Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

Zitat

Original von johann
[.... ich habe lange nach einer solch sicheren anlagemöglichkeit für circa 200.000 euro bei einem anlagehorizont von 5-10 jahren gesucht. und, wie gesagt, die diskussion hier bestätigt mich, denn jede noch so abwegige kritik prallt ab. das zeigt mir, dass die konstruktion (kleine tochtergesellschaft, anleihebedingungen) sehr gut durchdacht und sicher genug ist...

Hmh, dazu steht im Emi-Prospekt (Zitat aus Siegels Kommentar):

Z.B. auf S. 35: „Die Emittentin hat keine Versicherungspolicen bezüglich des Goldes in physischer Form, welches sie durch die Verwahrstelle verwalten läßt, und der Lieferansprüche auf Gold gegen die Buchgoldschuldnerin abgeschlossen“. Die Verwahrstelle Clearstream Banking AG hat das Gold gegen bestimmte Schadensfälle in Höhe von 125 Mio Euro versichert, was bedeutet, daß 0,7 % des maximal zu liefernden Goldes in bestimmten Fällen versichert sind. Für Schäden, die nicht durch die Versicherung abgedeckt sind oder darüber hinausgehen, haftet die Emittentin mit ihrer 1 Mio Euro Stammkapital.

Z.B. auf S. 11: „Erwerber von Schuldverschreibungen erwerben hinsichtlich des für die Emittentin verwahrten Goldes in physischer Form weder ein Eigentumsrecht noch ein Sicherungsrecht noch wirtschaftliches Eigentum. Eine Anlage in Schuldverschreibungen stellt keinen Kauf oder anderen Erwerb von Gold dar“.

Kann Umicore also mal nicht liefern, sieht's eben auch schlecht aus.
Wie mit allen Ansprüchen.

Zitat

Original von von Hohenstein
... und? - durften deine Kinder inzwischen mal mit Goldbarren spielen?

Toll ist dann, wenn die Kids im Kindergarten herumerzählen, dass ihre Bauklötze aus Gold sind und mal so´n kg-Barren heimlich mitnehmen in den Kindergarten, um damit anzugeben

warum dürfen Instis jeden Mist halten....aber kein Gold.?????

cu DL.....die einzig wirklich wichtige Frage hier....der Rest ist bullshit

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Original von Tantali
Verstehen kann ich es auch nicht, wenn man sowas in dieser Menge kauft. Wer Privatinvestor ist, wird Wert drauf legen, dass das Material physisch vorhanden ist. Das ist bei Xetra Gold nicht der Fall. Da "garantiert" man nur eine Auslieferung.

also mein gold wurde physisch gekauft und liegt dann bald im börsentresor.

Zitat

Original von Tantali
Wenn ich Investor wäre der 5-10 Jahre anlegen will, dann interessiert mich ein steigender Goldpreis. Dieser steigt aber nur, wenn physisch danach verlangt wird.

mit meinem kleinen investment werde ich wohl kaum den goldpreis bewegen können...

Zitat

Original von tenntWände

Hmh, dazu steht im Emi-Prospekt (Zitat aus Siegels Kommentar):

Z.B. auf S. 35: „Die Emittentin hat keine Versicherungspolicen bezüglich des Goldes in physischer Form, welches sie durch die Verwahrstelle verwalten läßt, und der Lieferansprüche auf Gold gegen die Buchgoldschuldnerin abgeschlossen“. Die Verwahrstelle Clearstream Banking AG hat das Gold gegen bestimmte Schadensfälle in Höhe von 125 Mio Euro versichert, was bedeutet, daß 0,7 % des maximal zu liefernden Goldes in bestimmten Fällen versichert sind. Für Schäden, die nicht durch die Versicherung abgedeckt sind oder darüber hinausgehen, haftet die Emittentin mit ihrer 1 Mio Euro Stammkapital.

siegels meinung interessiert mich nicht, denn der scheint nicht viel ahnung zu haben. sein "armseliger" kommentar disqualifiziert ihn. lauf ruhig dem guru nach... ich habe mir selbst das prospekt durchgelesen und mich erkundigt, bevor ich gekauft habe.

für mich ist mein gold genug versichert und gesichert, wenn es im börsentresor liegt. soweit ich die homepage richtig gelesen habe, liegen da ja noch ganz andere werte... sicherer gehts doch realistisch gar nicht, und die absolute sicherheit vor allem gibts nicht. ausserdem was wären die alternativen? kein schliessfach wird total versichert. und die barren und münzen, die sich wohl manche paranoiden zuhause für krisenzeiten einbuddeln, verstecken, einmauern, ... sind die versichert? wohl kaum.

Zitat

Original von johann

siegels meinung interessiert mich nicht, denn der scheint nicht viel ahnung zu haben.

Na, jetzt haben wir ja dich, den Experten!

Zitat

Original von johann
und die barren und münzen, die sich wohl manche paranoiden zuhause für krisenzeiten einbuddeln, verstecken, einmauern, ... sind die versichert? wohl kaum.

Selbstverständlich sind die bei den meisten Leuten versichert. Was stellst Du dir denn vor?

Gruß
mvd

Zitat

Original von johann
soweit ich die homepage richtig gelesen habe, liegen da ja noch ganz andere werte... sicherer gehts doch realistisch gar nicht,

Schreib das Wort "UNALLOCATED" über dein fertig ausgemaltes Mandala und tanze deinen Namen. Vielleicht kommt dir dann eine Erkenntnis...

Zitat

Original von johann
mit meinem kleinen investment werde ich wohl kaum den goldpreis bewegen können...

Wenn es alle so machen wie du ...... NEIN !!!!

Zitat

Original von BOPeters Lieber Pauli, Sie stellen wirklich viele gute Fragen, werde ein paar mehr Postings daraus machen. Mal sehen, wie weit ich heute damit komme.

Nun ist das Ziel von Xetra-Gold, die sicherstmögliche Verbriefung von Gold zu verwirklichen, die für deutsche Anleger und nach deutschem Recht verwirklicht werden kann. Xetra-Gold konnte nicht als Fonds ausgestattet werden aus zwei Gründen. Das Investmentgesetz (InvG, http://www.bafin.de/gesetze/invg.htm) verbietet Kapitalanlagegesellschaften explizit in §46, Edelmetalle oder Zertifikate über Edelmetalle für ihr Sondervermögen zu erwerben. Hinzu kommt die Pflicht zur Risikostreuung in den jeweiligen Anlageklassen in §§47ff., die die Anlage eines Fonds in einen einzigen Anlagegegenstand ausschließt. Die für den Anleger wünschenswerte Konstruktion des Sondervermögens scheidet also für einen Gold-"Fonds" im hiesigen Rechtsraum aus (in der Schweiz geht das offensichtlich). ... Blieb also die Inhaberschuldverschreibung. Wieder ist das Rechtskonstrukt eine Zweckgesellschaft, die so gut wie nichts tut als Gold anzuschaffen und hierfür eine IHS zu begeben. Mit einer IHS kann man im Prinzip jedes Recht verbriefen, auch den Lieferanspruch auf Gold. Es wäre sehr wünschenswert gewesen, den hinterlegten Goldbestand an den Anleger zu verpfänden, um damit das Rechtskonstrukt aus der Fondswelt des Sondervermögens möglichst genau abzubilden.

Morgen werde ich mich an Ihre anderen Fragen setzen.
Björn Peters Deutsche Börse AG

=> Danke erst mal für die Teilantwort zu den IHSV. Juristisch ist das m.E. ausreichend aufgearbeitet. Sie haben auch klar gestellt (siehe reinkopierte Zitate oben), dass es der Dt. Börse AG vor allem wegen des InvG (§46 und 47) nicht möglich war, einen direkteren, besser geschützten ZUGRIFF der Anleger auf das physische Metall zu realisieren. Das muss man m.E. zunächst zur Kenntnis nehmen und dann individuell entscheiden, ob man bereit ist, die diversen hier beschriebenen Risiken zu tragen.

Zitat

...Restlos alle Anleger, mit denen ich bis heute gesprochen habe, sehen gerade in diesem Produktmerkmal von Xetra-Gold ihre Sicherheitsbedürfnisse am besten berücksichtigt. Wer also heute Gold haben will, soll Gold kaufen, wer mit der Verwahrung von Gold selbst nichts zu tun haben möchte, kann Xetra-Gold kaufen und es in physisches Gold umwandeln, wann immer er will.

=> Man muss doch vermuten, dass die Anleger, mit denen Sie gesprochen haben, weitgehend Institutionelle waren. Diese stehen zunächst vor der Wahl, KEIN physisches Gold in ihre Fonds nehmen zu können (von Minenaktien abgesehen) - oder eben den XetraGold, der einen indirekten und meines Erachtens noch immer THEORETISCHEN Zugriff auf das Metall verbrieft. "Theoretisch" deshalb, weil mein o.g. Argument weiterhin unwidersprochen ist:

Zitat

{Pauli} Nicht überzeugen kann übrigens, wenn man hört, dass Instis nach dem oben zitierten InvG keine physischen Metalle halten dürfen und DESHALB den Xetra-Gold zeichnen sollen. Diese Art einer "pyhsischen" Depot- oder Fondsabsicherung ist ja de facto keine! Denn diese Fonds könnten sich dann ja AUCH IM KRISENFALL kein Gold ausliefern lassen (selbst wenn es denn im Xetra tatsächlich verbrieft und physisch vorhanden wäre). Damit geht doch eine solche Absicherungsempfehlung an Instis völlig ins Leere

=> An dieser Stelle liegt m.E. auch die GEFAHR, die von Xetra-Gold für die Kunden ausgeht: Die Instis meinen (gutgläubig), für ihre Kunden "physisch" für den Krisenfall vorgesorgt zu haben, sie erzählen das auch den Kunden und diese sind beruhigt. De facto besteht aber (wegen der Nichtlieferbarkeit an institutionelle Kunden gemäß InvG und auch wegen der nicht bestreitbaren Konfiskationsgefahr im Krisenfall) diese Vorsorge nur theoretisch und wird in der echten Krise nicht halten. Das ist nur teilweise ein Vorwurf an XetraGold - in erster Linie gehen die Vorwürfe an den Staat und den Gesetzgeber. Daher hat es PatroneLupo gut auf den Punkt gebracht:

Zitat

warum dürfen Instis jeden Mist halten [zB CDOs, Options auf Futures, Zocker-Derivate, etc.] ....aber kein Gold.????? cu DL.....die einzig wirklich wichtige Frage hier....

=> Die Antwort auf diese Frage kann nur lauten: Der Staat und sein Papiergeldsystem sichert sich durch solche ABSURDEN und TOTALITÄREN Vorschriften im InvG gegen die Konkurrenz der Edelmetalle ab!

=> Den einzigen aber wichtigen Vorwurf in diesem Zusammenhang gegen Xetra-Gold muss man wegen der sehr restriktiven, teuren und etwas willkürlichen AUSLIEFERUNGSbedingungen machen, die (wie ich bereits oben ausgeführt habe) dazu führen werden, dass es -ähnlich wie beim SLV- praktisch NIE zu Auslieferungen kommen wird! Es KANN und DARF nicht sein,
a) dass erst ab 12,5kg ausgeliefert wird
b) dass die oben beschriebenen hohen Kosten anfallen und
c) vor allem, dass: "Zur Durchführung des Prozesses der Ausübung sind einige Informationen notwendig. Diese müssen vom Anleger an dessen Hausbank übermittelt werden. ... Bestätigung, dass es dem Antragsteller nicht qua Gesetz, Verordnung, Satzung oder Anlagerichtlinien verwehrt ist, in den Besitz physischen Goldes zu gelangen.": Solche Bestätigungen wird GERADE in der Krise niemand ausstellen. Zudem kann (und wird!) es dann explizite Gesetze geben, die es dann praktisch JEDEM (nicht nur den Instis) verwehren werden, sein Gold zu erhalten. Niemand, der -ausgehend von den bereits heute vor der Krise "verdächtigen" Paragraphen- eine solche staatliche Böswilligkeit unterstellt, kann als "paranoid" dargestellt werden, wie es zB johann hier ständig tut. Das ist nur angewandte Logik und angewandtes historisches Wissen.

Zitat

Wie kann nun über eine Inhaberschuldverschreibung Insolvenzschutz sicher gestellt werden? ... Eine Insolvenz kann auf zweierlei Weise ausgelöst werden: entweder durch Überschuldung (die Aktiva decken nicht mehr den Wert der Passiva) oder durch Zahlungsunfähigkeit, also eine Geldzahlung wird fällig, die Aktiva des Unternehmens können aber nicht kurzfristig mobilisiert werden um die Forderung zu begleichen. ... Bei Xetra-Gold funktioniert der Insolvenzschutz auf die folgende Weise: (1.) Zunächst ist die Deutsche Börse Commodities keine komplexe Unternehmung, sondern eine Zweckgesellschaft mit nur einem Zweck, der Emission einer Gold-gedeckten IHS gegen Anschaffung von Gold. Auf ihrer Bilanz stehen also unter den Aktiva nahezu ausschließlich Gold und auf der Seite der Passiva nahezu ausschließlich die Anzahl begebener Stücke Xetra-Gold. (2.) Bei der Schaffung neuer Stücke Xetra-Gold wird immer im Gegenzug Gold angeschafft oder weggegeben, ohne dass Geld fließt. Dadurch bildet der Goldbestand der DB Commodities und die Anzahl begebener IHS eine sog. "wirtschaftliche Einheit". Dies besagt, dass der zu bilanzierende Wert von Gold und IHS in Euro immer exakt gleich ist, da ja dafür gesorgt ist, dass für jedes Stück Xetra-Gold auch ein Gramm Gold vorrätig ist. Eine Überschuldung der DB Commodities ist aus den Aktivitäten bei der Begebung und Rücknahme von Xetra-Gold daher nicht möglich.

De jure wurde mit dieser rechtlichen Konstruktion kein Sondervermögen geschaffen, in der wirtschaftlichen Wirkung kommt es dem aber beliebig nahe.

=> Der letzte Satz ist wichtig und der erste Teil davon ehrlich und kann somit festgehalten werden. Den zweiten Teil mit der "wirtschaftlichen Wirkung" kann man nach Ihren Erläuterungen prinzipiell nachvollziehen. Wer oder was aber garantiert den Anlegern, dass die DB Commodities bzw. Xetra-Gold nicht irgendwann auf die Idee kommt, auch noch ganz andere Geschäfts-Zwecke zu verfolgen? Oder ist eine solche Geschäftszweck-Erweiterung dauerhaft und kategorisch ausgeschlossen? Wenn ja, wo steht das? WENN es irgendwo stünde (und natürlich in der Praxis -v.a. durch den zeitnahen allokierten EM-Kauf- auch so gelebt wird), würde ich zumindest prinzipiell anerkennen, dass eine Insolvenz des Vehikels durch Überschuldung/Fehlspekulation etc. mehr oder weniger ausgeschlossen ist. Bitte um entsprechende Angabe, ob es eine solche Zweck-Bestandsschutz-Regelung gibt.

Zitat

Laut Depotgesetz (http://www.bafin.de/gesetze/depotg.htm) spielt derjenige Verwahrer, der die Bestände seiner Kunden verleiht, in unberechtigter Weise herausgibt oder sonstwie wirtschaftlich nutzt, mit seiner Lizenz

=> Wenn das so ist: Wie erklären sich dann die -immer wieder durch die Presse gehenden- Meldungen, wonach Banken häufig und ungefragt Aktien aus Depotbeständen ihrer VV-Kunden (also NICHT die auf eigene Rechnung gehaltenen) an Dritte ausleihen, die diese dann im Markt verkaufen, um bestehende Short-Positionen zu covern oder einfach um den Marktpreis zu drücken? Das ist gängige Praxis! - Obwohl es nach Depotgesetz eigentlich nicht erlaubt wäre

Soweit also einige weitere Fragen - zusätzlich zu meinen alten vom 15.12. (18.23 Uhr), die Sie ja noch beantworten wollten. [gleich folgt noch ein Post zu den Siegel-Statements].

Zitat

Original von johann

mit meinem kleinen investment werde ich wohl kaum den goldpreis bewegen können...

Johann, Du bist ein unglaublicher Egoist!

Sollen doch "die andern" den Goldpreis bewegen, "ich" möchte "nur" davon profitieren.

Und überhaupt, der Einzelne kann ja sowieso nichts ausrichten, etc. blabla, deswegen lassen wir den Schäuble ruhig die Stasi 3.0 errichten, ICH hab ja nichts zu verbergen.

Du magst Dich selbst als "staatstragenden Bürger" und (wahrscheinlich) Beamten oder Öffentlich-Rechtlichen Angestellten sehen, zudem "bestens gesellschaftlich integriert" etc. blabla, in Wirklichkeit bist Du ein typischer Opportunist und Mitläufer, von denen wir auch schon in den vergangenen beiden deutschen Diktaturen genug hatten.

"DIE" konnten halt eben als Einzelne auch nichts ändern

Die Siegel´schen Punkte sind hier ja zT bereits besprochen worden. Meine Einschätzung dazu wie folgt:

a) Argument "10 Mrd Xetra-IHSV entsprechen 10.000 Tonnen Gold"
=> Das ist bei anderen Produkten (Lyxor etc) ähnlich angesetzt. Wir hatten das in diesem Zusammenhang damals auch diskutiert - aber als eher theoretisches Problem verworfen. Ich finde, dass BOPeters mit seiner Argumentation "Bis-zu-Rahmenurkunde", die sich juristisch mehr oder weniger mit den Erläuterungen von Lyxor deckt, das Thema hinreichend plausibilisert hat. Diese theoretische Obergrenze spricht per se nicht gegen Xetra-Gold.

b) Argument "IHSV und fehlendes Eigentums- und Sicherungsrecht bzw. fehlendes wirtschaftliches Eigentum"
=> Haben wir eben ausführlich diskutiert. Siegels Bedenken sind juristisch nicht wegzudiskutieren. Ob sie in der PRAXIS (speziell in der Krise) Bedeutung erlangen werden, dazu hat BOPeters eine andere Meinung als die Mehrheit hier. Beweisen können beide Seiten ihren Standpunkt bis zur Krise nicht...

c) "EM-Bestände bei Xetragold sind kaum versichert"
=> Für mich wäre das ein zwar prinzipiell richtiger (und unbestrittener) Kritikpunkt - jedoch ein unbedeutender: WENN wir hier den Fall einer Krise durchspielen (und nur da wird es bei Xetra-Gold potenziell Probleme geben), DANN ist auch die Versicherung nicht mehr relevant, weil sie entweder selbst insolvent ist und/oder nicht mehr zahlen will und/oder nur in Fiat zahlen wird, was dann nichts mehr wert sein wird.

d) "Wichtig ist auch der Hinweis zu Marktstörungen. Falls die Berechnungsstelle feststellt, daß eine Marktstörung eingetreten ist, wird die Emittentin ihre Liefer- und Zahlungsverspflichtungen erst dann erfüllen, wenn die betreffende Marktstörung nach Feststellung der Berechnungsstelle nicht mehr fortbesteht. Die Berechnungsstelle ist die Deutsche Bank."
=> DAS ist Siegels wichtigster und mächtigster Punkt!
Derartige Risikohinweise sind klassische Merkmale von (durch nichts besicherte) Zertifikate wie zB die ABN Amro-Zertis auf Gold. Amro erhebt keinerlei Anspruch auf physische Deckung. Daher müssen sie ihr Risiko über den Gold-Futures-Markt hedgen. Bei Amro heißt das "market disruption event"; im Eintrittsfall können die Zertis zu einem relativ willkürlichen/schlechten Kurs von VOR der Krise zwangsglattgestellt werden!!!
=> Aber WARUM sollte Xetra-Gold so etwas nötig haben?? Xetra hat erklärtermaßen 100%ige physische Deckung. Da KANN und DARF es nach menschlichem Ermessen keine "Marktstörung" geben!! Das physische Material ist ja da. Somit müsste die physische Auslieferung selbst in der schlimmsten Krise und selbst nach Schließung aller Börsen und Futures-Märkte noch möglich sein! 12.500 Xetra-Zertis - und ich habe einen Standardbarren geliefert zu bekommen - selbst wenn draußen die Welt untergeht! DAS ist das Versprechen, das Xetra-Gold macht! Eine solche Regelung führt dieses ad absurdum!!
=> Ich verweise zur Ergänzung dieses Punktes auf die Kritik, die ich unter http://www.goldseiten-forum.de/thread.ph...htuser=0&page=7 (Datum ab 21.9.07) am SLV von Barclays gemacht habe. Dort finden wir genau das gleiche in grün:
"Auszug 6 aus dem „10-K“ statement für die SEC vom 26. März 2007
„If the process of creation and redemption of Baskets [= 500.000 Unzen] of iShares encounters any unanticipated difficulties or is materially resricted due to any illiquidity in the market for physical silver“ […] „If this is the case, the liquidity of the iShares may decline and the price of the iShares may fluctuate independently of the price of silver and may fall .“
=> Wie sollte je „illiquidity“ beim ETF entstehen, wenn der 100% physisches Silber bereits gekauft hat? Illiquidität (=physischer Lieferengpass) am Gesamtmarkt (Spot oder Future) sollte für den ETF keine Thema und kein explizit zu nennendes Risiko sein! Warum also dieser Satz im 10-K? „The price of the iShare may fluctuate independently of the price of silver“?! …„and may fall“?? Also unter den entsprechenden Silberpreis am Spot-Markt!
=> Kennzeichen des Papiersilbermarkts (Zertifikate!). Genau das will der Anleger alles nicht haben! Gerade nicht in einer Engpass-Situation, denn da wird es interessant für den Anleger und die physische Ware kann existenziell notwendig sein!"

Dieser völlig berechtigte Kritikpunkt muss ausgeräumt werden bzw. der entsprechende Hinweis zu einer möglichen "Marktstörung" MUSS aus den Xetra-Gold-Bedingungen raus! Er disqualifiziert sonst alle Versprechungen, weil mit eben diesen Marktstörungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Krisenfall gerechnet werden muss! Man muss vermuten, weil die Juristen von Xetra-Gold das natürlich AUCH wissen, sichert man sich über diesen Caveat gegen die sonst nach einer Krise sicheren Schadenersatzforderungen ab.

Lieber Pauli,

eine Passage aus Ihrem vorletzten Posting hat mich ein wenig verwundert

Zitat

=> Den einzigen aber wichtigen Vorwurf in diesem Zusammenhang gegen Xetra-Gold muss man wegen der sehr restriktiven, teuren und etwas willkürlichen AUSLIEFERUNGSbedingungen machen, die (wie ich bereits oben ausgeführt habe) dazu führen werden, dass es -ähnlich wie beim SLV- praktisch NIE zu Auslieferungen kommen wird! Es KANN und DARF nicht sein,
a) dass erst ab 12,5kg ausgeliefert wird
b) dass die oben beschriebenen hohen Kosten anfallen und
c) vor allem, dass: "Zur Durchführung des Prozesses der Ausübung sind einige Informationen notwendig. Diese müssen vom Anleger an dessen Hausbank übermittelt werden. ... Bestätigung, dass es dem Antragsteller nicht qua Gesetz, Verordnung, Satzung oder Anlagerichtlinien verwehrt ist, in den Besitz physischen Goldes zu gelangen.": Solche Bestätigungen wird GERADE in der Krise niemand ausstellen. Zudem kann (und wird!) es dann explizite Gesetze geben, die es dann praktisch JEDEM (nicht nur den Instis) verwehren werden, sein Gold zu erhalten. Niemand, der -ausgehend von den bereits heute vor der Krise "verdächtigen" Paragraphen- eine solche staatliche Böswilligkeit unterstellt, kann als "paranoid" dargestellt werden, wie es zB johann hier ständig tut. Das ist nur angewandte Logik und angewandtes historisches Wissen.

Zu (a): Wie kommen Sie darauf, dass bei Xetra-Gold erst ab 12,5 kg ausgeliefert würde? Das würde das ganze Konzept ja ad absurdum führen. Xetra-Gold verbrieft die Lieferung von Gold -- ab einem Gramm, in Kleinbarren von 1g bis 1000g oder in LBMA-Standardbarren, ganz wie Sie es wünschen und in welcher Stückelung auch immer. Dass es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, sich 1, 10 oder 100 Gramm ausliefern zu lassen, dagegen sprechen die Fixkosten von ca. 150 Euro + MWSt, die bei einer Lieferung anfallen. Alleine darauf bezieht sich der Passus im Prospekt, dass Lieferkosten höher als der Goldwert sein könnten. Wirtschaftlich sinnvoll ist die Auslieferung von einem 1kg-Barren, deutlich günstiger liegen die Auslieferungskosten im Vergleich zum Erwerb von Kilobarren beim Händler, wenn man über Xetra-Gold sich gleich fünf oder mehr Kilobarren liefern lässt.

Nur wegen dieses Lieferanspruchs benötigen wir den Buchgoldbestand bei Umicore, also den Lieferanspruch auf Gold bei der Goldraffinerie. Und darauf bezieht sich auch ausschließlich der Passus der hier viel kritisierten "Marktstörung". Wenn alle Xetra-Gold-Anleger gleichzeitig 10-Gramm-Barren haben möchten, diese aber kurzfristig im Markt nicht in der gewünschten Menge verfügbar sind, dauert das Umschmelzen der Standardbarren aus dem Deutsche-Börse-Tresor eventuell etwas länger als die ein bis zwei Wochen, die wir für Lieferungen sonst einplanen. Eine Marktstörung kann auch bedeuten, dass keine Werttransportkapazitäten abrufbar sind, das ist außerhalb des Einflusses der Deutsche Börse Commodities und der Umicore. KEINE Marktstörung ist bei Auslieferungsbegehren eine verknappte Verfügbarkeit physischen Goldes, das liegt ja schließlich bei uns im Keller (und in geringem Umfang bei Umicore) und braucht nur verpackt und versandt zu werden.

Gerade wer 12,5-Kilobarren haben will, kann das im Prinzip jederzeit, außer dass wir die Standardbarren ausschließlich einem professionellen und registrierten Werttransportunternehmen anvertrauen werden. Eine Selbstabholung scheidet aus zwei Gründen aus. Erstens sind die Tresoranlagen der Deutsche Börse nicht so leicht zugänglich wie der Bankschalter Ihrer Hausbank. Zweitens sind wir aus den Gründen des Geldwäschegesetzes verpflichtet, alle Ein- und Auslieferung über eine Bank vornehmen zu lassen, die die Identität des Handelnden überprüft. Mit Schwarzgeld wollen wir mit Sicherheit nichts zu tun haben, sondern Xetra-Gold ist für Leute gedacht, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben und dieses ehrlich versteuern.

"Marktstörung" ist außerdem, wenn aus mangelnder Transportkapazität das physische Gold, das die Deutsche Bank (als Market Maker) bei Neubegebung von Xetra-Gold der DB Commodities über ein Gold-Clearinghaus und die Umicore verschafft, nicht von London nach Frankfurt geliefert werden kann. Wir hatten in den Tagen nach dem 11. September 2001 beispielsweise keine Transatlantikflüge. In einem ähnlichen Fall über Europa könnte es sein, dass alle innereuropäischen Flüge für zwei Wochen gestrichen werden. Dann könnte auch kein Gold von London nach Frankfurt geliefert werden. Das wäre eine "Marktstörung", wegen der wir die neue Begebung von Xetra-Gold so lange aussetzen würden, bis wieder Transportkapazitäten verfügbar sind. Dies ist im Interesse der Anleger, die bereits in Xetra-Gold investiert sind. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, diesen Passus aus dem Prospekt zu nehmen.

Zu (b): Welche Kosten halten Sie für wie hoch? Ich darf auf mein früheres Posting hinweisen, wo ich die Lieferkosten für 10.000 Stück Xetra-Gold à zehn 1kg-Barren mit dem Erwerb von zehn 1kg-Barren beim Händler verglichen habe. Mit Xetra-Gold ist die Auslieferung um ein paar Tausend Euro günstiger.

Zu (c): Institutionellen Anlegern muss die Möglichkeit eingeräumt werden zu erklären, dass es ihnen aufgrund von Gesetzen, Satzung, Anlagerichtlinien etc. verwehrt ist, physisches Gold zu erwerben, damit bei Ausübung der institutionelle Anleger den Prozess des alternativen Zahlungsanspruchs umsetzen kann. Diese Erklärung kann jeder für sich selbst ausstellen und sie muss von niemandem bestätigt werden. Die BaFin vertraut hierin den Instis, dass sie sehr genau wissen, was sie tun dürfen und was nicht. Das Edelmetallverbot aus §46 InvG bedauere ich so wie Sie, jedoch müssen wir uns in dem geltenden gesetzlichen Rahmen bewegen. Privatanleger bekommen also ganz unkompliziert ihr Gold, da sie diesen Passus ja getrost verneinen können.

Dass bestimmte Angaben zum Endkunden, der Xetra-Gold ausübt, mitgeführt werden müssen, ist schlicht notwendig zur Bearbeitung des Prozesses der Auslieferung von Gold. Sollten Sie fünf Kilo Gold aus der Ausübung von Xetra-Gold ordern, Ihr Nachbar aber bei der selben Hausbank am gleichen Tag zwei Kilo, würden Sie ja darauf bestehen, dass die Hausbank die Pakete nicht vertauscht. Daher ist der Name mit anzugeben. DASS wir nur über Ihre Hausbank ausliefern können, liegt, wie oben erwähnt, an den Bestimmungen zur Verhinderung von Geldwäsche.

Mit besten Grüßen,

Björn Peters

Zitat

Original von Minos

Toll ist dann, wenn die Kids im Kindergarten herumerzählen, dass ihre Bauklötze aus Gold sind und mal so´n kg-Barren heimlich mitnehmen in den Kindergarten, um damit anzugeben

... sehe ich genau so. Fände ich schlicht schräg, meine Kinder mit physischem EM spielen zu lassen...soll das Angeberei sein oder nur dekadent? also meine Kinder haben Bauklötze aus Holz, außerdem Lego und das gute alte Fischertechnik. Wenn sie was noch aufregenderes haben wollen, gehen wir in den Wald zum Spielen.

Zitat

Original von BOPeters
Eine Selbstabholung scheidet aus zwei Gründen aus. Erstens sind die Tresoranlagen der Deutsche Börse nicht so leicht zugänglich wie der Bankschalter Ihrer Hausbank. Zweitens sind wir aus den Gründen des Geldwäschegesetzes verpflichtet, alle Ein- und Auslieferung über eine Bank vornehmen zu lassen, die die Identität des Handelnden überprüft. Mit Schwarzgeld wollen wir mit Sicherheit nichts zu tun haben, sondern Xetra-Gold ist für Leute gedacht, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben und dieses ehrlich versteuern.

Also, ich nehme doch mal an, wenn ich via Hausbank oder Broker Anteile in Höhe von 200.000 Euro kaufe, dann liegt dort bereits die Verantwortung über Steuerzahlung und der vielbeschworenen "Geldwäsche" - schließlich haben wir in Deutschland kein Bankgeheimnis mehr X(, und irgendwie muß das Geld ja auch aufs Konto gekommen sein.

Wie soll man also überhaupt mit Schwarzgeld Xetragold kaufen - so oder so, es muß vorher schon weißgewaschen werden.

Danke für die Ehrlichkeit, Herr Peters - es ist mit dieser sehr deutlichen Einschränkung "Gold in Staatshand", und wird es immer bleiben: der staat ist schließlich Obereigentümer. Und das Bankerpack muß ja auch die Loyalität zum Staatsboot halten, um auch weiter auf Vollkasko spekulieren zu können, wie in diesen Tagen mal wieder sichtbar wird.

Lieber Milly,

bitte machen Sie sich keine Sorgen um das Geschäftsmodell von Xetra-Gold. Natürlich rechnet sich Xetra-Gold erst ab einem gewissen Verkaufserfolg (wie bei jeder Unternehmung). Am Ende ist es die große Zahl von Handelsabschlüssen auf Xetra querbeet durch alle Anlageklassen, wodurch wir profitabel arbeiten können. Schauen Sie ruhig mal in unseren Geschäftsbericht, inwieweit uns das sonst gelingt...

Auch bei 2 cents Spread kann ein guter Market Maker leben. Wieder ist es das Handelsvolumen, das den Ausschlag gibt. Da geht es auch mit bescheideneren Margen. Geringe Spreads ziehen mehr Volumen an, davon profitiert der Market Maker deutlich mehr als durch eine größere Geld-Brief-Spanne. Den Kundennutzen zu steigern zahlt sich meistens aus, wie in jedem anderen seriös betriebenen Geschäft.

Wie kommen Sie darauf, dass jedes Geschäftsmodell mit Gold unprofitabel ist? Man kann der COMEX in New York schon wünschen, dass der Handel mit ihrem Goldfuture Gewinne für die Börse abwirft.

Beste Grüße,

Björn Peters

Zitat

Original von Milly

.......Danke für die Ehrlichkeit, Herr Peters - es ist mit dieser sehr deutlichen Einschränkung "Gold in Staatshand", und wird es immer bleiben: der staat ist schließlich Obereigentümer. Und das Banker**** muß ja auch die Loyalität zum Staatsboot halten, um auch weiter auf Vollkasko spekulieren zu können, wie in diesen Tagen mal wieder sichtbar wird.

aber doch nicht so verbittert, Milly.

Habe heute noch 100 Österr. Kronen und 50 Mexikanische Pesos erworben. Bei einem Händler. Ware gegen Cash.

Und das Geile daran ist, daß ich die Dinger besitze und kein anderer. Und daß, wenn es drauf ankommt aller Voraussicht nach nur ich den Nutzen aus den Münzen ziehen werde. Und kein "ehrenwerter" Dritter.

Ohne Datenaufbewahrung und ggf. zukünftige Denuntiation an wen auch immer. Nicht nur der Staat, auch andere "ehrenwerte" Personen könnten an den Daten von Goldkäufern sehr großes Interesse haben. Lies mal BO´s Posting noch eionmal ganz genau durch....

Xetra-Gold ist für Leute gedacht, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben. Das geht so natürlich nur in "ehrenwerter" Gesellschaft.

Nun wird auch klar, warum die "ehrenwerten" Eigentümer der Dt. Börse AG mehrheitlich in natürlich ausländischen Steuerparadiesen sitzen: weil sie alle ihr Geld mit "ehrenwerten" Geschäften verdient haben und ganz "ehrlich" Steuern zahlen......

Langsam wird klar, was XETRA-GOLD auch sein könnte: ein Medium um Goldbesitzer zu kanalisieren, deren Gold zu konzentrieren und solche, die sich ihr Eigentum aushändigen lassen zu archivieren. Für wen und warum auch immer.

Auf solche Geschäfte kann meiner Ansicht nach jeder verzichten, der sie noch alle beisammen hat..

Die einzige Motivation für Goldkäufe sind mögliche Krisen egal, ob mit Konkursen oder mit oder ohne Geldentwertung. Kommen solche nicht, sind Geldwertanlagen immer attraktiver, da sie real positive Zinsen bringen.

Und was die Volatilität angeht: die ist bei Einzelaktien oftmals viel höher, als bei GOLD. Weswegen sich Aktien auch viel besser zur Spekulation eignen, sofern es nicht kracht....

Wenn also GOLD, dann nur physisch.

Alles andere ist kalter Kaffe und ggf. rausgeworfenes Geld. Denn: kommt es hart auf hart, hat das Gold wohlmöglich der Staat oder ein "ehrenwerter" Dritter..

@BO Peters: Du schreibst was von Leuten, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben. Wie ehrlich darf es denn bittesehr sein?

So ehrlich wie die Politiker mit ihren Nebenjobs, die sie so meist wohl nur kriegen, weil sie Politiker sind / gewesen sind? So wie Schröder oder der RWE-Meyer?

So ehrlich wie die VW-Betriebsräte, die Brasilianerinnen auf Konzernkosten vögeln und die Interessen ihrer Belegschaft verraten?

Oder darf es auch so ehrlich sein, wie der nun "schwerkranke" und somit verhandlungsunfähige Müllbaron Triniklens oder der VW-Boss Piech, der -Hartz sei Dank- nichts von den Eros-Eskapaden "seiner" Räte wusste? Sorry: der gute Mann wusste ja noch nicht mal, daß es "seine" Räte waren. Sachen gibts.... :D:D:D

Oder wie wärs mit solchen Leuten, wie den, der in der schönen Schweiz versuchte, seine Badewanne leerzutrinken, was ihm, warum auch immer nicht bekam oder aber mit solchen, wie dem Falschirmspringer, der vergaß, die Reissleine zu ziehen..... Sind die alle ehrlich / ehrenwert?

Sorry, aber diese VERLOGENHEIT kotzt mich mit Verlaub gesagt an!.

Wie bitte soll ein Durchschnittsbürger mit Durchschnittsverdienst (Angestellter, Arbeiter oder Beamter) denn, von ganz wenigen und extremen Ausnahmen abgesehen, sein GELD unehrenhaft verdienen?

Würde mich mal sehr interessieren. Vielleicht kann man ja noch was dazu lernen....

PS: Hartz IV kennt jeder. Was Hartz I ist ist eigentlich auch klar: Latina-Nutten und Flüge zum Zuckerhut auf Konzernkosten. Weis jemand vielleicht noch was Hartz II und Hartz III ist?

Lieber Pauli,

zurück zur Liste von Anforderungen an einen "guten" Goldfonds, nochmals hier zitiert.

Zitat

a) Einkauf von Gold/Silber/ etc. zu 100% entsprechend den Nettoneueinlagen
b) Einkauf sehr zeitnah zu den Neueinlagen
c) Einkauf ausschließlich physisch
d) Maximale Cashquote 10%
e) Einlagerung am Sitz der Gesellschaft in eigenen Tresorräumen
f) Einlagerung (wenigstens des Großteils des Metalls) in geographischer Nähe zur Mehrheit der Anleger
g) Einlagerung „allocated“, d.h. in eigenem Tresorraum und klar physisch abgegrenzt von Drittbeständen
h) Regelmäßige vollständige Veröffentlichung der Barrennummern mit Ankaufdatum (ggf. auch Veröffentlichung der Barrenabgänge)
i) Ermöglichung des Zugangs von unabhängigen Auditoren mit max. 1 Tag Vorankündigung
j) Expliziter Verzicht auf jegliche Derivatgeschäfte, die bei einem immer (annähernd) voll investierten physischen Produkt, das 1:1 den Gold/Silberpreis repräsentieren soll (muss!), auch gänzlich überflüssig sind!
k) Haftungsbewehrte explizite Garantie, dass kein Barren mehrfach-verkauft oder entliehen ist
l) Kurzfristige physische Auslieferung des Metalls auf Anforderung eines Anlegers – bei Selbstabholung gebührenfrei oder (bei kleinen Mengen) gegen nur sehr geringe Aufwandsentschädigung!

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Hatte ja oben die Punkte alle kurz beantwortet, Sie hatten noch ein paar Nachfragen dazu.

Zu (e) und (g): Die Gruppe Deutsche Börse ist eine der wenigen Börsenorganisationen weltweit, die von Handel von Aktien und Derivaten über das Clearing und das Settlement von Wertpapiertransaktionen bis hin zur Verwahrung und Verwaltung von Wertpapieren alles unter einem Dach vereinigt. Die letzten drei Geschäftsbereiche sind in der Clearstream zusammengefasst, genauso wie der Derivatehandel bei der Eurex liegt. Nur der traditionelle Teil der Börse, der Aktienhandel, ist direkt bei der Deutsche Börse AG aufgehängt, die anderen Aktivitäten sind Tochterfirmen.

Die Clearstream verwahrt in ihren Tresoranlagen bislang nur sehr geringe Mengen von Edelmetallen. Die Wertpapierverwahrung ist aber ungleich komplexer und wird seit Jahrzehnten in höchster Präzision ausgeführt. Xetra-Gold hat eine Dimension, die das Freiräumen eines ganzen Tresorraums notwendig machte. Daher gehört alles Gold der Clearstream in diesem Tresorraum der DB Commodities. Der Anspruch "allocated" ist in einem solchen Konzept am leichtesten verwirklicht.

An der DB Commodities ist die Deutsche Börse übrigens nur mit einem Minderheitsanteil beteiligt, an der Clearstream dagegen voll. Es ist also keineswegs sol, dass die Clearstream eine Tochter der DB Commodities ist.

Zu (h): Es ist im Prospekt klar geregelt, dass die Clearstream darüber wacht, dass zu jedem Zeitpunkt die Xetra-Gold-Schuldverschreibung voll durch Gold gedeckt ist. Eine Leihe oder andere wirtschaftliche Verwendung stünde hierzu im Widerspruch und würde einen Haftungsfall von bis zu 50 Millionen Euro pro Kalenderjahr begründen. Das ist so einfach, dass es dazu auch keiner längeren Passage im Prospekt bedarf. Sollte doch eigentlich ein Pluspunkt sein.

Zu (i): Nicht nur die Innenrevision ist bei jeder Goldverbuchung persönlich mit anwesend, zusätzlich hat sich der externe Wirtschaftsprüfer der DB Commodities jedes Quartal von einer ordentlichen Buchführung zu überzeugen und stichprobenartig die physischen Bestände zu überprüfen. Das hatte ich in der Tat nicht erwähnt, danke für die Nachfrage.

Ich weiß nicht, wie Sie sich unseren Tresor vorstellen. Die Tresoranlagen in dieser Liga sind ein komplexes Gebilde aus Sicherheitsmaßnahmen mit zahllosen Kontrollen, durchdachter Verantwortlichkeitsteilung (mit gegenseitiger Kontrolle der Beschäftigten) und einer Kombination aus mechanischen und elektronischen Weghindernissen und Überwachungsgerätschaften, wie sie in keinem Krimi gezeigt werden. Es ist nicht so einfach, auch nur eine Briefmarke ungesehen aus dem Tresor zu bekommen, geschweige denn einen ganzen Goldbarren oder, noch schlimmer, eine Tonne Gold.

Wer Gold in nennenswertem Umfang entwenden wollte, müsste vier Probleme lösen: Reinkommen, bis zu den Goldlagerräumen vordringen, Gold vielleicht gar tonnenweise herausbringen und es unbehelligt abtransportieren. Und das alles, ohne dass eine Hundertschaft der Bereitschaftspolizei das Gelände weiträumig umstellt. Was für mehrere Billionen an Wertpapieren ausreicht, ist für ein paar Tonnen Gold mehr als ausreichend, zumindest sicherer als bei jeder Bank dieser Welt.

Zu (k): Hatte ich die Quellenangabe nicht schon gegeben? Prospekt Seite 16, erster Satz. So einfach er sich liest, so einfach ist er auch. Clearstream haftet aus einer Unterdeckung von Xetra-Gold gleich aus welchem Grund. Das einzige, wofür Clearstream naturgemäß nicht haftet, ist für das Gold, das die DB Commodities bei der Umicore hat. Hierfür empfehle ich die Lektüre des Finanzberichts der Umicore auf deren Homepage. Ein kerngesundes Unternehmen.

Zu (l): Hatte bereits vorhin in dem Posting gesagt, dass hier ein Missverständnis vorliegen muss. Xetra-Gold ist ab einem Gramm auslieferbar, dafür sorgt die ausgefeilte Prozesslogistik des JV-Partners Umicore.

Ihre Anmerkungen zu den Instis verstehe ich nicht ganz. Hatte gesagt, dass Xetra-Gold in einer Krise eine Tauschwährung werden wird, da mit physischem Gold hinterlegt, und dass ich mir wünsche, dass mein Lebensversicherer Xetra-Gold im Portfolio hat. Ein Aufruf zu Rechtsbruch ist mE was anderes und war mit Sicherheit nicht beabsichtigt. Gerade gut ausgewählte Wertpapiere haben neben Immobilien dafür gesorgt, dass einige alte Vermögen sich durch die vergangenen Jahrhunderte retten konnte.

Noch ein kleiner Punkt aus Ihrem Posting heute.

Bei mir rufen recht viele Privatanleger, Bankberater und wenige institutionelle Anleger an. Gerade für die Privatanleger, mit denen ich gesprochen habe, ist der Lieferanspruch, der gemeinsam mit Umicore, Deutscher Bank und Clearstream umgesetzt werden kann, einem theoretischen Mitbesitz an Gold, der mangels Lieferanspruch nicht realisiert werden kann, vorzuziehen. Insofern hat Xetra-Gold einige Produktmerkmale, die gerade für Privatanleger attraktiv sein könnten.

So weit für heute und mit besten Grüßen,

Björn Peters

Puh, da bin ich aber froh das ich nicht zum Klientel von Xetra gehören kann.....mit der "ehrenwerten" Gesellschaft möchte ich nämlich nicht in Verbindung gebracht werden.

Wie dem auch sei....selbst wenn Papst Benedikt mir persönlich die Sicherheit und die Lieferfähigkeit mittels Ablassbrief und Siegel garantieren würde....es käme mir kein Gramm Papiergold über die Schwelle.
Aber ich gehöre ja hier nur einer Minderheit an

Sanfte Grüße
Der Misanthrop

Wenn ich Gold/Silber haben möchte, kaufe ich es mir.

Wenn ich Papier haben möchte, kaufe ich es mir entweder in Form eines guten Buches oder
in Form leerer Papierbögen, um darauf meine Gedanken festzuhalten.

Ich würde nie darauf kommen, einen Gold/Silberbarren lesen zu wollen.
Ich würde nie darauf kommen, Papier (leer oder bedruckt) als Wertbewahrungsmittel nutzen zu wollen.
Ich nutze zwar Papier als spekulatives Instrument (Minen-Aktien), ansonsten nur Toilettenpapier
(in gewisser Hinsicht ist jede Zeit irgendwie beschi..en).

Physikalisches Edelmetall in Eigenbesitz ist primär.
Minenaktien sind sekundär.
ETF's sind für mich, tertiär.
Alle anderen edelmetall-bezogenen Papier-Produkte sind für mich, quartär.

Die Welt befindet sich jedoch nicht mehr Im Quartär, sondern im Holozän.

Ich lege daher Wert auf moderne Produkte, also mindestens nach Beginn der Kunst/Kenntnis
der Metallverarbeitung. Wenn Papier so grossartig wäre, hätten wir uns doch jede Menge Mühe
sparen können, statt der Suche nach, und Gewinnung von Gold, gleich Kastanienblätter
zu nehmen, sie einzufärben, mit Hiroglyphen zu beschriften und sie als das ultimative Zahlungsmittel zu erklären.

Haben wir aber nicht getan.
Warum wir erst nach ca. 960 (China) auf die blödsinnige Idee kamen?
Wer weiss ...

Gruss

Germoney

Zitat

Original von BOPeters
Zu (i): Nicht nur die Innenrevision ist bei jeder Goldverbuchung persönlich mit anwesend, zusätzlich hat sich der externe Wirtschaftsprüfer der DB Commodities jedes Quartal von einer ordentlichen Buchführung zu überzeugen und stichprobenartig die physischen Bestände anzubeißen :D.

Wirtschaftsprüfer ... weiß der überhaupt, wie Gold aussieht und schmeckt Sei's drum, wenn die Papierunterlagen stimmen, gibt's wie immer Triple-A-Gold (Triple 9 wär mir lieber! )

Mit Misanthrop als Beißprüfer könnte ich mich für das Projekt sogar erwärmen!