akt. Finanzkrise lässt Inflation zu Deflation kippen

    Zitat

    Original von doedel
    .....- Wo ist denn das ganze Geld hin, das momentan anscheinend überall abgezogen wird (Cash is King!)?.....


    Nochmal: mit Krediten erworbene Vermögenswerte werden verkauft. Das Geld (Euros oder Dollars) wird in YEN gewechselt. Mit dem YEN werden die Schulden für YEN-Kredite (mit denen Assete gekauft wurden) abgetragen. Das Geld landet da, wo es herkam: BOJ. Im NICHTS.


    Es verschwindet genau so, wie es geschöpft wurde. Sang- und klanglos geht es ins NIchts zurück.


    Und das ist kein Scherz und keine Ironie oder Satire!.


    Hokuspokus Aberakadabera :D:D:D


    Ach ja: da sind dann noch die mit den Krediten hochgetriebenen Bewertungen. Son Mist. Jetzt gibt es plötzlich mehr Werte, als GELD. Nun gut: es bilden sich dann eben neue Gleichgewichte. Märkte tun sowas halt jeden Tag aufs neue: Die Preise fallen, je weniger Kredit es gibt....


    Mit Geld, das es wirklich gibt (physisches Gold und SILBER) kann sowas in der Art so nicht passieren...... Das geht nur dann, wenn Menschen Dinge mit Geldern einkaufen, denen keine Waren gegenüberstehen, wobei diese Gelder, weil sie nichts außer Versprechungen darstellen, beliebig vermehrt werden können.


    Beispiel:


    Anstelle eines bereits zu Anfang gezahlten Fuffis verspreche ich einem Freudenmädchen 10 weitere davon. Was meint ihr, wie die sich ins Zeug legt. Nachher sage ich ihr dann, daß alles nur ein Scherz gewesen sei.....


    Ergebnis: ich habe meinen Teil der Leistung erhalten und sie darf Trübsal oder andere Dinge ......
    Alles klar?!.


    Andersherum: hätte ich ihr 100 weitere Fuffies versprochen, wäre sie argwöhnisch geworden. Eine andere, die erst denkt und dann arbeitet, wäre vielleicht schon bei fünf Fuffies hellhörig geworden......


    Merke: Wenn Versprechungen immer größere Ausmaße annehmen glauben immer weniger Menschen an deren Erfüllung. Weil Geld/Sparguthaben/Rentenversprechungen auch irgendwie Versprechungen sind..... und diese ständig zunehmen...... gehen nun immer mehr Menschen hin und lösen die ihnen gemachten Versprechungen, ggf. auch plötzlich oder vorzeitig ein. Heben Gelder ab und horten diese. Oder heben Gelder ab und kaufen GOLD.


    Physisches Gold ist stofflich präsente, durch Förderung und Gewinnung erbrachte Leistung. Kein Versprechen. Papiergold ist das alles nicht. Es ist nur ein Versprechen, das wie jedes andere Versprechen gebrochen werden kann.....

    Zitat

    Original von elsilbero
    Zumindest geht es in die Richtung einer Rezession.
    Deswegen wird man massiv etwas tun müssen!


    Eine Rezession kann nicht mehr abgewendet werden. Nur noch eine nominelle Deflation, gerechnet in Euros oder Dollars.....


    Die Realeinkommen werden dennoch stetig sinken und viele Menschen werden bitterarm werden.


    Egal, ob bei steigenden oder bei fallenden Preisen. Bei steigenden Preisen geht das psychologisch einfacher..... weil man den Menschen nichts wegnimmt.

    @mesodor


    Wahrscheinlich hast Du recht.
    Eine Rezession ist nicht mehr vermeidbar.
    Deswegen werden die Notenbanken sämtliche Register ziehen müssen...
    Damit es nicht doch noch zu einer Deflation kommt.
    Viele Menschen werden bitter arm werden - so wie in Russland in der Inflation in den 1990er Jahren. Die Lebensersparnisse waren schnell nichts mehr wert, Gold hatte man nicht!
    Leider wird es so kommen, früher oder später.
    Noch kann man Gold kaufen.


    Grüße

    Zitat

    Original von elsilbero Noch kann man Gold kaufen.


    Aber vielleicht besser nicht zu viel?


    Ich zitiere Robert Prechter aus de Buch "Besiege den Crash" (glaubt, dass eine Depression, d.h. deflationärer Crash - ähnlich wie ab 1929 bevorsteht):


    "Die meisten Goldverfechter behaupten heute, Gold und Silber seien eine <Absicherung gegen Deflation>, eine <Absicherung gegen einen Krieg> und eine <Absicherung gegen deine Depression>; die historischen Zahlen stützen diese Behauptung nicht. Der Preisverlauf im Jahre 1931 ist aufschlussreich, weil der zeigt, dass sich der Silberpreis mitten in der Depression ein Jahr lang erholte und die Erholung mit einem starken Ausschlag nach oben endete, der auf Panikkäufe schließen lässt. Die damaligen Anleger waren wie die heutigen davon überzeugt, Silber böte während der Währungsprobleme Trost gegen den Trend. Sie erinnerten sich an die Performance des Silberpreises in den schweren Inflationsjahren 1914 - 1919. Auf ähnliche Weise denken die heutigen Edelmetallenthusiasten an die inflationären 70er Jahre. Jedoch waren die wirklichen Probleme der 30er Jahre deflationärer Natur, und damit ist auch jetzt zu rechnen. Der "Ansturm auf das Gold" Anfang der 30er Jahre ist eines der stärksten Argumente, auf die sich die Goldverfechter stützen. Aber sie erzählen selten die ganze Geschichte. Ich vermute den Grund, warum die Menschen damals Gold kauften, in der Tatsache, dass die US-Regierung den Goldpreis auf 20,67 US-Dollar pro Feinunze festgelegt hatte. Während alles andere einbrach, stieg der relative Wert des Goldes, und der Wertzuwachs war auch noch garantiert. Wer hätte da nicht gekauft? Wenn der Staat den Preis irgendeines anderen Stoffes festgeschrieben hätte, dann hätten die Menschen stattdessen in diesen investiert. Der Goldpreis ist heute - wie der Silberpreis in den 30er Jahren - den freien Marktkräften unterworfen und kann somit in einer Deflation des US-Dollar sinken. Ich kann nicht garantieren, dass das geschehen wird; ich kann nur feststellen, dass man kaum behaupten kann, die Geschichte liefere Indizien, die etwas anderes besagen."


    Zur Info: In der Depression von 1929 bis 1933 verlor Silber über 50% des Wertes in Dollar.


    Dennoch empfiehlt Hr. Prechter eine "gute Menge" Gold und Silber zu besitzen.


    Interessant ist doch, dass ich noch kein Argument hören konnte WARUM DIE HEUTIGE LAGE MIT DER LAGE 1929 SO IDENTISCH IST! Aber glaubt ruhig weiter Euer "Märchen von der Deflation".

    Zitat

    Original von GOLD_BaronInteressant ist doch, dass ich noch kein Argument hören konnte WARUM DIE HEUTIGE LAGE MIT DER LAGE 1929 SO IDENTISCH IST! Aber glaubt ruhig weiter Euer "Märchen von der Deflation".


    http://www.hartgeld.com/filesa…elmeier-Schlingerkurs.pdf


    Zitat: "Was auf dem ersten Blick mag es ja durchaus so aussehen, dass wir zu einer Normalität zurückkehren, die nächsten Schwierigkeiten sind jedoch schon vorprogrammiert. Wie schon mehrfach erwähnt, ist unser
    Geldsystem ein Kreditgeldsystem und damit von immer neuen und weiteren Krediten abhängig, um überleben zu können. Bereits vergebene Kredite werden früher oder später fällig. Fehlt der Nachschub,
    können diese Kredite nicht mehr zurückgezahlt werden. Geld wird also verdammt knapp werden, und das bedeutet DEFLATION. Wenn die Zentralbanken nicht gegensteuern, bricht das System ratz-fatz in einem deflationären Crash zusammen."


    Fragt sich nur, wie lang die Zentralbanken noch gegensteuern können ...


    Prechters Prognose für den USDX: 84.5 USDX :D
    Der Mann hat wirklich Ahnung, wo der Hase läuft! :rolleyes:


    ES EXISTIERT KEIND GOLDSTANDARD MEHR. ENDE.

    In Japan hatte man auch keine Depression, ich kann mich nicht daran erinnern, daß man dort Arbeitslosenquoten hatte, die an die Zeit 1929 -1933 erinnerten. Meines Wissens waren die Arbeitslosenquoten sogar immer niedriger als bei uns.
    Allerdings hätte man wohl eine Depression bekommen, hätte der Staat nicht so investiert und seine Verschuldung hoch getrieben.
    Das letzte Mittel ist immer Geld drucken (bzw. es im Computer "herstellen") und das geht jetzt, nicht aber 1929. Natürlich wird dann Inflation schneller offensichtlich. Prechter verkennt, daß man sich jetzt keine Deflation mehr leisten kann, bei der weltweiten Verschuldung lassen sich die Zinsen aus der Verschuldung dann nicht mehr bedienen. Die Staaten würden zahlungsunfähig. Dann würde das Geld abgewertet oder es käme neues Geld. Da möchte ich doch lieber Gold haben.
    Besser ist es für die Schuldner, ihre Schulden wegzuinflationieren als pleite zu gehen. Man meint ihr, was man mit einem Zentralbanker oder einem Regierungschef macht, der eine Pleite vorzuweisen hat?
    Überleben tut der das nicht, zumindest nicht in seinem Amt!

    Zitat

    Original von GOLD_Baron
    Aber vielleicht besser nicht zu viel?


    Ich zitiere Robert Prechter aus de Buch "Besiege den Crash" (glaubt, dass eine Depression, d.h. deflationärer Crash - ähnlich wie ab 1929 bevorsteht):


    "...Der "Ansturm auf das Gold" Anfang der 30er Jahre ist eines der stärksten Argumente, auf die sich die Goldverfechter stützen. Aber sie erzählen selten die ganze Geschichte. Ich vermute den Grund, warum die Menschen damals Gold kauften, in der Tatsache, dass die US-Regierung den Goldpreis auf 20,67 US-Dollar pro Feinunze festgelegt hatte. Während alles andere einbrach, stieg der relative Wert des Goldes, und der Wertzuwachs war auch noch garantiert. Wer hätte da nicht gekauft?..."


    verstehe diese logik irgendwie nicht...wieso sollte ich in irgendwas investieren, dessen wert festgeschrieben ist? wenn ich sowieso für 20 $ eine unze kriege, kann ich ja auch im $ bleiben und brauche nicht das gold die ganze zeit vorzuhalten. das kostet ja in diesem fall nur (lagerhaltung) und bringt keine zinsen. der $ gewann ja ebenso an relativem wert.


    zudem kann es nicht an der festsetzung auf 20,67 gelegen haben, denn die gibt es schon seit 1837. davor war es irgendwas mit 19 $.

    Zitat

    Original von elsilbero
    In Japan hatte man auch keine Depression, ich kann mich nicht daran erinnern, daß man dort Arbeitslosenquoten hatte, die an die Zeit 1929 -1933 erinnerten. Meines Wissens waren die Arbeitslosenquoten sogar immer niedriger als bei uns.
    Allerdings hätte man wohl eine Depression bekommen, hätte der Staat nicht so investiert und seine Verschuldung hoch getrieben.
    Das letzte Mittel ist immer Geld drucken (bzw. es im Computer "herstellen") und das geht jetzt, nicht aber 1929. Natürlich wird dann Inflation schneller offensichtlich. Prechter verkennt, daß man sich jetzt keine Deflation mehr leisten kann, bei der weltweiten Verschuldung lassen sich die Zinsen aus der Verschuldung dann nicht mehr bedienen. Die Staaten würden zahlungsunfähig. Dann würde das Geld abgewertet oder es käme neues Geld. Da möchte ich doch lieber Gold haben.
    Besser ist es für die Schuldner, ihre Schulden wegzuinflationieren als pleite zu gehen. Man meint ihr, was man mit einem Zentralbanker oder einem Regierungschef macht, der eine Pleite vorzuweisen hat?
    Überleben tut der das nicht, zumindest nicht in seinem Amt!


    ist die frage was besser ist. entweder eine kurze schmerzhafte depression (3-5 jahre) oder eine ewig andauernde schleichende abwärtsbewegung die sich über mindetens 23 jahre hinzieht...weil die 'bereinigung' immer wieder hinausgezögert wird...

    Zitat

    Original von leonardoma
    Der Goldpreis ist heute - wie der Silberpreis in den 30er Jahren - den freien Marktkräften unterworfen und kann somit in einer Deflation des US-Dollar sinken.


    Wenn Du im Moment daran glaubst, ist dir nicht zu helfen.


    Nun zum Crash. Sehen wir uns die momentane Situation an, so wird ein Crash auf dem Finanzmarkt nominal zuerst eine Deflation erzeugen, weil ein guter Teil der Kredite und Derivate, die im Volumen z.Zt. ca. 12x über den realen weltweit in der Wirtschaft umgesetzten Werten liegen, verschwinden. Dieses Geld löst sich auf, es werden viele Banken darüber Pleite gehen, aber im wesentlichen sind es Buchwerte. Für den kleinen Mann wirk sich das so aus, das plötzlich keine Jobs mehr da sind. Die Bargeldmenge und der Bargeldumlauf wird aber wenig beeinflußt, Für eine reale Deflation müssten die Preise zusammenbrechen, und das werden sie höchstens im Immobilienbereich tun, Energie und mit Energie hergestellte Waren wie Nahrungsmittel, Autos und auch Gold werden nicht billiger.
    Auch werden die weltweiten Zentralbanken in diesem Fall kaum eine Politik des knappen Geldes fahren wie es nach 1929 in den USA der Fall war.
    Im Gegenteil, sie werden versuchen sich aus dem Crash herauszuinflationieren.
    Dann folgen wird wie 1923 eine Hyperinflation mit anschliessender Währungsreform, Jeder bekommt 40 Mark oder Amero oder was weiß ich und schon einen Tag später gibts wieder Arme und Reiche...

    HIghtekki


    Besser sind sicher kurze Anpassungskrisen. Die gab es auch schon in Zeiten des Goldstandards.
    Aber die muß man immer wieder stattfinden lassen (dann sind sie auch nicht so schlimm) und nicht inflationieren, wie das Greenspan schon 1987 gemacht hat. Beschrieben wird das auch in dem Buch "Das Greenspan Dossier" von Leuschel/Vogt.
    Wenn man immer wieder inflationiert gibt es dann irgendwann eine größere Krise oder wie jetzt oder in den nächsten Jahren eine ganz große.
    Übrigens von 1987 bis jetzt sind fast 23 Jahre, wie Du schreibst, vergangen. Wird also vielleicht nicht mehr lange gehen.


    Grüße

    Zitat

    Original von PMChrisDie Bargeldmenge und der Bargeldumlauf wird aber wenig beeinflußt, Für eine reale Deflation müssten die Preise zusammenbrechen, und das werden sie höchstens im Immobilienbereich tun, Energie und mit Energie hergestellte Waren wie Nahrungsmittel, Autos und auch Gold werden nicht billiger


    Wie ich schon geschrieben hatte, ist Silber - welches frei handelbar war - von 1929 bis 1933 gegenüber dem Dollar um über 50 % gefallen. Warum sollte es bei Gold anders sein?


    Zitat

    Original von PMChris Auch werden die weltweiten Zentralbanken in diesem Fall kaum eine Politik des knappen Geldes fahren wie es nach 1929 in den USA der Fall war.


    Das Geld könnte sich aber in den nächsten Wochen und Monaten trotz Gegensteuern der Zentralbanken verknappen, wenn Banken (fast) keine Kredite mehr gewähren und Anleger nur noch auf Sicherheit bedacht sind ...

    Eine mögliche Deflation ist weder


    - ein Märchen noch
    - eine Illusion.


    Japan ist kein Land in einem Märchen oder in einer Illusion.


    Was sich dort national erreignet hat, kann sich in größerem Stil global wiederholen.


    ------------------


    Zum Goldstandard -> und seinem Bezug zur Deflation der 30er Jahre


    Der Goldstandard war in den 30er Jahren der Auslöser und ein Hauptgrund für die Deflation in D


    - die US-Börsenkrise infizierte über die Rückholung der Auslandsanlagen (die in Gold zurückgezahlt werden mussten) andere Nationen -> Bankenkrise und daraufhin Wirtschaftskrise in D.


    - durch den Abfluss von Gold mussten die Banken z.B. in D. ein mehrfaches an Krediten einholen (die Kreditmenge war m.W. dreimal so hoch wie die zu Grunde liegende Goldmenge) -> massive Verschärfung der Krise durch Goldabfluss in D.


    -----------------


    Der Goldstandard war durch die erzwungene Geldmengenverringerung damals ein Hauptgrund für die Deflation. Außerdem verhinderte er die wirksame "Bekämpfung" der (deflationären) Wirtschaftskrise durch "staatliche Konjunkturprogramme", da ohne Gold keine Geldschöpfung / Investition möglich war.


    Und heute ?


    Heute kann eine Deflation durch Schuldnerpleiten ausgelöst werden, da in einem Kreditgeldsystem Kredit und Guthaben (die Geldmenge) gemeinsam entstehen und verschwinden .


    Eine Geldmengenverringerung ist sehr real möglich - heute - auch ohne Goldstandard.

    Zitat

    Original von leonardoma
    Wie ich schon geschrieben hatte, ist Silber - welches frei handelbar war - von 1929 bis 1933 gegenüber dem Dollar um über 50 % gefallen. Warum sollte es bei Gold anders sein?


    1929 wurde in den USA von der FED das Geld absichtlich verknappt.


    Zitat


    Das Geld könnte sich aber in den nächsten Wochen und Monaten trotz Gegensteuern der Zentralbanken verknappen, wenn Banken (fast) keine Kredite mehr gewähren und Anleger nur noch auf Sicherheit bedacht sind ...


    Geld für Kredite und speziel für die Finanzierung von undurchsichtigen Derivatetransaktionen zwischen den Banken wird knapper. Das wird sehr wahrscheinlich auch zu einer Wirtschaftskrise führen. Aber die Zentralbanken werden heute kaum wie Volcker in den frühen 80ern mit Zinsen jenseits von 10% das Finanzmonster abblasen lassen. Eher kommt eine Hyperinflation wie in der Weimarer Republik.


    Wieviel Angst die FED vor einer Geldknappheit hat, konnte man am Freitag sehen, als der Diskontsatz gesenkt wurde, aber was noch viel wichtiger war, alle möglichen "Sicherheiten" wie Hypotheken und was auch immer sich sonst in den CDO's ABS und ABCS versteckt, werden als Sicherheit für einen Diskontkredit von der FED akzeptiert.


    Zu Deutsch die FED nimmt den Banken die Risiken ab, und macht damit aus Junk "sicheres" Geld.

    Zitat

    Original von traditional3
    Der Goldstandard war durch die erzwungene Geldmengenverringerung damals ein Hauptgrund für die Deflation. Außerdem verhinderte er die wirksame "Bekämpfung" der (deflationären) Wirtschaftskrise durch "staatliche Konjunkturprogramme", da ohne Gold keine Geldschöpfung / Investition möglich war.


    hört man öfter. richtig ist: hauptgrund für die krise war nciht der 'goldstandard' sondern die massive verschuldung bis 1929.


    wenn du sagst der goldstandard wäre schuld ist das so als würdest du einen drogenabhängigen in die entziehunskur schicken und dann kriegst du die schuld daran, dass er leidet. dabei sind es die drogen die schuld an seiner misere sind die er vorher genommen hatte.

    Eine wirklich gute Diskussion ohne Gehässigkeiten..da kannst du dir ein Beispiel nehmen Goldbaron...dein einziges Argument war "1929 gabs einen Goldstandard und ist mit heute nicht vergleichbar"..was bitte ist denn das für ein Argument? Da könnte ich ja genausogut sagen, heute gibts keine Auto-Unfälle mehr, weil Autos Airbag und ABS, etc. haben. Ganze Texte mit guten Argumenten kanzelst du mit solchen dumpfen Statements ab, anstatt zu erklären, was denn genau so unmöglich an einer Deflation ist.
    Zuerst haben Homm13 und du mich mit billigster Polemik angegriffen, als ich meinte dass in deflationären Zeiten der neue Schuldner ausbleibt und so ein Herausinflationieren mit niedrigen Zinssätzen sehr schwer werden würde und plötzlich sind im Forum mehr als genug Leute die mir Recht geben bzw. im Staat allein den einzigen Schuldner sehen, der die Macht hat, sich herauszuinflationieren..und selbst das ist alles andere als ein Zuckerschlecken wie einige gut begründet haben (Japan, niedrige Zinssätze, Staat versucht sich durch unsinnige Bauprojekte herauszufinflationieren...ist wie man sieht nicht aufgegangen). Und als ob ein Herausinflationieren des Staates nicht schwer genug ist, gibt es da (wie jemand im Forum anmerkte, daran hab ich gar nicht mehr gedacht) noch die Maastrich-Kriterien, die so eine immense Neuverschuldung verhindern..auch die müssten also zuerst geändert werden.
    Auch zu dem Absatz von Prechter fällt dir nichts ein, dass der Silberpreis in der großen Depression um 50% einbrach.
    Ich betone es noch einmal. Ich besitze Gold und ich kann es jedem nur empfehlen mind. 15% seines Vermögens in Gold anzulegen. Ein Allheilmittel aber ist es nicht und ich finde deine (Goldbaron) und Homms Dummpusherei und polemisches argumentationsloses Niedermachen anderer Meinungen kontraproduktiv und nicht im Sinne eines seriösen Forums. Ich bin Realist genug um auch einen fallenden Goldpreis miteinzuberechnen und jeder sollte diese Option in Erwägung ziehen um im Ernstfall nicht alles auf ein Pferd gesetzt zu haben.
    Als Werterhalt bis NACH der Krise ist aber Gold sicher auch in einer starken Deflation nicht verkehrt. Auf jeden Fall ist und bleibt es die sicherste Anlage, da es nie wertlos werden kann.


    mfg
    Zarathustra

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