10% Rendite real, nominal? Wie viel ist ok?

Zitat

Original von Robertino
Du schreibst: „…Und meiner Ansicht nach gehören auch Unternehmensbeteiligungen ins Portfolio. Die schnitten übrigens bei der letzten Währungsreform 1948 auch ganz gut ab…“

Volle Zustimmung! In diesem Zusammenhang eine Frage zu dem von dir vorgestellten Modell einer Beteiligung an Arztpraxen (auf welches du wahrscheinlich anspielst): Beteilige ich mich da direkt am „Unternehmen“ (stehe ICH im Firmenbuch/Handelsregister/Grundbuch, habe ich Entscheidungskompetenz?) oder beteilige ich mich an der „Beteiligungs- bzw. Kapitalanlagegesellschaft“??? Das ist nämlich der entscheidende Unterschied.

Sorry, habe viel zu tun: Beteiligung als Treugeber möglich oder als Direktkommanditist (kostenpflichtige notarielle Beglaubigung).
Die Gesellschaft ist eine deutsche Kommanditgesellschaft, ist als Publikumsgesellschaft konzipiert und gehört den Gesellschaftern
(zu 100% den Kommanditisten, also den Anlegern)

Ich habe mal versucht den Kommentar eines bekannten Verbraucherchutzanwalts aus der Rhein-Neckar-Region als Zip-Datei anzuhängen. Da ich technisch nicht so versiert bin, weiss ich nicht obs klappt.

Zitat

Original von Robertino
Ich kann mich nur zu dem äußern was mir vorgelegt wird. Und das war für mich nicht überzeugend.

Gut, gebe zu das sind keine zwei Seiten Kurzbeschreibung, und Du willst eingefleischtes Wissen. Der Prospekt hat 137 Seiten. Ich freue mich auf weitereFragen, bitte gebt mir aber immer etwas Zeit, da ich in den nächsten beiden Wochen viel unterwegs bin.

Nachdem das mit den Zip-Dateien zu klappen scheint, habe ich mal diese Kurzbeschreibung anbei. Für Robertino war sie allerdings nicht überzeugend, vielleicht aber für andere.

vielleicht noch eines: bitte keine dummen Bemerkungen von wegen das funktioniert nicht.
Weil: es funktioniert nämlich. Es wurden bereits 10 Arztpraxen in das System voll integriert und weitere 5 gekauft ( voll integrieren dauert 3-6 Monate).
Die Bilanz 2006 ist fertig und wird von einem bekannten Wirtschaftsprüfer testiert ( will heissen , der haftet auch dafür)
Zum Argument: ihr bekommt doch keine gutgehenden Arztpraxen.
Derzeit wurden über professionelle Praxenmakler und Praxenausrüster über 600 Arztpraxen angeboten, mit Wertgutachten. Wir brauchen aber nur ca. 150, also die besten.
..... und Arztpraxen sind krisensicher wie Bäcker und Metzger. Was machst Du, wenn der Dollar und die Aktien crashen und Du bekommst Zahnweh, oder Deine Bandscheibe hüpt, oder Dein Herz rast. Dann hast Du hoffentlich genügend Gold und Silber die Ärzte zu bezahlen. Und für die Gesundheit gibst Du alles her!
Also Krisensicher! Und die Leute immer älter und auch kränker: Demenz, Allergien, Fettsucht, Herz-Kreislauf etc.
Was wir suchen sind Investoren, Vertriebsleute und Empfehlungsgeber.
Ärzte und Praxen haben wir genügend, Toppraxen in bester Lage mit guten Umsätzen.

Zitat

Original von Robertino
Das einzige was vorerst einmal sicher ist: ein Agio von 5% und eine Bindungsfrist von 10 Jahren! Robertino!

Du solltest halt mal genau lesen was ich Dir gemailt habe: das Geld ist jederzeit verfügbar, zwar in den ersten beiden Jahren evtl. mit Abschlägen, aber verfügbar.

Zitat

Original von Robertino
An welchen „Informationen“ ich wirklich interessiert bin: die Beteiligungsstruktur. Bin ich nun „kostenpflichtig notariell beglaubigter Direktkommanditist“ oder zeichne ich einen Fondanteil? Hat das Unternehmen vor, irgendwann an die Börse zu gehen? Wie wird dazu vertraglich vorgesorgt (damit ich als „Direktkommanditist“ später, wenn’s einmal läuft nicht durch die Finger schau)?
Robertino!

klare Aussage: Du bist Kommanditist, zufrieden?

Börsengang derzeit nicht geplant. Aber selbst wenn: Du leiber Anleger bist Eigentümer

Zitat

[i]Du "leiber" Anleger bist Eigentümer

sorry , sollte natürlich "lieber" heissen

@ Private Equity

Wenn ich die Kurzbeschreibung richtig gelesen habe, beteiligt man sich als Anleger an einer Gesundheits-KG, die Arztpraxen übernimmt, Ärzte im Anstellungsverhältnis beschäftigt und selbst Einzelpraxen und medizinische Versorgungszentren betreibt. Durch die KG erfolgt die gesamte Buchhaltung, Abrechnung mit den Kassen, Materialeinkauf etc.

Durch medizinische Versorgungszentren lassen sich definitiv Synergien heben, aber für den Patienten ist es deutlich angenehmer, wenn diese zentral (vergleichbar mit Polykliniken in der DDR) und nicht dezentral organisiert wären, wie es das Konzept vorsieht.

Da bereits 10 Arztpraxen voll integriet sind und auch schon der geprüfte Jahresabschluss 2006 (ich vermute der KG) vorliegt, würde ich gerne mal einen Blick in diesen werfen (inkl. Testat). Wäre das möglich?

Goold

Zitat

Original von Goold
@ Private Equity

Da bereits 10 Arztpraxen voll integriert sind und auch schon der geprüfte Jahresabschluss 2006 (ich vermute der KG) vorliegt, würde ich gerne mal einen Blick in diesen werfen (inkl. Testat). Wäre das möglich?

Goold

Kein Problem. Die Unterlagen sind derzeit noch beim Wirtschaftsprüfer: Kölner Revision Dr. Stöffler, und die testierte Bilanz wird in Kürze auf der homepage veröffentlicht

Zitat

Original von Private Equity
Wirtschaftsprüfer

Herrje, wer da alles mitverdienen will: Verbraucheranwälte, Wirtschaftsprüfer, Vermittler natürlich auch. Und die Leute, die den Prospekt erstellt haben. Soll sich seriös anhören, die arbeiten aber natürlich alle umsonst - Die ganze Gilde der höchstbezahlten Schlipsträger.

Und nach Abzug von deren Vergütung soll das Geld immer noch 10-20% erwirtschaften Dann müssen es zuvor wohl 30-40% sein. Kredit wäre billiger, dann könnten die Erfinder der Geschäftsidee die Kohle unter sich behalten.

Ich find' es immer noch daneben, daß auf dem Forum derart kommerzieller Kundenfang gemacht wird. Und zugleich ist das ein lebendiger Beleg für die Papierblase - alles dreht sich ums Goldene Kalb, das Kapital und dessen wundersame Vermehrung, samt der dazugehörigen Branche, während die Ärzte selbst natürlich immer schneller arbeiten müssen, um die Papiertiger auch mit durchzufüttern.

Private Equity, danke für die schöne Illustration der Perversität des ganzen Systems! Und mach' Dir nichts draus, ich beschimpfe auch jeden Versicherungsvertreter bei mir an der Haustür und am Telefon ;), Vertreter sind ja tough

Zitat

Original von Goold
@ Private Equity

Durch medizinische Versorgungszentren lassen sich definitiv Synergien heben, aber für den Patienten ist es deutlich angenehmer, wenn diese zentral (vergleichbar mit Polykliniken in der DDR) und nicht dezentral organisiert wären, wie es das Konzept vorsieht.

Goold

@von Goold: genau das wird getan, zentral organisiert. Es gibt z.B. keine Computer in der Praxis, sondern nur Terminals. Die Facility Management managt alle Immobilien, Mieten, Einkäufe etc., Eine weitere Gesellschaft managt den Praxenbetrieb usw. Es findet also ein kompletter Systemwechsel statt.
Herkömmliche MVZ´s erzielen zwar Synergieeffekte, bedeuten aber noch lange keinen Systemwechsel. Z.B. über die steuerlichen Vorteile (Abschreibungen , Gewinnsteuern, etc.), werden die Betriebswirte unter euch Bescheid wissen

Zitat

Original von Milly

Herrje, wer da alles mitverdienen will:...., die arbeiten aber natürlich alle umsonst - Die ganze Gilde der höchstbezahlten Schlipsträger.:]

nun, Du arbeitest auch nicht für umme, und vielleicht verdienst Du sogar mit, weil Du in irgendeinem EDV Bürö hockst und die Programme für die Firmen schreibst

Zitat

[i] Und nach Abzug von deren Vergütung soll das Geld immer noch 10-20% erwirtschaften Dann müssen es zuvor wohl 30-40% sein. Kredit wäre billiger, dann könnten die Erfinder der Geschäftsidee die Kohle unter sich behalten.:]

nein, wesentlich mehr ! Bist Du Kaufmann ? Was glaubst Du z.B. was ein Schuhgeschäft an Gewinnspanne hat ?
Anfangs wurde mit Banken verhandelt, die wollten dann aber keine Kredite geben, sondern das Geschäft selbst machen

Zitat

[i]
Ich find' es immer noch daneben, daß auf dem Forum derart kommerzieller Kundenfang gemacht wird.

Quatsch, ich bin mir dessen bewusst, dass durch das posten hier nicht ein einziger Anleger für diese Beteiligung zu gewinnen ist. das zeigt auch die tatsache dass kein einziger von der von mir angebotenen Möglichkeit Gebrauch gemacht hat per mail Unterlagen anzufordern, sondern nur jeder hier im Board sich mit irgendwelchen Sprüchen etablieren will.

Vielleicht gehören diese Postings nicht in ein Board beim Goldseiten-Forum, da muss ich Dir Recht geben, aber ich habe mehrfach betont, dass ich nichts aktiv schreibe, sondern immer nur auf eure postings reagieren werde (soweit meine Zeit und mein Wissen das zulassen). Also hältst Du Dein Maul, halt ich meines !

Zitat

[i]Und zugleich ist das ein lebendiger Beleg für die Papierblase - alles dreht sich ums Goldene Kalb, das Kapital und dessen wundersame Vermehrung,

.. auch das hast Du nicht verstanden. Die Ärzte werden ca. 70% weniger Verwaltungsaufwand haben, also auch mehr Zeit um Dich zu behandeln

[quote][i]Private Equity, danke für die schöne Illustration der Perversität des ganzen Systems! Und mach' Dir nichts draus, ich beschimpfe auch jeden Versicherungsvertreter bei mir an der Haustür und am Telefon ;), Vertreter sind ja tough

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..auch ich hasse Vertreter, aber Du solltest mal einen Kurs "Positives Denken" mitmachen. Dass unser System pervers ist, keine Frage, aber "wir" sind das System, und wenn wir an dem System nix ändern, dann bleibt es so pervers.
Frag mal Deinen Hausarzt, ob er mit dem System zufrieden ist, und dann frag mal die Ärzte aus unserem System ob sie zufrieden sind. Dann kannst Du Dich hier wieder melden!

Ja, von wo kommt wohl der überflüssige Papierkram? Alles will heute reguliert sein, damit sich die Zecken des Systems anheften können. Die Politiker, Anwälte (meistens beides), Bänker und andere Systembeamte, die es wahrscheinlich gar nicht merken.

Bravo, Du zockst die Menschen ab, weil sie ein Grundbedürfnis nach Gesundheit haben. Moral und Ethik kommen bei Dir wohl nur im Fremdwörterbuch vor.

Zitat

Original von Joschka
Bravo, Du zockst die Menschen ab, weil sie ein Grundbedürfnis nach Gesundheit haben. Moral und Ethik kommen bei Dir wohl nur im Fremdwörterbuch vor.

..sorry, versteh ich jetzt nicht. Unsere Anleger zahlen in dern Systempraxen keine Praxisgebühr, bekommen wegen der Vernetzung effizientere Behandlung (zum Beispiel nicht dreimal röntgen), bekommen eine ordentliche Rendite..

...unsere Ärzte verdienen als Angestellte mehr als vorher als Selbständiger und haben ca. 70% weniger Verwaltungsaufwand, also mehr Zeit für die Patienten (oder für die Familie).

....Dir würde ich einen plastischen Chirurgen empfehlen, aber sorry, den haben wir noch nicht in unserem System. Aber Spaß beiseite, Deine Bemerkungen sind suboptimal

Hier eines der goßen Probleme: von den 6500 Vertragsärzten im Land Rheinland-Pfalz werden bis zum Jahr 2011 rund 1200 altersbedingt aus dem System ausscheiden, gleichzeitig immer mehr Absolventen nach ihrem Humanmedizin-Studium nicht als Arzt arbeiteten (weil keine Bank mehr Praxen finanziert) . Steht die wohnortnahe medizinische Versorgung vor dem Aus?"

http://www.ad-hoc-news.de/Poli…inland-Pfalz-braucht-mehr

Die Kreditproblematik kenne ich allerdings, die Banken geben jingen Ärzten keine Kredite mehr. Und das hat in der Tat einen Einfluss auf die lokale Verteilung der Ärzte.
Ich glaube, das müsste Dein stärkstes Argument sein. Nicht irgendwelche Renditephantasien, sondern eine lokale günstige Gesundheitsinfrastruktur.

Aber die heutige Aufblähungstendenz ist leider durch die Bürokratie und Politik verursacht. Immer grössere und anonymere Versicherungssysteme, die wahrscheinlich sehr gerne zusammenarbeiten mit dem Grosskapital. Zum Untergang verurteilt!

Zitat

Original von Joschka
Die Kreditproblematik kenne ich allerdings, die Banken geben jingen Ärzten keine Kredite mehr. Und das hat in der Tat einen Einfluss auf die lokale Verteilung der Ärzte. Ich glaube, das müsste Dein stärkstes Argument sein. Nicht irgendwelche Renditephantasien, sondern eine lokale günstige Gesundheitsinfrastruktur.

Prinzipiell richtig, aber das interessiert hauptsächlich die Ärzte. Den Anleger interessiert vordergründig nur die Rendite, und da können wir halt mit einem gßen Pfund wuchern.
Die Masse der Bevölkerung reagiert erst dann, wenn immer weniger Ärzte da sind und die flächendeckende ärztliche Versorgung in einigen Jahren wirklich gefährdet ist

Zitat

[iAber die heutige Aufblähungstendenz ist leider durch die Bürokratie und Politik verursacht. Immer grössere und anonymere Versicherungssysteme, die wahrscheinlich sehr gerne zusammenarbeiten mit dem Grosskapital. Zum Untergang verurteilt!.

Korrekt, aber ich befürchte, dass die nicht freiwillig gehen. Ausserdem gibts die in allen Bereichen. Ich denke nur mal an das EU-Parlament in Brüssel

Sorry Private Equity, aber Deine Argumentation erinnert mich sehr stark an den Text des Volksliedes "Ein Jäger aus Kurpfalz".Laß mich Dir sagen, das Lied fand ich immer schon Scheiße!

Daß "den Anleger" nur "die Rendite" interessiert ist ja lachhaft. Es gibt weltweit Millionen von Anlegern mit sehr unterschiedlichen Erfahrungen und Vorstellungen über Chancen und Risiken, sowie zu realisierenden Renditen. Und eben das willst du glätten, indem Du mit einem "großen Pfund wucherst"? Na hoffentlich ist das große Pfund nicht das, was ein Rindvieh manchmal fallen läßt!

Und dann der Zaubertrick mit dem Ärztemangel. Aus welchen Quellen entnimmst Du denn, daß in Zukunft "immer weniger Ärzte da sind"?

Laß mich bitte nicht dumm sterben. Wenn die "flächendeckende ärztliche Versorgung in einigen Jahren wirklich gefährdet ist", was dann? Alle Menschen wären verloren, oder mancher bleibt ohne die Quacksalber länger gesund?
Für die meisten Ärzte bedeutet "ärztliche Versorgung" eine maximale Erhöhung ihrer Privatliquidationen!

Viele Grüße
white knight

Zitat

Original von white knight
Sorry Private Equity, aber Deine Argumentation erinnert mich sehr stark an den Text des Volksliedes "Ein Jäger aus Kurpfalz".Laß mich Dir sagen, das Lied fand ich immer schon Scheiße!

..ich auch, gut dass die Firma in Düsseldorf ist und die Vertriebsfirma in Gelsenkirchen ( Schalker horcht auf!!)

Zitat

[i]Daß "den Anleger" nur "die Rendite" interessiert ist ja lachhaft. Es gibt weltweit Millionen von Anlegern mit sehr unterschiedlichen Erfahrungen und Vorstellungen über Chancen und Risiken, sowie zu realisierenden Renditen. Und eben das willst du glätten, indem Du mit einem "großen Pfund wucherst"? Na hoffentlich ist das große Pfund nicht das, was ein Rindvieh manchmal fallen läßt! :D

sorry, stimmt natürlich, aber ich bezog das hier auf den Bereich der Unternehmensbeteiligungen, und da stehen wir mit Firmen wie RWB in Konkurrenz, die jetzt nachweislich und veröffentlichte 31% per anno gemacht haben seit 2000 und daran müssen wir uns messen.

Zitat

[i]Und dann der Zaubertrick mit dem Ärztemangel. Aus welchen Quellen entnimmst Du denn, daß in Zukunft "immer weniger Ärzte da sind"?

hatte ich weiter oben gepostet. Das kommt ja nicht von mir, sondern von der Kassenärztlichen Vereinigung Rheinland Pfalz.

Zitat

[i]Laß mich bitte nicht dumm sterben. Wenn die "flächendeckende ärztliche Versorgung in einigen Jahren wirklich gefährdet ist", was dann? Alle Menschen wären verloren, oder mancher bleibt ohne die Quacksalber länger gesund?
Für die meisten Ärzte bedeutet "ärztliche Versorgung" eine maximale Erhöhung ihrer Privatliquidationen!

..Du siehst, ich lasse niemanden dumm sterben. Ich gebe mir Mühe jedem, wenn auch manchmal merkwürdigen Posting Rechnung zu tragen, würde jedoch für die zukunft bitten sich auf Sachliches zu konzentrieren.

Na dann mal schnell zurück zu mehr Sachlichkeit!
die jetzt nachweislich und veröffentlichte 31% per anno gemacht haben seit 2000 und daran müssen wir uns messen.[/QUOTE]

Wer das prahlerisch behauptet, hat entweder keine Ahnung wovon er spricht oder er versucht hier ahnungslose Anleger zu fischen. Ersteres verzeihe ich Dir, letzteres nicht!

Viele Grüße
white knight

Zitat

[i ....31% per anno gemacht haben seit 2000 ....
Wer das prahlerisch behauptet, hat entweder keine Ahnung wovon er spricht oder er versucht hier ahnungslose Anleger zu fischen. Ersteres verzeihe ich Dir, letzteres nicht!

...wieso mir, das behaupte ja nicht ich, sondern RWB !
Mir liegt ein Flyer vor mit Datum 2.04.07 von RWB // Capvent
er besagt in etwa Folgendes: In den drei RWB Dachfonds wurden bislang von 597 gekauften Unternehmen bereits 95 wieder verkauft. Die durchschnittliche IRR Rendite betrug 71%. Da es sich um Brutto IRR Renditen handelt, muss man etwas rechnen. Setzt man die Kosten der Zielfonds großzügig mit 25% an (15-25% sind angegeben) und berücksichtigt man den Renditequotient der RWB von 70%. Ausserdem muss man berücksichtigen dass nur ca. 85% des Geldes arbeiten der Rest liquide ist, so kommt man auf eine Durchschnittsrendite von 31,68% pro Jahr, die derzeit beim vermögensverwaltenden Fonds noch dazu steuerfrei ist. Der Flyer liegt mir im Original vor, und ich denke im Rahmen der Prospekthaftung müssten die Zahlen stimmen, denn RWB als Marktführer hat so viele Feinde, die können sich keine Fehler leisten.

Aber bitte , wenn Du es nicht glaubst, greife nicht mich an, greife die an !!
Ich habe lediglich deren Brutto IRR Rendite um tranferiert auf eine besser vergleichbare Rendite poer anno.

Die bösen, bösen geldgierigen Banken wollen also ihr Geld nicht an die GIB-MAL-HER-Investment-Firma verleihen, nicht für 4%, nicht für 8%, nicht für 16%...
Die Verwandschaft will wohl auch nichts verleihen...

Dann muß also der Goldseiten-Michel ran, der bekommt dann 20 % p.a. von der GIB-MAL-HER-Investmentfirma, großes Ehrenwort!

Das wäre das erste Mal, daß der Michel am Ende besser dastände als die Banken...