Edelmetalle als Betriebsvermögen

Hallo Maximus,

warum umgehst Du denn die Steuer?

Du ziehst die Vorsteuer ab, wenn Du das Silber kaufst - gut.

Dann liegt das Silber ewig bei Dir rum, kostet Dich nichts (außer entgangenen Zinsen) auch gut.

Wenn Du das Silber dann wieder in Fiat umtauschen willst mußt Du es entweder USt-pflichtig entnehmen oder verkaufen. So holt sich Vater Staat seine Steuer dann wieder zurück.

Du kannst problemlos und legal auf diese Weise Reserven aufbauen, ebenso wie Du Firmengeld in Geldmarktfonds o.ä. stecken kannst.

Es bleibt im Betriebsvermögen und muß auch als solches bilanziert werden, sofern Du nicht nur eine EÜ abgibst. In dem Falle könnte das Silber natürlich " in Vergessenheit geraten". Ist aber nicht ratsam, das wird mit Sicherheit bei einer Betriebsprüfung "wiedergefunden".

Kleiner Tipp:
Je nachdem, in welcher Branche man tätig ist, kann man ja auch branchenspezifische Rohstoffe bunkern- beispielsweise als Elektriker Kupferkabel. Das Zeug ist über die Jahre sauteuer geworden!

Zitat

Original von PLEACE
Hallo Maximus,

warum umgehst Du denn die Steuer?

Du ziehst die Vorsteuer ab, wenn Du das Silber kaufst - gut.

Dann liegt das Silber ewig bei Dir rum, kostet Dich nichts (außer entgangenen Zinsen) auch gut.

Wenn Du das Silber dann wieder in Fiat umtauschen willst mußt Du es entweder USt-pflichtig entnehmen oder verkaufen. So holt sich Vater Staat seine Steuer dann wieder zurück.

Du kannst problemlos und legal auf diese Weise Reserven aufbauen, ebenso wie Du Firmengeld in Geldmarktfonds o.ä. stecken kannst.

Es bleibt im Betriebsvermögen und muß auch als solches bilanziert werden, sofern Du nicht nur eine EÜ abgibst. In dem Falle könnte das Silber natürlich " in Vergessenheit geraten". Ist aber nicht ratsam, das wird mit Sicherheit bei einer Betriebsprüfung "wiedergefunden".

Kleiner Tipp:
Je nachdem, in welcher Branche man tätig ist, kann man ja auch branchenspezifische Rohstoffe bunkern- beispielsweise als Elektriker Kupferkabel. Das Zeug ist über die Jahre sauteuer geworden!

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Aber die Lagerkosten sind dann auch immens. Da wird sich das Finanzamt in dem Fall auch reichlich bedienen

Zitat

Original von Bonus Maximus

Hi Pleace,
dann geht doch alles imho viel zu einfach:
Ich kaufe Silber, übernehme es ins Betriebsvermögen, ziehe Vorsteuer ab. Dann beobachte ich den Markt und nach ein paar Monaten verkaufe ich das Silber (offiziell!) zu einem möglicherweise gefallenen Kurs und zum dokumentierten EInkaufspreis eines renommierten Händlers an einen Freund incl MwSt, die ich abführe. Den Erlös übernehme ich in die Bargeldkasse, was den tatsächlichen Verkaufstag sc Privatisierungstagggf verschleiert.
Offizieller Betriebs-Verlust ist der Kursverlust und der Spread.
Wo ist jetzt mein Gedankenfehler?
MfG BM

P.S. Die Überlegung hab ich nur, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ich EM so einfach als Betriebs-Rücklage einstellen kann.

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Wenn Du Silber kaufst, um, wie Du sagst, den Rohstoffsektor abzusichern, wirst Du u.U. irgendwann in Erklärungsnot kommen, wenn Du das Silber immer wieder zum ungünstigen Zeitpunkt verkaufst.
Und Dein Freund muß erklären, wo er das Bargeld her hat

komplize

Zitat

Aber die Lagerkosten sind dann auch immens. Da wird sich das Finanzamt in dem Fall auch reichlich bedienen

Lagerkosten? Oder meinst Du den hohen Inventurwert, der das Ergebnis erhöht?

dazu fällt mir ein, kleinunternehmer zu sein hat für einige vielleicht auch nen reiz, dazu aus wikipedia:

Durch die Anwendung der Kleinunternehmerregelung haben solche Unternehmen einen leichten Wettbewerbsvorteil, deren Kunden nicht vorsteuerabzugsberechtigt sind, sofern sie aus dem Warenein- und verkauf Gewinne erzielen. Da der Endverbraucher Bruttopreise (inklusive Umsatzsteuer) vergleicht, könnte der Kleinunternehmer die Ersparnis durch die ausbleibende Umsatzbesteuerung seiner Wertschöpfungsstufe an den Kunden weitergeben und entsprechend billiger anbieten.

Werden die umsatzsteuerpflichtigen Geschäfte in erster Linie mit vorsteuerabzugsberechtigten Unternehmen getätigt, würde sich der Kleinunternehmer durch Verzicht auf die Regelung des § 19 Abs. 1 besser stellen: Da sein Kunde in Nettopreisen vergleicht, weil er die hinzugerechnete Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen kann, hätte der Kleinunternehmer - ceteris paribus - eine geringere Gewinnspanne.

interessant oder?

gruss

highfly

Zitat

Original von highfly

interessant oder?

gruss

highfly

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Korrekt!

Einschränkung: Umsatzsteuerlich gibt es immer nur einen Unternehmer.
Wer also bereits auf seinen Namen ein Gewerbe betreibt, kann nicht ein 2. als Kleinunternehmer betreiben.

Zitat von Bonus Maximus

Urteil des FG Köln für Leute

Das war ein sehr vernünftiger Finanzrichter - der Besuch einer Spielbank / Spielcasino ist ja auch Dein Privatvergnügen, auch wenn Du den Gewinn ins Betriebsvermögen überträgst.
Ich halte es sogar als Grob fahrlässig mit Betriebsvermögen zu spekulieren, wenn das schief geht halte ich es sogar als vorsätzliche, betrügerische Krida.

wenn ein Betrieb keine Schulden hat, wieso darf dieser dann nicht tun, was er will, z.B. Verluste? Wo steht das?

Zitat von Reziarfg

wenn ein Betrieb keine Schulden hat, wieso darf dieser dann nicht tun, was er will, z.B. Verluste? Wo steht das?

Es steht nirgends, das ist meine persönliche Ansicht, Du kannst als Verantwortlicher für den Betrieb machen was Du für Richtig hältst, aber ein Betrieb ist kein Hobby und dazu da um Gewinne, also auch Dein Einkommen zu erwirtschaften und nicht um Verluste zu produzieren. Aber anscheinend ist Zocken gerade Salonfähig und das ist eben eines der Grundübel in der Wirtschaft und auch des Gesetzgebers, weil er die Rücklagen für zukünftige Investitionen oder die Betriebsübernahme durch Nachfolger besteuert.
Da habe ich halt altmodische Ansichten, die vielleicht nicht mehr Zeitgemäß sind aber möglicherweise wieder werden. Ein Unternehmer hat eine Verantwortung und wenn es "nur" für die eigene Familie ist, aber auch das ist anscheinend nicht mehr Zeitgemäß wenn ich mir die Scheidungsstatistik ansehe.
Die Schulden werden in absehbarer Zeit noch einigen das Genick brechen und sie werden vorm Konkurs- / Insolvenzrichter landen. Schöne neue Welt.

Es ging aber hier ja nur um die Frage, dass man Silber zu einem günstigen Zeitpunkt entnimmt und so die Steuern minimieren kann. Der Betrieb macht dann zwar Verluste, aber die erhält der Verantwortliche als Privatmann ja 1:1 wieder rein. Dafür gehen aber insgesamt weniger Steuern weg. Hat also nichts mit Glücksspiel zu tun, die einzige Frage ist, ob man einen Straftatbestand erfüllt (Welchen? ).

Zitat von Reziarfg

Dafür gehen aber insgesamt weniger Steuern weg

Ich habe mich vorhin auf das Urteil vom FG Köln bezogen, da ging es um Papierverluste oder Verlustvorträge.
Ich habe Dir schon gesagt, das ist meine persönliche Einschätzung, bei den Silber ( EM wird nie zu 100% den Wert verlieren, bei Papierspekulationen schon möglich) ist das eine Kursschwankung genau wie bei einem Fremdwährungskonto, damit erfüllt er gar keinen Straftatbestand. Wenn jemand sich um die Steuern drückt, dann sehe ich das in manchen Fällen schon als Notwehr, habe ich oben ebenfalls erläutert warum. Bei den Steuern ist das u.A. auch eine Frage der Moral, die liegt aber auf beiden Seiten, beim Steuerzahler braucht es eine Steuergerechtigkeit und beim Staat braucht es ein Verantwortungsbewusstsein das Geld der Bürger zu verwalten, fehlt es bei den Einem dann reagiert der Andere und umgekehrt. Ein Steuerrecht, daß so mancher Finanzbeamte in DE nicht durchblickt kann beim Bürger kein Gefühl einer Steuergerechtigkeit aufkommen lassen und Methoden Steuersünder à la Zumwinkel auszuforschen sind wiederum einen Rechtsstaat nicht würdig. Jetzt ist die Frage, was war zuerst da, die Henne oder das Ei?
Wie eingangs erwähnt, das ist meine persönliche Meinung zu den Fall am FG Köln, nichts Rechtsverbindliches und nicht Gesetzeslage.

kleiner tipp für GF einer GmbH:

- EM als pensionszusage mit verpfändung an den GF

- bei silber kann die vorsteuer (14/7 %) gezogen werden

Ciao C61

Hallo Bonus,

vor einigen Jahren hatte ich die gleiche Idee und habe auch ueberschuessige Gelder der Firma (GmbH) in EM investiert, diese wurden dann klassisch als Anlagevermoegen gebucht, Gewinn/Verlust entsprechend berechnet und verrechnet. Nachdem ich dann aber des oefteren an mich privat EM aus dem Firmenvermoegen verkauft hatte und in 2007 eine Betriebspruefung hatte, sass ich laenger vor Ort im FA und musste div. Vorgaenge exakt belegen und nachweisen.
Der Verkauf an "nahestehende Personen" (Tochter- und Schwestergesellschaften, GFs, Gesellschafter und auch Familienmitglieder der vorgenannten) muss wie ueblich besonders gut dokumentiert werden. Ich hatte damals kaum Aufzeichnungen ueber die jeweiligen Kurse der EM und musste dann rueckwirkend aus den historischen Kurstabellen tagesgenau dokumentieren, zu welchem Kurs an welchem Tag ich privat die EM der Firma abgekauft hatte.
Eine lange Diskussion mit dem FA habe ich dann gefuehrt, ob die Firma die EM angeboten hat und ich als Kauefer an die Firma herangetreten bin, um zu kaufen. Denn dann muesste ich den damals ueblichen EM-VK-Preis bezahlen ... oder ist die Firma an mich privat herangetreten und hat mich gefragt, ob ich EM ankaufen will! Denn dann haette ich als Privatperson wie ein "Goldankauf" agiert und wuerde nur die typischen Ankaufkurse zahlen.
Damals habe ich dann schluessig argumentieren koennen, dass die Firma damals gerade Fiatmoney cash brauchte und ich als GF der Firma mich selbst gefragt habe, ob ich nicht Gold der Firma abkaufen moechte. Dann dokumentierte ich den damaligen Kurs des Goldes, habe 3 Beispiele von Goldankauf-Webseiten ausgedruckt und denen vorgerechnet, wieviel prozentualer Abschlag auf den aktuellen Kurs erfolgt.
Fazit: Es ist alles machbar, muss aber zeitnah gut dokumentiert werden und alles sauber abgewickelt werden.

Ich kann Deine Gedankengaenge gut nachvollziehen: Firma kauft z.B. Silberbarren, zieht sich die Vorsteuer und bunkert das Silber im Anlagevermoegen. Steigt Silber ploetzlich rasant an, uebernimmt man es (offiziell) schnell ins Privatvermoegen, am besten noch, bevor der Kurs steigt (sprich ggf. rueckwirkend, was aber strafbar sein koennte, wenn man das nachweisen kann (!!!)). Bei monatlicher Buchfuehrung hat man also immer eine gewisse Zeitspanne... Strafbar ist ein Verkauf an sich selbst (als Eigentuemer einer Personengesellschaft oder GF/Gesellschafter einer Kaptalgesellschaft) auf jeden Fall nicht, es ist bloss durch die "nahe Stellung" besonders zu dokumentieren... Das Gesetz schreibt ja fuer dem Umgang mit sich selbst "wie mit einem fremden Dritten" vor.

"Schwierigkeiten" bekommst Du mit Deinem Steuerberater immer, wenn es im Anlagevermoegen ist. Die alten Fragen nach Abschreibung, Wertverlust, Bewertung etc. sind muessig... Bei unserer anderen GmbH haben wir gleich beim Start Ende 2007 zusaetzlich noch den "Handel mit Edelmetallen" in den Geschaeftszweck uebernommen, was wir bloss nach aussen nicht sonderlich darstellen.
Das hat den Vorteil, dass die EM im Handelsvermoegen ("Warenlager") bleiben, also nicht im Anlagevermoegen gebucht werden und buchhalterisch schneller "bewegt" werden koennen. Auch muss man dann nicht permanent dem FA erklaeren, warum man lieber physikalisch EM im Tresor hat statt bunter Scheine oder Zahlen auf einem Kontoauszug (Habe oft versucht, hier zu missionieren, klappt selten, wir Bugs sind fuer die Masse immer noch Sonderlinge...). Denn als Firma EM im Anlagevermoegen zu haben ist fuer das FA immer noch sehr obskur!

Du kannst also als Firma auch alles machen mit dem ueberschuessigen Geld, geht bloss davon aus, dass es genau ueberprueft wird, Du solltest immer alles genau dokmentieren (Muss man ja eh immer, also nix neues). Besser: Gleich den "Handel" mit aufnehmen, ist wesentlich einfacher bei spaeteren Pruefungen... und auch fuer den Steuerberater!

Beste Gruesse,
gold-999

conny61
Sind es nicht 7% und 19% bei Muenzen und Barren Silber? 14% ist lange her, oder?

Zitat von Bonus Maximus

sondern um die Frage,ob im Umkehrschluss auch Gewinne nicht versteuert werden müsen.
MfG BM

Da werde Dir die Finanzrichter aber etwas husten, die wollen ja auch vom Gewinn aus Mieteinnahmen die Steuer. Obwohl Papierspekulation und EM als Betriebsmittel zwei Paar Schuhe sind. Was sagt Dein Steuerberater - der ist sicher jede Woche einmal auf einem Steuerrechtseminar?

http://www.sueddeutsche.de/gel…dieu-goldfinger-1.1489734

Neuregelung beim Handel mit Edelmetallen - Adieu, Goldfinger
08.10.2012, 15:28
Von Guido Bohsem

Sie handeln mit Gold im Ausland und schonen dadurch ihr Vermögen. Mit einem beliebten Steuerspar-Modell tricksen "Goldfinger" das Finanzamt aus. Nun geht das Ministerium dagegen vor - mit einer kleinen, aber feinen Regelung.

Es klingt unglaublich, und es ist doch wahr: Während das Sparkonto in der Euro-Krise kaum noch Zinsen abwirft, kann man als Spitzenverdiener mit Goldspekulationen Gewinne erzielen und mit dem Deal auch noch kräftig Steuern sparen.

500 Millionen Euro entgehen dem Staat im Jahr durch das Goldfinger-Modell.
Goldfinger werden solche Anleger von Steuerexperten genannt. Ihr Trick ist völlig legal und ohne Risiko. In den vergangenen Monaten hat die Anzahl der interessierten Investoren ständig zugenommen. Nach Berechnungen des Finanzministeriums entgehen dem Staat dadurch 500 Millionen Euro im Jahr, Tendenz steigend.

Jetzt soll Schluss sein mit der Trickserei und zwar schnell. Die Experten von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) haben einen Plan vorgelegt, wie die Goldfinger in den Griff zu kriegen sind - und der hat gute Aussichten auf Erfolg. "Damit ist das Modell tot", urteilt der Berliner Steuerprofessor Frank Hechtner über das geplante Gesetz.

Der Trick funktioniert so: Die Goldfinger gründen in einem anderen Land der EU eine Personengesellschaft. Die Firma kauft dann im großen Stil Gold für das Umlaufvermögen ein. Firma und Besitzer schreiben dadurch rote Zahlen. Diese Verluste kann der Anleger beim hiesigen Fiskus geltend machen und damit die Steuern mindern, die er auf sein restliches Einkommen zahlen muss. Beliebt ist die Methode, um hohe Steuern von Sondereinkünften abzuwenden, Gewinne aus Anteilsverkäufen zum Beispiel. Mitunter sinkt die Forderung des Fiskus auf null.

Doch das ist nur der erste Akt. Der Verkauf des Goldes bringt ein Jahr später weitere Steuervorteile. Trennt sich das ausländische Unternehmen vom Edelmetall, wird daraus ein Gewinn. Dieser wird laut Gesetz aber nicht wie üblich versteuert, sondern er unterliegt dem sogenannten Progressionsvorbehalt. Das heißt, die Einnahmen bewirken lediglich, dass der Steuersatz steigt.

Ein Beispiel: Ein kinderloser Alleinstehender zahlt auf sein Einkommen von 60.000 Euro einen durchschnittlichen Steuersatz von 29,9 Prozent. Bei einem zusätzlichen Einkommen mit Progressionsvorbehalt von 20.000 Euro steigt der Satz auf 33,5 Prozent. Er ist aber nicht auf 80.000 Euro zu zahlen, sondern lediglich auf die ursprünglichen 60.000 Euro. Die Steuererleichterung beträgt 6700 Euro.

Für Goldfinger ist die Ersparnis deutlich höher, weil die Summen größer sind und sich der Trick für Spitzenverdiener besonders günstig auswirkt. Verdient etwa ein Alleinstehender deutlich mehr als 250.000 Euro im Jahr, liegt sein durchschnittlicher Steuersatz ohnehin schon nahe am höchstmöglichen Wert. Das heißt, der Progressionsvorbehalt steigert in dem Fall die durchschnittliche Steuerbelastung allenfalls marginal.

Den Anwendern des Tricks soll ihr Geschäft nun mit einer kleinen, aber feinen Regelung des Ministeriums verdorben werden. Der ursprüngliche Verlust beim Goldeinkauf darf künftig erst beim Fiskus geltend gemacht werden, nachdem das Gold wieder verkauft wurde. Zudem will Schäuble das lukrative Steuerspar-Modell möglichst schnell beerdigen und nicht bis zum formalen Inkrafttreten des Gesetzes warten. Stattdessen soll das Modell gleich nach dem Beschluss im Bundestag verboten werden. Der steht schon in drei Wochen bevor.

Speziell als alleiniger oder dominierender geschäftsführender Gesellschafter darf man GEWISS sein, dass das FA ALLES so kontrolliert, dass es auch von einem FREMDEN DRITTEN so hätte abgewickelt werden können.

Damit erübrigen sich kleine Tricksereien von selbst. Ganz im Gegenteil..... ich mußte z.B. einen Immo-Anteil sogar höher herauskaufen als dieser von einem IHK-Gutachter geschätzt wurde, weil ich sonst Probleme mit der sogenannten "verdeckten Gewinnausschüttung" bekommen hätte. Wenn man sich also nicht erheblichen Ärger einhandeln will...... "sauber" bleiben...... :-)))) - Glücklicherweise wurde die Immo NIE geschäftlich genutzt...... denn ansonsten hätte ich mir nochmals ordentlich in den Finger geschnitten...... nämlich den evtl. später erzielten Veräußerungsgewinn (der anteilig durch die Firma genutzten Bereiche) mit dem FA teilen zu dürfen. Die haben ganz speziell so kleine GmbHs im Blickfeld...... :-))) ..... lohnt sich wohl für die.