Death of an American Eagle (Pictures inside) Achtung, nichts für zartbesaitete Numismatiker

Hallo..

Angetrieben durch dieses Forum habe ich mir gestern im Baumarkt einen Gasbrenner zugelegt. Dran glauben muss zunächst einmal der alte Schmuck (Ringe etc.) zum probieren. Das erste wird ein Ring aus 333 Gold sein. Werde gleich mal anfangen und dann berichten..

So - ein alter Ring aus 333 Gold musste dran glauben - es dauerte auch nicht lang bis dieser sich verflüssigt hat nur richtig in der Form verteilen wollte sich das Gold nicht. Ausserdem kam hinzu das sich auf der Oberfläche nach abkühlen sofort sich eine schwarze Oxidationsschicht gebildet hat - diese habe ich durch ein Bad in warmen Wasser und einer Salzlösung nur bedingt wegbekommen - Gibt es hier eine andere Möglichkeit den Probebarren auf Hochglanz zu bekommen - oder gibt es einen Weg die Zusatzmetalle vom reinen Gold zu trennen ??? und mit welchem Hilfsmittel verteilt sich das Gold besser in der Schmelzschale?? Danke schon mal vorab für die Antworten.

Gute Nacht
black-coins99

Hallo BlackCoins99!

Gold kann wie Silber vom Kupfer gereinigt werden, indem das Kupfer mit Blei ausgetrieben wird.
Die Legierung, die Du geschmolzen hast, besteht nur zu 1/3 aus Gold, und zwar vom Gewicht her. Gold ist mehr als doppelt so schwer wie Kupfer, vom Volumen her wird also etwa 1/6 bleiben. Bei einem 300er Ring also ein Tröpfchen Gold.

Wie Lucky Friday bereits erwähnt, sollt mit flüssigem Blei nur unter einem Abzug oder im Freien gearbeitet werden, auch wenn nur sehr geringe Mengen von Blei in die Luft entweichen.

Außerdem empfehle ich das Tragen einer Schutzbrille! Flüssiges Metall kann plötzlich sehr launisch werden, z.B. wenn Metalle mit geringem Verdampfungspunkt einlegiert sind, und besonders in Verbindung mit Wasser (ein Schweißtropfen, der auf die falsche Stelle fällt, und genug kinetische Energie hat, unter die Oberfläche zu kommen, kann zu regelrechten Explosionen führen.

Mit viel Sauerstoff geht es (wie bereits in Bezug auf Silber erwähnt) auch ohne Blei, dies dauert aber lange.

Ich hänge ich noch das, was Theophilus Presbyter darüber geschrieben hat, und wie es Erhard Brehpol übersetzt und interpretiert hat, und der Vollständigkeit halber vorher noch das Kapitel über die Reinigung von Silber als Grafik an.
[Blockierte Grafik: http://www.pksl.de/Theophilus-II-061.jpg]
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(Erhard Brehpol - Theophilus Presbyter und das mittelalterliche Kunsthandwerk - Band 2: Goldschmiedekunst - ISBN 3-412-08598-7)

Viel Glück!
Faber

@ Faber

Dank dir für die Infos - ich habe mich heute gleich noch mal ran gemacht und deinen Tip mit dem Blei umgesetzt - anbei ein paar Bilder - wie gesagt das gesamte equipment hat mich ca. 10 Euro gekostet - also nur zum probieren und es hat funktioniert. Als provisorische Schmelzschale musste ein Mauerstein dran glauben aber das nächste mal werde ich mir lieber eine Schmelzschale (innen glasiert besorgen) - dann einen einfachen Butan Gas Brenner und einen Topf Wasser. Das dunkle geschmolzene Gold besteht noch aus 333 Gold mit der besagten oberen schwarzen Oxidationsschicht - die anderen beiden Bilder sind entstanden nachdem ich dem Gold etwas Blei beigemischt habe und alles zusammen erhitzt habe - dann habe ich es in eine Lösung aus heissem Wasser und Salz getan und die 2 letzten Bilder sind das Ergebnis. Somit sind aus 6,8 gramm 333 Gold noch 2 Gramm Gold übrig geblieben. Nur wie bestimme ich hier jetzt den Reinheitsgrad ??

Hallo Black Coins,

ich würde gerade von glasierten Schmelzschalen abraten, da das entstehende Bleioxyd selbst eine (heutzutage aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr verwendete) Glasur ist, und beim Prozess eher stört. wie auch bei Theophilus und in den Anmerkungen beschrieben, wollen wir möglichst poröse Gefäße, damit das Bleioxyd weggesaugt wird, und nicht auf dem Metall schwimmt und es abdeckt.

Ich empfehle tatsächlich, sich die Schalen selbst aus (möglichst stark schamottiertem) Ton zu formen, möglichst dünnwandig, damit sie nicht so leicht bei ungleichmäßiger Erwärmung reißen, und sie innen zumindest mit Knochenasche, die bei
www.kremer-pigmente.de/pigmen15.htm
oder
www.hellmann-leim.de
preiswert bezogen werden kann, oder noch besser mit einem Gemisch aus Knochenasche und Buchenasche auszukleiden. (Brei auftragen und trocknen lassen)
Die Schalen müssen oft nach Gebrauch zerstört werden, um alles Edelmetall herauszuholen, also dafür bloß nicht in Unkosten stürzen!

Folgendes Bild zeigt in der Mitte einen 5-Zentimeter-Maßstab zwei Schmerzschalen und eine Scherbe von einem zu dickwandigen Tiegel, der mir beim Brennen zerbrochen ist, den ich als Schmelzschale verwende und neulich zum Reinigen des ebay-Silbers verwendet habe.
Die obere Schmelzschale hatte ich mit dem genannten Gemisch ausgekleidet. Diese Auskleidung hat sich bei der Reinigung von Silber dem Bleioxyd vollgesogen aber auch Risse bekommen, so dass auch Silber in die Zwischenräume gelangt ist. Das zeigt, dass zumindest die Auskleidung nur einmal verwendet werden kann. Ich habe sie für das Bild wieder zusammengesetzt.
Die andere Schmelzschale und die Scherbe habe ich mit in das Bild genommen, um zu demonstrieren, wie Silber teilweise am Ton festklebt, wenn der Ton auf gleicher Temperatur ist, und wie Silber beim Reinigen spritzten kann, wenn Zink oder ähnliche Sauereien darin enthalten sind. Man sieht die kleinen Tröpfchen, die sich über die Seiten der Scherbe verteilen. In der Mitte der Scherbe sieht man wieder Bleioxyd, diesmal als Glasur und nicht in Asche aufgesogen. Der Ton in dem Bereich ist aufgrund der hohen Temperaturen, die beim Reinigen entstehen können, temporär weich und dabei rissig geworden. Diese Risse pflanzen sich nicht fort und gehen auch nicht zur Gefäßaußenwand. Das Bleioxyd hat die Scherbe versaut, denn es kann beim Ausgießen das Silber mechanisch behindern, oder in kleinen Mengen mitgerissen werde, und so mit in die Form gelangen. (Macht nichts, ich habe ja genügend Tiegel-Fehlversuche, und freue mich lieber über ein weiteres Demonstrationsobjekt. )
Ein Teil des Tons ist weggeschmolzen, das Silber hat eine kleine Delle im Ton hinterlassen.
Die untere Schmelzschale hatte ich nicht zum reinigen sondern zum schmelzen benutzt. Hier blieb das Silber teilweise kleben.
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ich glaube, dass Dein Gold noch nicht ganz sauber ist, denn die Oberfläche müsste nach dem Abkühlen ganz glatt und glänzend sein.

Ich habe deshalb gestern Abend noch angefangen, selbst 5 g zu reinigen, um dies mit Bildern zu dokumentieren, hatte aber ein kleines
Missgeschick, von dem ich nun stattdessen berichten werde, damit es anderen nicht auch passiert:

Ich hatte nach der ersten Reinigung (1 g Blei auf 5 g Goldlegierung) immer noch den schwarzen Überzug, habe also nochmals Blei dazugegeben und mit der Sauerstoffflamme draufgehalten. Nun habe ich zwar für den Sauerstoff eine große Flasche, aber keine vernünftigen Gasflaschen für das Butan, Propan etc..., sondern nur 600 ml Gaskartuschen. Und die haben den entscheidenden Nachteil, dass sie durch Gebrauch stark abkühlen, weil innen ja flüssiges Gas verdampft und sie so klein sind, dass sich dies schnell auf die gesamte Temperatur der Flasche auswirkt. So abgekühlt hat die Kartusche weniger Druck und gibt nicht mehr so viel Gas her.

Anmerkung: Wenn man eine Lötlampe ausmacht, sollte man zuerst den Sauerstoff abdrehen, und dann das Gas, und nicht umgekehrt, weil es sonst einen sich hell anhörenden Knall gibt.

Ich hatte das Gas schon heruntergeregelt, und ein klein wenig Sauerstoffüberschuss gegeben, um die Reaktion zu beschleunigen. Doch leider war da plötzlich zu wenig Gas und zu viel Sauerstoff und es gab den beschriebenen Knall. An der Stelle, wo eben noch mein Gold war, war nun nur noch das noch glühende Bleioxyd, während sich das Gold in Form von hunderten winziger Kügelchen über einen Teil des Gartens erstreckte. (Ein winziges Kügelchen hatte sich auch in meiner Schutzbrille festgefressen. - Ooops - Schutzbrille nicht vergessen gehabt, Glück im Unglück )

Ich werde mal ein paar frische Tonschälchen formen, und das Ganze noch mal mit dem einfachen Brenner (ohne zusätzlichen Sauerstoff) probieren. Ich werde dann davon berichten.

Zu der Frage wegen des Feingehaltes: Wozu brauchst Du den? Zum Verkaufen ist das Gold ohne Stempel in der kleinen Menge gegenwärtig nicht geeignet, und für Dich selbst zählen erst mal nur die Eigenschaften, die du selbst feststellen kannst, also der Glanz nach dem Erstarren und die Geschmeidigkeit, wenn Du es schmiedest.
Wenn diese Faktoren stimmen, ist es schon mal ziemlich rein, ich würde schätzen um die 990 oder besser, aber mit solchen Schätzwerten würde ich mich nicht an einen Verkauf wagen, ohne durch den Käufer den Feingehalt prüfen zu lassen. - Aber wer verkauft in diesen Zeiten schon ohne Not sein Gold?

Frohes Schaffen,
der Schmied

Schön - so oder fast so ähnlich war es auch bei mir - ich hatte ja wie bereits schon erwähnt nur ein Mauerstein zur Verfügung - irgendwann habe ich dann den Stein drehen mussen und auf der glatten Oberfläche schmelzen müssen - dabei hat sich mein Gold auch ganz schnell selbstständig gemacht - das ging so schnell das man es gar nicht aufhalten konnte und so verteilte sich alles über den gesamten Treppenabsatz - zum Glück könnte ich aber einen Grossen Teil wieder davon einschmelzen - Ergebnis ist ja bekannt -
zu den schmelzschalen - diese habe ich im Shop bei zujeddeloh gesehen auch aus Ton wie du beschrieben hast - da selbst herstellen im Verhältnis zu den Kosten wie sie dort angeboten werden sich die Waage nimmt -
es wäre mal interesannt zu wissen wieviel Blei fügt man eigentlich hinzu bei z.b. - 5 g - 333 Gold um es von anderen Metallen zu trennen - gibt es hier eine ungefähre Faustformel oder liegt dies individuell zugrunde ???
Und kann man nicht mit einer Tauschwägung den Goldgehalt bestimmen???
OK - Goldverkauf aus Not kommt bei mir z.zt. nicht in Frage aber wer weiss was die Zeit irendwann einmal mit sich bringt und dann wäre es schon schön mit einfachen Mitteln den ungefähren Goldanteil zu kennen..

Na dann freue mich schon auf ein paar bilder deiner nächsten Schmelztour..

Grüsse
black-coins99

@ lucky

eigentlich wollte ich es halten wie Donk - erst mal probieren und als Einstieg zum Hobbyschmelzer reicht mir erstmal das vorhandene Zubehör.. Mein Nachbar meinte neulich schon scherzhaft ob ich auch ausreichend versichert sei als ich zum 3. mal die Gaskartusche gewechselt habe - wenn ich mir nun noch einen Muffelofen, und ne Töpferdrehscheibe zulege denkt er wahrscheinlich das ich komplett einen verbummelt habe.. Na ja.. für den Anfang möchte ich es erst mal slow halten - die Kosten überschaubar lassen - und etwas Spass daran haben..

@ Donk

Nuggets ob nun aus Gold od. Silber - sind wirklich schon eine Fazination für sich - aber geben einem das Gefühl was wirklich einmalig schönes zu besitzen..

Zitat

Original von Donk

Das ist mir zu unsicher.
Ich möchte die absolute Garantie auch wirklich Feinsilber zu kaufen.

Hallo Donk,

OK, dann werde ich zuschlagen, und zwar für beide Bleche. Bei dem Verhältnis Preis/Gewicht müßte es schon schlechter als 900er sein, damit sich der Kauf von der Silbermenge her nicht lohnt. Da ich das Silber immer direkt nach dem Kauf überprüfe, wird es ggf .halt 2 schlechte Bewertungen geben, und ich reinige mir das Silber, und schaue wie viel Feinsilber übrig bleibt. Habe mir gerade 11 Schmelzschalen geformt. Knochen- und Buchenasche und Blei habe ich zu genüge.

Was mich stutzig macht, ist die Antwort zu der Frage nach den Maßen.

Frage: Hallo, wie sind die Abmessungen dieser Platte? Gruß, 10.07.07
Antwort: Hallo , 12,5cm x 6cm x 0,5cm . Gruß Borstel-555 .

Hmm.. Also 12,5cm x 6cm x 0,5cm macht 37,5 cm³
37,5 cm³ * 10,49 g/cm³ macht 393,375 Gramm.
Die Platte ist entweder schwerer als Silber, dann wäre sie mit Blei auflegiert, oder der Typ hat sich vermessen.
Wäre sie mit Kupfer auflegiert, müße sie leichter sein.

Ich habe deswegen die Frage nach den genauen Maßen zum Artikel gestellt, und werde daher noch ein wenig abwarten, bevor ich kaufe. Hoffentlich schnappt keiner vor mir zu!

Hier meine Ton-Bezugsquelle. Die kleinste Abnahmemenge war dort deutlich geringer, der Preis wohl ähnlich.

Carl Jäger
Tonindustriebedarf GmbH
In den Erlen 4 (Gewerbegebiet)
56206 Hilgert
Tel: 02624-4028
Fax: 02624-3516

Übrignens:
Die Schalen lassen sich ohne Töpferscheibe in wenigen Minuten selbst formen. Etwa einen Esslöffel Ton gut durchkneten, zwischen den Handflächen zu einer Kugel drehen, und in der Mitte eindrücken. Den die Seiten vorsichtig flachdrücken, dabei immer wieder den Rand drücken und glattstreichen, damit er nicht rissig wird.
Ich lese 1 Kg Ton für 12 Schalen!
Macht die Schalen nicht zu groß und nicht zu dickwandig. Je kleiner sie sind, desto weniger leicht brechen sie, und dünne Wände transportieren die Wärme besser, was innere Verspannungen mindert. Ich brauche etwa 20-30 gramm nassen Ton für eine Schale von 5-6 cm Durchmesser. So eine kleine Schale fasst etwa 100g Silber.

Ich lasse denTon im Backofen unter 100°C trocknen. Wenn er trocken ist, drehe ich den Backofen für etwa 1 Stunde auf 250° hoch und brenne die Schmezschalen direkt in der Kohle, aber nur mäßig, also ohne durchsintern, so bleibt der Ton toleranter gegenüber Wärmeschwankungen. Die fertigen Schalen malträtiere ich erst mal mit dem Gasbrenner, um schlechte herauszufinden, bevor sie brechen und mein Silber in den Ofen verschütten. Dann klopfe sie auch noch ab, um zu hören, ob sie ganz massiv sind oder sich hohl anhören.
Ich habe übrigens diesmal auf den Schamott verzichtet, um zu sehen, was passiert. Falls es auch ohne geht, spare ich mir so die Arbeit, alte Scherben zu zerkloppen, um Schamott zu machen. Wenn nicht, habe zumindest ein Gefühl dafür bekommen, wie unschamottierter Ton kaputt geht.

Dier Schalen sind jetzt trocken, und ich werde den Ofen gleich hochdrehen. Das Zeitungspapier nehme ich natürlich vorher raus.

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Grüße

der Schmied

So, habe die Schmelzschalen in Holzkohle gebrannt. Obwohl ich auf Schamott verzichtet habe, hat fast die Hälfte mehr oder weniger überlebt.
Mehr oder weniger, weil auch bei den heilen Stücken hier und da etwas abgeplatzt ist, oder sich ein kleiner Riss am Rand gebildet hat. Sie sind aber trotzdem verwendbar.

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Jedefalls mache ich mir das nächste mal lieber die Arbeit, etwas Scherben-Schamott zu machen. Scherben habe ich ja jetzt erst mal wieder genug.

@Donk: Vielleicht möchtest Du den Abguß mit Formsand probieren. Das ist technisch einfacher als erst mit Silikon eine Form für eine Wachskopie für einen Guss mit verlorener Form zu machen, wie es viele Goldschmiede machen.
Ich habe die Prozedur auf der Homepage tempora-nostra.dedes Mittelalter-Projektes meiner Frau und mir recht ausführlich beschrieben.
Formsand kling zwar recht grobkörnig, ist aber in Wirklichkeit recht feinkörnig, was bei Silber für eine glatte Gusshaut reicht.

Ein Tip für das Nachbearbeiten von Silber, den ich in dem Artikel noch nicht erwähnt habe, ist, mit polierten Eisenstücken und sanftem Druck über die Oberfläche des Silbers zu reiben. Je besser die Politur des Eisens, desto glatter und glänzender wird das Silber. Du kannst z.B. verschieden dicke Nägel vorne plan feilen, die Kanten etwas abrunden und die Fläche mit 1000er und 2000er Papier glätten und mit Stahl-Fix und Küchentüchern polieren. Damit dürftest Du gut die feinen Strukturen der Oberfläche des Münzabgusses bearbeiten können.

Bin gespannt auf Deine Ergebnisse..

Zitat

Original von Donk
...
Ich muss allerdings noch warten bis ich ein Shcweissgerät ergattern konnte, der Muffelofen reicht geradeso um Silber zu schmelzen, es erstarrt aber ziemlich schnell wieder, wenn ich es herausnehme.
Zum Giessen ist das nicht so geignet, das reicht halt für die kleinen Barren, mit Holzkohlefeuerstellen rumwurschteln, habe ich weder den geeigneten Platz, noch die nötige Lust

Dann sei gewarnt wegen der Spratzen bei reinem Silber. Eine offene Flamme bläst meiner Erfahrung nach einfach so viel Sauerstoff in das Silber, dass Spratzen beim Abkühlen unvermeidbar beleiben. Bei einem Guss mit Kupfer war das sogar mal so extrem, daß der Guss wie ein Schwamm war.

Aus www.beyars.com/lexikon/lexikon_1044.html:
Spratzen

Spritzen. Darunter versteht man beim Schmelzvorgang von Silber das Abstoßen des gelösten Sauerstoffes kurz vor dem Erstarren. Silber kann während des Schmelzprozesses das 20-fache seines Volumens an Sauerstoff aufnehmen und durch Spratzen nach dem Ausgießen kurz vor dem Erkalten aber wieder lösen (abstoßen).

Ich weiß nicht mehr, wo ich den Tip mit dem Hozkohle-Staub zum Abdecken der Silberschmelze, um sie vor Sauerstoff zu schützen, gelesen habe, aber so etwas geht natürlich nur im Tiegel und indirekter Erwärmung, da eine offene Flamme die Holzkohle wegblasen würde.

Ich werde demnächst mal eine Ofenkonstruktion überlegen, die einfacher zu handhaben und ohne Schmiede-Esse zu betreiben ist, mit einem Küchenherd als Unterlage auskommt und nur aus Baumarkt-Artikeln besteht.

Nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als tausen Worte" habe ich gerade absichtlich Spratzen gemacht, also gut mit einer Flamme mit Sauerstoff-Überschuss drauf gehalten und abkühlen lassen.

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So extreme Spratzen wie auf dem Bild hat man in der Praxis eher selten.
In diesem Fall hat es sogar ein wenig gespritzt. (Ich sollte aufpassen, daß mein Garten nicht bald als Silbermine zwangsenteignet wird. :-D)

Ich werde mal einen Film machen, wie die Spratzen während des Erstarrens entstehen, das könnte noch anschaulicher sein.

Was ich aus den Platten (es waren 2 angeboten, ich habe beide gekauft) - "zaubere", weiß ich noch nicht so genau. Der größte Teil wird wohl zu Replikaten von Gegenständen, die sich auf einen möglichst engen Zeitraum um 1300 datieren lassen, und Mitteleuropa zuzuordnen sind, verhext werden. Gewandschließen, Knöpfe, Gürtelschnallen und -beschläge, Löffel, Kopfputz, Gefäße und Handspiegel sind geplant oder angedacht. Wenn nicht größere Gegenstände dazwischen kommen, wird es eine ganze Weile reichen. Außerdem habe ich noch ein gutes Pfund Feinsilber, was nicht in Barrenform vorliegt. Bis ich die Platten anbreche, vergeht noch eine wenig Zeit.

Ich bereite mal ein paar Bilder vor, aber wahrscheinlich diese Woche nicht mehr.

Borax ist auf dem Weg zu dir,- der Ofen auf dem zu mir!

Ach ja: In der Bleiglätte fließt auch immer etwas Silber mit weg und das übrige SIlber ist auch nicht ganz sauber! Hab da auch ein nettes etwas älteres Buch zu Platin,Gold, SIlber etc. (Edelmetalle. Ihr Fluch und ihr Segen. 1939 von Arthur Binz, Berlin, Limpert Verlag) da wird das Treibverfahren auch kurz umrissen (schon den Ägyptern bekannt):

Aus einem Bericht Diodors über den Betrieb in einem altägyptischen Goldbergwerk heißt es, nachdem die Verrichtungen geschildert worden sind, bei denen der Goldstaub zurückbleibt:
"Endlich übernehmen diesen andere Kunstverständige, schütten das Gesamelte nach Maß und Gewicht in irdene Töpfe und mischen ein verhältnismäßiges Gewicht Blei und Salzkörner darunter, sowie auch ein wenig Zinn und Weizengraupen.
Danach setzen sie einen anschließenden Deckel darauf und verstreichen in sorgfältig mit Lehm, worauf er 5 Tage und Nächte ununterbrochen der Glut des Schmelzofens ausgesetzt wird. Hat die Abkühlung stattgefunden, so findet sich von dem anderen in den Gefäßen nichts mehr, und man hat das reine Gold das nur einen geringen Abgang erlitten hat."

Dieses Trennungsverfahren nennt sich Zementation. Die Zutaten Blei und Zinn fördern das Schmelzen und bindet etwas im Rohgold vorhandenen Schwefel.
Das Kochsalz bildet Silberchlorid, welches sich beim langen Glühen entweder verflüchtigt oder in die poröse Wandung eindringt.........

Und zu Silber:
...Wenn der Silbergehalt nur 1 von 100 beträgt (im Bleiglanz), lohnt die Gewinnung. Beim Rösten der Erze (wohl mit Holzkohle üblich gewesen) verbrennt der Schwefel, das Silber bleibt in dem entstehenden "Werkblei". Dieses läßt man bei der nun folgenden Treibarbeit unter Zutritt heißer Luft als geschmolzene Bleiglätte, eine Verbindung von Blei mit Sauerstoff, abfließen, und nun erscheint auf der Herdsohle der "Silberblick",..., da Silber nicht vom Luftsauerstoff angegriffen wird.

Die beiden Platten sind heute angekommen und scheinen erst Sahne zu sein. Das Silber läßt sich wie Feinfilber hämmern, schmelzen, macht beim Erstarren Spratzen und bildet keine Oxyde.
Ich glaube, die scheinbar dunkle Oberfläche auf den Bildern stammt daher, daß die Platten direkt auf einen Scanner gelegt wurden und so ungünstig beleuchtet wurden. In Wirklichkeit glänzen die Platten silberhell.