere DOW oder DAX im KGV schon weit überbewertete Unternehmen gibt es gar keine Möglichkeit, selbst bei optimaler Unternehmensführung so viel Gewinn zu machen, das sein realer Börsenkurswert infaltionsbereinigt erhalten bleibt.


    Von Inverstorenseite, z.B. US Pensions- Rentenfonds etc. gibt es einen immensen Druck hohe Renditen zu erwirtschaften die Geschäfte werden daher immer riskanter. Jetzt kam die große Zeit der Private Equity und Hedge Fonds, die durch Firmenzusammenschlüsse, Zerschlagung etc, kurzfristig nochmal 10-40% Prozent Gewinn realisieren, aber kaum auf Dauer wettbewerbsfähige Reste zurücklassen. Diese kurzfristigen Gewinne werden mit Schuldenhebeln von im Mittel 250% erzielt.


    Spekulations- Hypotheken- und KGV-Börsen Blasen haben weltweit für meine persönliche Sichtweise eine derartige Grösse erreicht, das für einen Zeitraum der nächsten Jahre Gold und Silber die sicherste Anlageform ist. Ich vermute noch große Ausschläge der Börsen und des Goldpreises in alle Richtungen, bis die Blasen aufgelöst sind.
    Derivate und Terminwetten sind hochriskannt, auch bei Gold, da der Preis problemlos mal für einige Tage deutlich runtermanipuliert werden wird, Viele werden dabei kalte Fuße bekommen und aussteigen.


    Durch die steigende Volatilität an den Börsen kann mit kurzfristigen Geschäften viel Geld verdient, als auch verloren werden. Auch hier steht vielen Kleinanlegern noch große Frustration bevor.


    my 2 cents

    Nein, -100% natürlich.


    Wenn deine Aktien bei dem entsprechenden "Sonderereignis" nach 20-30 Jahren wertlos werden, hast du ja Dividenden kassiert und deinen Einsatz wieder herausgeholt. Wenn natürlich die Dividenden bei 2% liegen wie jetzt ist es einfach Pech.


    Gruß
    S.

    Zitat

    Original von Saccard


    In einer Hyperinflation ist das Risiko also wie folgt verteilt:
    1. Gold mit 0 Risiko
    2. Anleihen (je nach Laufzeit aber auch schlechter, siehe 30-jährige)
    3. Aktien (je nach Kapitalrendite und je nachdem woraus der Buchwert besteht, aus Maschinen oder aus cash)


    S.



    naja, man muss nur wissen, wann die Hyperinflation kommt, und wann sie vorbei ist .. und darauf zu bauen, was einmal erst und nur in kleinen Teilen der Welt, und nur als Kriegsfolge passiert ist .. naja, das ist schon High Risk.


    Richtig finde ich nur die Überlegung, immer nach unterbewerteten Assets zu suchen .. und eben nicht total auf ein Szenario zu setzen. Wer hätte denn gedacht, dass Aktien und nicht Gold in den letzten Jahren der Renner sein würden. ... Timing ist alles ... und natürlich steuerliche Überlegungen: wenn die langfristigen Aktiengewinne, zusätzlich zu den Dividenden, demnächst steuerlich als angebliche Gewinne erfasst werden (obwohl es nur Inflationsausgleich ist), und dann nochmal mit der Todessteuer (so nennen die Amis die Erbschaftssteuer), die bei ehrlichen Familien voll versteuerte Werte nochmal besteuert ... dann gibt es natürlich viele neue Argumente für .. sagen wir mal .. ;) physische Sachwerte. Wobei ich der letzte bin, der eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit, wie sie unser GG vorsieht (Eigentum verpflichtet ..) in Frage stellen würde. Nur: was wir (fast alle westlichen Staaten) an Staatsquote produzieren und akzeptieren, das ist das grösste Übel und beste Argument für die Sachwerte. Wenn sich der Staat besinnt und die Staatsquote in den Griff bekommt, dann halte ich die Rückkehr zu Aktien für angebracht .. und damit sollte man auch rechnen, dass die wirtschaftliche Katastrophe ausbleibt ...

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