Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

Ist Frankfurt eine Insel und die Deutsche Börse eine Insel auf der Insel?
Ist dort Lummerland?
Die Insel der Glückseeligen?
Gibt es dort die letzte Bastion der ehrbaren, guten Menschen?
Bekommt man im Epizentrum etwas von den Dingen da Draußen mit?

Lieber BOPeters,
wenn ein Wolf Appetit auf leicht zu reißende Lämmchen hat, sollte er an der richtigen Stelle auf Beutezug gehen. Offensichtlich bleibt der Magen hier leer. Da hilft auch Kreidefressen nichts.

Sicherlich konnten Sie nun, wie kaum woanders möglich, genug Gegenargumente sammeln, um vertriebsgefährdende Fragen im Vorfeld zu sondieren.
Seien Sie diesem Forum dafür dankbar!

Das Knirschen, Knacken und Grollen kommt übrigens nicht aus Ihrem Computer ...

ALEXIS

Die Stichprobe wird von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Keiner Prüft Mehr Genau durchgeführt, indem in das vermutlich vorhandene Gold hineingestochen wird.

Lieber Hr. Peters,

Wir hatten die Frage-Antwort-Stunden hier einmal ganz konstruktiv begonnen. Vor allem in Ihren letzten zwei Postings stelle ich aber zunehmend Auslassungen, Schwammigkeiten und auch Widersprüchlichkeiten zu Ihren eigenen früheren Aussagen fest. Es bleibt somit nichts übrig als das erneut zu dokumentieren:

Zitat

Original von BOPeters ...
Zu (a): Wie kommen Sie darauf, dass bei Xetra-Gold erst ab 12,5 kg ausgeliefert würde? Das würde das ganze Konzept ja ad absurdum führen. Xetra-Gold verbrieft die Lieferung von Gold -- ab einem Gramm, in Kleinbarren von 1g bis 1000g oder in LBMA-Standardbarren, ganz wie Sie es wünschen und in welcher Stückelung auch immer. Dass es wirtschaftlich nicht sinnvoll ist, sich 1, 10 oder 100 Gramm ausliefern zu lassen, dagegen sprechen die Fixkosten von ca. 150 Euro + MWSt, die bei einer Lieferung anfallen.

=> Wie komme ich darauf? Nun - ich habe rein semantisch Ihren Satz ernst genommen: ""Das Einzige, was wir nicht erfüllen können, ist die Selbstabholung bei "kleinen Mengen", da im Clearstream-Tresor ausschließlich [12,5kg] Standardbarren aufbewahrt werden.". Eigentlich klar formuliert - und vermutlich ist das auch die Praxis bei Clearstream. Somit halte ich fest, dass es zwar gemäß den Xetra-Gold-Bedingungen theoretisch möglich ist, auch kleine Barren ausgeliefert zu bekommen - dass Sie bzw. Clearstream aber nicht mit solchen Abholungen rechnen. Dies vermutlich auch zurecht (von unwirtschaftlich denkenden Kleinanlegern, die auch 1kg abholen abgesehen). Wir sind somit im Ergebnis beeinander - wollte nur erklären, warum es zu meinem Fehler mit den 12,5kg-Barren gekommen ist. Es war Ihr eigenes Zitat... Es dürfte auch korrekt sein und von Xetra unwidersprochen bleiben, dass Sie somit weder mit signifikanten Abholungen rechnen, noch dass es institutionelle Anleger DÜRFTEN (dazu mehr unten). Rein praktisch wird es somit in den kommenden Jahren und in einer Krise zu praktisch keinen Auslieferungen kommen. Der Punkt ist nun erschöpfend behandelt.

Zitat

Nur wegen dieses Lieferanspruchs benötigen wir den Buchgoldbestand bei Umicore, also den Lieferanspruch auf Gold bei der Goldraffinerie. Und darauf bezieht sich auch ausschließlich der Passus der hier viel kritisierten "Marktstörung". Wenn alle Xetra-Gold-Anleger gleichzeitig 10-Gramm-Barren haben möchten, diese aber kurzfristig im Markt nicht in der gewünschten Menge verfügbar sind, dauert das Umschmelzen der Standardbarren aus dem Deutsche-Börse-Tresor eventuell etwas länger als die ein bis zwei Wochen, die wir für Lieferungen sonst einplanen. Eine Marktstörung kann auch bedeuten, dass keine Werttransportkapazitäten abrufbar sind, das ist außerhalb des Einflusses der Deutsche Börse Commodities und der Umicore. KEINE Marktstörung ist bei Auslieferungsbegehren eine verknappte Verfügbarkeit physischen Goldes, das liegt ja schließlich bei uns im Keller (und in geringem Umfang bei Umicore) und braucht nur verpackt und versandt zu werden.

=> Hier wird es nun interessant: Sie haben hier xmal betont, dass Xetra-Gold-Anteile erst dann kreiert werden, wenn das Gold physisch bereits im Tresor liegt. Und mit dem oben zitierten letzten Satz von Ihnen bestätigen Sie das ja noch einmal. Damit verbleibt für den Terminus "Marktstörung" in der Tat nur noch die im ersten Teil Ihres Zitats oben gelieferte Erläuterung zu "evtl. fehlenden 10-Gramm-Barren" für die exakte Bedienung eines Auslieferungsanspruches! Sorry - aber DIESES "Problem" einer solchen Marktstörung
a) ist nach dem oben Diskutierten extrem unwahrscheinlich - es WIRD kaum Kleinabholer geben und schon gar nicht werden ALLE gleichzeitig x Mio 10g-Barren abholen wollen
b) könnte man durch entsprechendes Vorhalten einiger kleinerer Barren lösen (hatte ich bereits oben vorgeschlagen)
c) würde ein praktisch denkender Jurist durch die Einführung eines "Spitzenausgleichs in Cash" lösen, so wie es meines Wissens auch Wettbewerber von Ihnen tun, ohne dass dies einen Aufstand physisch denkender Goldbugs ausgelöst hätte.

Außerdem nehme ich Ihnen -mit Verlaub- nicht ab, dass die Xetra-Juristen in der Tat DIESES "Risiko" bei der Formulierung des Risikohinweises "Marktstörung" gemeint haben! Sie selbst relativieren Ihre Behauptung ja auch ehrlicherweise gleich wieder wie folgt:

Zitat

"Marktstörung" ist außerdem, wenn aus mangelnder Transportkapazität das physische Gold, das die Deutsche Bank (als Market Maker) bei Neubegebung von Xetra-Gold der DB Commodities über ein Gold-Clearinghaus und die Umicore verschafft, nicht von London nach Frankfurt geliefert werden kann. Wir hatten in den Tagen nach dem 11. September 2001 beispielsweise keine Transatlantikflüge. In einem ähnlichen Fall über Europa könnte es sein, dass alle innereuropäischen Flüge für zwei Wochen gestrichen werden. Dann könnte auch kein Gold von London nach Frankfurt geliefert werden. Das wäre eine "Marktstörung", wegen der wir die neue Begebung von Xetra-Gold so lange aussetzen würden, bis wieder Transportkapazitäten verfügbar sind. Dies ist im Interesse der Anleger, die bereits in Xetra-Gold investiert sind. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, diesen Passus aus dem Prospekt zu nehmen.

=> Wir hatten uns oben bereits ausführlich über "allocated Gold" unterhalten und waren uns einig geworden, dass das im Falle von Xetra-Gold NUR (!) Gold sein kann, das VOR BEGEBUNG neuer Xetra-Anteile PHYSISCH (und nicht entliehen) IM FRANKFURTER TRESOR liegt. Sie haben das gestern sogar nochmals ganz klar gestellt: "Daher gehört alles Gold der Clearstream in diesem Tresorraum der DB Commodities. Der Anspruch "allocated" ist in einem solchen Konzept am leichtesten verwirklicht." . WENN Xetra aber in der Tat seine eigenen Regeln so einhält, DANN kann durch irgendwelche gestörten Transatlantikflüge oder über gestrichene innereuropäische Flüge oder über sonstige Probleme, Gold von London nach Frankfurt zu verschaffen TROTZDEM UND IN KEINEM DENKBAREN Fall ein Risiko für Xetra-Gold und dessen 100%ige physische Deckung eintreten! Das GOLD MUSS PHYSISCH IN FFM sein, BEVOR neue Anteile begeben werden DÜRFEN! Das ist Ihre eigene Regel. Sie müsste auch in einer umfassenden Krise halten! [falls Sie nun antworten sollten, es sei NICHT der FFM-Tresor gemeint sondern kurzzeitig ein Londoner Tresor, dann bietet Xetra-Gold kein "allocated gold" an!] Ich bleibe daher dabei, dass der ganze Passus zur "Marktstörung" aus dem Prospekt muss, weil er nicht begründet werden kann und hochverdächtig für die zwingend erforderliche "allocated" Natur des Konstrukts ist!

Zitat

Zweitens sind wir aus den Gründen des Geldwäschegesetzes verpflichtet, alle Ein- und Auslieferung über eine Bank vornehmen zu lassen, die die Identität des Handelnden überprüft. Mit Schwarzgeld wollen wir mit Sicherheit nichts zu tun haben, sondern Xetra-Gold ist für Leute gedacht, die ihr Geld auf ehrbare Weise verdient haben und dieses ehrlich versteuern.

=> Dem Geldwäschegesetz tut die depotführende Bank dadurch genüge, dass sie die Mittel, über die Anteilskäufe von Xetra-Gold getätigt werden, bei entsprechenden Größenordnungen auf ihre Herkunft überprüft! Das ist ein Routinevorgang, der von den Banken bei ALLEN Geldneuzuflüssen (egal ob in Cash oder per Überweisung) vorgenommen wird. Die Gelder sind in dem Moment geprüft und offiziell "legal", in dem sie der Depothalter ohne Widerspruch/Meldung seiner Bank eingebucht bekommt. Mit all dem hat Xetra-Gold NICHTS zu tun. Es ist in keiner Weise einzusehen, warum Xetra-Gold NOCH EINMAL bei AUSLIEFERUNG der Ware eine "Schwarzgeld"-Prüfung machen sollte: weder juristisch (wo entnehmen Sie Ihre Verpflichtung zur erneuten Prüfung?) noch praktisch (da alles bereits von der Bank geprüft war...). Wie sollten denn Mittel, die bereits legal als Buchgeld in den Depotkonten waren, alleine durch die Anlage in Xetra-Gold plötzlich "schwarz" und illegal werden?? An Stelle von Xetra-gold würde ich mir diese implizite Unterstellung, "durch ein Investment in Xetra-Gold" würden legale Mittel illegal , massivst verbitten und jede erneute Schwarzgeldprüfung ablehnen! Schon aus Reputationsgründen.
Prüfen Sie dann eigentlich auch Abgänge in Form von regulären Anteilsverkäufen gegen Cash auf Illegalität? Oder tun dies die beteiligten Depotbanken? Kaum - wäre auch widersinnig. Insofern hat mesodor eine nicht abwegige und sogar stark zu befürchtende Vermutung aufgestellt:

Zitat

{mesodor} Langsam wird klar, was XETRA-GOLD auch sein könnte: ein Medium um Goldbesitzer zu kanalisieren, deren Gold zu konzentrieren und solche, die sich ihr Eigentum aushändigen lassen zu archivieren. Für wen und warum auch immer.

Zitat

Zu (c): Institutionellen Anlegern muss die Möglichkeit eingeräumt werden zu erklären, dass es ihnen aufgrund von Gesetzen, Satzung, Anlagerichtlinien etc. verwehrt ist, physisches Gold zu erwerben, damit bei Ausübung der institutionelle Anleger den Prozess des alternativen Zahlungsanspruchs umsetzen kann. Diese Erklärung kann jeder für sich selbst ausstellen und sie muss von niemandem bestätigt werden.

=> OK - es ist nun verstanden, dass die Instis die Erklärung ohne Zutun eines Dritten selbst ausfüllen dürfen. Dass sie das ehrlicherweise aber nur mit "Nein - ich bin Insti und DARF mir daher kein physisches Gold ausliefern lassen" tun können, ist hier bereits einvernehmlich festgestellt worden. Damit gilt weiterhin:

Zitat

{Pauli} ein SERIÖSER Insti / Fondsmanager kann sich legalerweise über XetraGold sein Depot nicht absichern. Zudem muss man Ihnen auch rein praktisch widersprechen: Im extremen Krisenfall (also gerade dann, wenn der Fonds das physische Gold bräuchte), werden NICHT die Interessen der "Millionen Kunden" im Vordergrund stehen. Der Fondsmanager wird dann KEINE FREIHEITEN mehr haben, das Gold auszuliefern (noch dazu entgegen dem geltenden InvG) - sondern der Staat und die Bafin werden ihn verhaften lassen, sollte er das wirklich versuchen!

=> Sie haben zwar Ihre ursprüngliche Aussage "würde ich mir als Fondsmanager die Frage stellen, ob ich das Investmentgesetz missachte oder die Interessen meiner Millionen Kunden. " nun abgeändert in "Hatte gesagt, dass Xetra-Gold in einer Krise eine Tauschwährung werden wird, da mit physischem Gold hinterlegt, und dass ich mir wünsche, dass mein Lebensversicherer Xetra-Gold im Portfolio hat." und damit in die Legalität gerettet. DAMIT sind wir aber wieder an dem Punkt, dass es für die Instis und deren Millionen Anleger KEINE wie auch immer geartete legale Auslieferungsmöglichkeit gibt! Und daher ist für die riesige Mehrheit der (indirekt über Fonds) in Xetra-Gold anlegenden Investoren die via Xetra-Gold-Marketing suggerierte physische Absicherung nicht einmal eine THEORETISCHE Option, sondern ein reiner Marketinggag und eine Chimäre! Allerdings relativ gut kaschiert... Ich bin nicht bereit, dieses Fazit ohne neue Fakten (die wir jetzt seit Tagen nicht bekommen) anders zu formulieren.

Zitat

Zu (i): Nicht nur die Innenrevision ist bei jeder Goldverbuchung persönlich mit anwesend, zusätzlich hat sich der externe Wirtschaftsprüfer der DB Commodities jedes Quartal von einer ordentlichen Buchführung zu überzeugen und stichprobenartig die physischen Bestände zu überprüfen. Das hatte ich in der Tat nicht erwähnt, danke für die Nachfrage.

=> OK. Das macht die Sache etwas klarer. Flowtex-Zustände sind damit wohl ausschließbar. Auf die Forderung nach UNANGEMELDETEN Zwischenprüfungen sind Sie allerdings nicht eingegangen. Ich konzediere, dass -WENN erst einmal das Gold im FFM-Tresor liegt- physische unterjährige Entnahmen rein praktisch schwierig durchführbar sein werden. Wie ein Wirtschaftsprüfer per "Stichprobenverfahren" allerdings praktisch leider relevante Themen wie Mehrfachverkäufe oder buchhalterische Ausleihungen an Dritte erkennen will, erschließt sich nicht...

Zitat

Zu (h): Es ist im Prospekt klar geregelt, dass die Clearstream darüber wacht, dass zu jedem Zeitpunkt die Xetra-Gold-Schuldverschreibung voll durch Gold gedeckt ist. Eine Leihe oder andere wirtschaftliche Verwendung stünde hierzu im Widerspruch

=> Diesen "klaren Widerspruch" würde ich gerne im Kleingedruckten nochmals erkennen wollen. Daher erneut die Bitte um genaue Angabe (mit Link) im Prospekt. Ihr Punkt ist aber prinzipiell verstanden. Xetra muss juristisch und praktisch JEDE Möglichkeit einer Entleihung von Barren oder gar Mehrfach-Entleihungen ausschließen. Darum auch unsere Forderung nach Veröffentlichung der Einkaufszeitpunkte von Barren (samt Nummern) und ggf. den Abgangszeitpunkten. Diese Forderung an ein seriöses Produkt ist leider erforderlich, weil die Praxis der Bullion- und Zentralbanken jahrelang anders war und vermutlich ist. Avoid the rumours: Falls Xetra-Gold in den Verdacht gerät, dass mit Entleihungen aus seiner Goldmasse der Markt gedrückt wird, werden das die eigenen long spekulierenden Anleger nicht witzig finden.

Grüße, Pauli

Ich wollte wissen warum Instis nicht direkt in Gold dürfen....die Antwort dürfte einige Fragen lösen.

cu DL

....da steht es drin..aber wo finde ich den Käse....und dann können wir mit BoP ein Tänzchen wagen.....trallala

cu DL

da habe ich gerade was im http://www... gefunden:

http://www.goldinvestdirect.com/de_index.php

Bin aber noch nicht dazugekommen alles zu lesen...

Auf ein erfolgREICHes 2008

barde10

Die Anlagerichtlinie findet man unter

Anlageverordnung

Darin steht in §1 (4):

Zitat

(4) Eine Anlage in Konsumentenkrediten, Betriebsmittelkrediten, beweglichen Sachen oder Ansprüchen auf bewegliche Sachen sowie in immateriellen Werten ist ausgeschlossen; das Gleiche gilt für eine Anlage, die nach Artikel 21 oder Artikel 22 der Dritten Richtlinie Schadenversicherung und Artikel 23 oder Artikel 24 der Richtlinie über Lebensversicherungen nicht zulässig ist.

Gold als bewegliche Sache ist somit für das Sicherungsvermögen nicht geeignet, d. h. verboten.
Xetra-Gold darf deshalb auch keinen Anspruch auf Gold darstellen. Es muss in der Papiersphäre bleiben.

Au..pfuideifi...genau das trifft es.

Ich frage mich jetzt wer die CDO,SIV und so weiter hält.

cu DL

Welche Dichte hat eigentlich Xetra-Gold und wird das nach Gewicht oder m² verkauft?

Zitat

Original von taheth
Welche Dichte hat eigentlich Xetra-Gold und wird das nach Gewicht oder m² verkauft?

Ich glaube mal irgendwo gelesen zu haben,
nach Reißfestigkeit

ALEXIS

Zitat

Original von taheth
Welche Dichte hat eigentlich Xetra-Gold und wird das nach Gewicht oder m² verkauft?

weiss ich auch nicht, aber es kann in Währungs- und Finanzmarktkrisen Nebenwirkungen haben und dann zu kognitiver Dissonanz führen.
Wegen der Widersprüche zwischen gewollter Wahrnehmung & Realität ... .

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

Zitat

Paradoxe Informationsübermittlung

Eine paradoxe Informationsübermittlung wird umgangssprachlich als Heuchelei bezeichnet. Dabei werden auf unterschiedlichen Ebenen der Kommunikation sich widersprechende Informationsinhalte übermittelt. Der auf der bewussten Ebene mitgeteilte Informationsanteil deckt sich nicht mit dem objektiv vorhandenen Sachverhalt. Falls dem Empfänger der Botschaft und der Kommunikationssignale der wahre Sachverhalt nicht bekannt ist, er den auf der vor- oder unbewussten Ebene (ggf. durch Körpersprache) kommunizierten Anteil aber bewusst oder unbewusst wahrnimmt, entsteht eine kognitive Dissonanz beim Empfänger, die ggf. mangels weiterer korrekter Sachinformationen nicht aufgelöst werden kann. ;)Für den Fall, dass der Empfänger der Botschaft die auf der unbewussten Ebene kommunizierte Botschaft nicht wahrgenommen hat, entsteht hingegen mehr Irrtum und Täuschung über den wahren Sachverhalt.

Warum das alles? Nun, wenn man jetzt "die auf der unbewussten Ebene kommunizierte Botschaft" mit dem "Kleingedrucken" und diversen "Notstandsklauseln für den Insolvenzfall" ersetzt, hat man die Situation bei diesen ganzen Papier-Edelmetall und Schuldverschreibungen, die in den letzten Jahren auf den Markt kamen ... .

Also: Auch noch ein Grund, der in Zeiten des Umbruchs für physisches Edelmetall spricht: es schützt vor kognitiver Dissonanz & hält langfristig geistig gesund!

Immer noch besser jedenfalls als das „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ von Xetra Gold ... !

Gruß!
gutso

PPS, einer noch: "Sei spontan, - kauf' Xetra Gold!"

Es ist nicht alles Gold was an der Börse mit oder ohne Dividende glänzt.

Gold ist und bleibt nur Gold

Zitat

Original von LuckyFriday Mensch, wie lang soll dieser thread denn noch köcheln?? Lucky

Naja - wenigstens so lange, bis BOPeters die vielen ganz zentralen noch offenen Problempunkte (siehe Post ganz oben auf dieser Seite) beantwortet hat (die Weihnachtspause sollte nach 2 Wochen ja nun zu Ende sein...). Oder eben zugibt, sie nicht beantworten zu können, weil sie evident richtig sind.

Falls aber-entgegen der hohen und schnellen Antwortfrequenz von BOPeters zu Beginn dieses Threads- nun nichts mehr kommen sollte, wäre das ja auch eine Antwort. Mit den wirklich kritischen Goldgeistern legt sich die Dt. Börse AG dann wohl künftig argumentativ nicht mehr an. Es gibt ja noch genügend Investoren, die man von Papiergold überzeugen kann. Warum sich also mit der Expertencommunity hier herumschlagen...

Zitat

Original von Trollfeind
Warum sich also mit der Expertencommunity hier herumschlagen...

Trollfeind
Wir sind hier nur das Testgebiet.......damit man weiß welcher Gegenwind einem Draussen entgegenblasen könnte.
Bestimmt arbeitet man schon fieberhaft an der entsprechenden Argumentationskette.

Sanfte Grüße
Der Misanthrop

BoPeters hat heute Geburtstag ...er wird sich doch reichlich mit Xetra-Gold beschenken
Alles Gute von einem echten Goldbug.
cu DL...der gerade grosse und kleine Drachen fängt

Ups - in der Tat. Und auch noch ein "Runder". Wäre er Schwabe, wäre er nun im Schwabenalter, in dem er "g´scheit" würde.
Hoffen wir das beste. Alles Gute und Frohes Feiern, BOP!

So schaut der Herr Peters übrigens aus.