Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    die meisten hier würden einem Foto der eingelagerten Bestände nicht glauben. Dies könnte ja nur zu leicht gefälscht sein.


    Vermutlich würden viele Teilnehmer hier dem Xetra-Golde und seiner Verwahrung nicht mal dann trauen, wenn sie direkt vor den für Xetra-Gold eingelagerten Barren stünden, die begrabbeln und ablutschen dürften oder gar von ihnen erschlagen würden.


    Meine Meinung ist: Das was man für die vielen tollen Krisen zum Überleben an Edelmetallen braucht oder aus numismatischer Leidenschaft gern hat, das sollte man im persönlichen Verfügungsbereich griffbereit haben, alles andere zum investieren kann man derzeit getrost über Xetra Gold machen.


    Anregung für Deutsche Börse: wie wärs denn mal mit Xetra-Silber, Xetra-Palladium, Xetra-Platin


    LG
    SuperSilber

    Lieber Pauli,


    wollte Ihnen keinen Schellschuss liefern und musste auf eine Urlaubsrückkehr unseres zuständigen Juristen warten. Was die Absicherung des Golddeckungsbestands hinter Xetra-Gold gegen Insolvenz der Gesellschafter der Emittentin Deutsche Börse Commodities angeht, bleibt alles wie weiter oben bereits beschrieben. Habe dazu unter anderem am 11.12.2007 um 22:23 Uhr ein längeres Posting verfasst, das nochmals bestätigt wurde. (Seite 4 dieses Threads)


    Da Ihre Frage sich aber auf eine theoretisch mögliche Insolvenz der Deutsche Börse AG und der Clearstream fokussierte, anbei diese Vertiefung. Die Deutsche Börse AG als Minderheitsgesellschafterin der DB Commodities könnte (nicht nur) im Insolvenzfall ihre Gesellschafteranteile veräußern, auch wenn das strategisch natürlich vollkommen unsinnig und konterkarierend wäre. Die anderen Gesellschafter hätten für die zum Verkauf stehenden Anteile ein Vorkaufsrecht. Ein Eingriff in die Bilanz der DB Commodities wäre eine Veruntreuung gegenüber den anderen Gesellschaftern und ist strafbar.


    Noch schlimmer würde es die Clearstream treffen. Sie haftet ja laut Prospekt mit einer Summe von 50 Millionen Euro je Kalenderjahr darüber, dass für jedes Stück Xetra-Gold exakt ein Gramm Gold eingelagert ist oder - in geringerem Maße - bei der Umicore als Goldforderung besteht. Wenn die Clearstream also Gold herausgibt, ohne dass gleichzeitig eine Wertpapiertransaktion vorliegt (Rücknahme oder Ausübung des Lieferanspruchs von Xetra-Gold), haftet sie gegenüber der DB Commodities und ihre Mitarbeiter machen sich laut Depotgesetz sogar strafbar. Bei Depotbanken verwahrte Werte fließen nicht in deren Insolvenzmasse ein, die Clearstream hat sogar den Status einer Wertpapiersammelbank. Dies ist der Grund, warum wir die Clearstream für die Verwahrung des Goldes ausgewählt haben. Das bekommt man nirgendswo sicherer hin.


    Also kurz: Ja, es kann kategorisch ausgeschlossen werden, dass einer der Gesellschafter, insbesondere die Deutsche Börse oder die Clearstream Gold der DB Commodities vereinnahmt. Dies gilt insbesondere für eventuelle Insolvenzverwalter, da das Gold hinter Xetra-Gold im wirtschaftlichen Eigentum der DB Commodites steht.


    Was die steuerliche Behandlung von Xetra-Gold anbelangt, ist im Xetra-Gold-Prospekt ab Seite 46 alles Nötige gesagt. Und liest man den §20 (1) Nr. 7 des Einkommenssteuergesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html), leuchtet es mir auch ein. Zertifikate sind dadurch definiert, dass sie einen wie auch immer gearteten Zahlungsanspruch verbriefen. Xetra-Gold verbrieft aber einen Lieferanspruch auf Gold. Dadurch fällt Xetra-Gold nicht unter die Abgeltungssteuer, obwohl es rechtlich als Inhaberschuldverschreibung aufgesetzt ist. Eine
    Stellungnahme der Finanzbehörden in Bezug auf die steuerliche Behandlung von Xetra-Gold liegt noch nicht vor, werden wir aber veröffentlichen, sobald sie eintrifft.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters

    Zitat

    Original von tenntWände
    Ein aktuelles Foto mit den 4 Tonnen (oder mehr) wäre nicht schlecht.
    ...
    Denn das am 21. Feb. gepostete Foto muß ja vor dem 21. Jan. aufgenommen worden sein.



    Das am 21. Februar gepostete Foto ist exakt am 21. Januar um 11:44 Uhr aufgenommen worden, zumindest nach der Uhrzeit meiner Handykamera. Bei jeder neuen Lieferung in den Tresor runterzurennen und dabei eine aktuelle BILD, taz oder FAZ mitzunehmen (was immer Sie gerne lesen), dafür fehlt mir schlicht die Zeit. Davon abgesehen, dass sich solche Bilder gerne fälschen ließen, wie SuperSilber so trefflich bemerkt hat. Wir müssen uns mit der Liste der Goldbarren begnügen, die ein Profi immer plausibilisieren kann, zB durch Kontaktierung des Herstellers.

    Zitat

    Original von Rabbi Feingold
    @ BOPeters,


    ich möchte in aller Bescheidenheit auf meine oben gemachte Anmerkung erinnern, dass ein Rating von Xetra-Gold (bzw. DB Commodities) fehlt. Dies bedeutet für den institutionellen Investor, dass Xetra-Gold mit 25% im Stress-Test erfasst wird. Trotz einiger Kritikpunkte an dem Produkt stimmen wir doch wohl darin überein, dass Xetra-Gold sicherer als eine Bundesanleihe ist. Ein Rating von einer deutschen Rating-Agentur wäre zu begrüßen.


    Lieber Rabbi,


    habe wie auf Ihre erste Anregung hin noch ein weiteres Mal mit unseren institutionellen Vertriebsleuten gesprochen. Keiner von ihnen sah für dessen betreute Instis die Notwendigkeit eines Ratings als Voraussetzung dafür, dass Xetra-Gold einen Stresstest überstehen würde. (Da Xetra-Gold den Goldpreis in Euro pro Gramm repräsentiert, gelte der Stresstest für Gold, aber nicht der Emittentin.) Bei welcher Art von Institution arbeitet Ihr "jemand"?


    Gruss


    Björn Peters


    PS
    Die Milliarde Euro nehmen wir natürlich auch gerne. Wir haben sogar die operativen Prozesse installiert, um die dazugehörige Goldeinlagerun in vernünftiger Zeit über die Bühne zu bringen.

    Zitat

    Original von Goldfuechsle
    LOL


    listen kann ich dir auch machen



    Wenn's so einfach ist, dann bitte ich Sie mal um Simulierung einer Liste von je 40 Barren von Johnson Matthey Inc., Argor-Heräus, Mitsui Mining & Smelting, Anglogold Ashanti Brazil, Rand Refinery und der Royal Canadian Mint. Probieren Sie's aus, dann werden Sie sehen, dass es viel einfacher ist, man hat Originalbarren mit den dazugehörigen Lieferlisten und braucht nur abzuschreiben.

    Da hier nicht mehr analytisch vom Vetreter & Schöpfer über sein Produkt "Xetra Gold" gesprochen wird, sondern nur noch versucht wird, Einwände vergessen zu machen durch ständige sinnlose neue Einträge, anstatt auf fundierte alte einzugehen (-> z.B. Pauli's Ausführungen die Seiten vorher hier im Thread), sollte man auch den Stil ändern, über Xetra Gold zu schreiben und schon noch etwas direkter werden, finde ich.


    Jedenfalls geht es offenbar nicht in der gleichen Form, wie bisher.
    Was dann als Erwiderung kommt, ist nur die - wie auch bei Politikern bis in die Kommunalpolitik hinein übliche - "Watte-in-den-Ohren-aber-was-ich-dazu-noch-sagen-wollte"-Strategie


    Man will so natürlich das Thema nur hier zu Werbezwecken warm halten.


    Naja, - jeder der hier rein guckt kann sich auch Krügerrand und Barren kaufen.
    Und dann entspannt über den juristischen Fall-Fantasien der Insolvenzanwälte bezüglich der XETRA-Gold-Fussnoten bei Bedarfsfall sinnieren. :D
    Wahrscheinlich raucht man dazu wohl am besten irgendein schwer verdauliches Kraut, denn, wie man an den bizarren Entwicklungen und Verdrillungen der Finanzkrise unschwer erkennen kann, reicht dazu die Fantasie eines nüchternen Menschen kaum aus.


    Oder man lässt dergleichen lieber ganz - und entspannt dennoch, auch ohne allzu ungesunde Fantasterei. ... :D
    Ich rate also stattdessen zu bodenständigem Hanteltraining mit Barrenmaterial. :]


    Ich wünsche jedenfalls jedem, der hier kurzfristig eher unbedarft liest, so viel Instinkt & gesunden Menschenverstand, dass er den Unterschied zwischen einem Versprechen, einem Versprecher und einer physisch in Händen gehaltenen (schuldenfreien) Tatsache erkennt.


    Vermutlich werden manche dennoch auf die Masche von XETRA Gold & Co hereinfallen (Friede dereinst ihrer - geglaubten - Edelmetall-Bestände ...).



    Gruß!
    gutso

    Zitat

    Original von BOPeters Eine Stellungnahme der Finanzbehörden in Bezug auf die steuerliche Behandlung von Xetra-Gold liegt noch nicht vor, werden wir aber veröffentlichen, sobald sie eintrifft.


    => Ja - bitte machen Sie das.


    Oben kam von jemandem noch die berechtigte Frage, ob auch Xetra-Silber etc in der Mache ist (ja - es wird auch von $20/oz noch weiter steigen! Das waere sowohl fuer Anleger interessant - als auch wuerde es einen interessanten Steueraspekt klaeren helfen: WENN naemlich Xetra-ETFs wie behauptet ab 2009 nicht der AbgSt unterliegen werden, weil es sich de facto um einen direkten Kauf von Gold handelt, dann duerfte ein SILBER (Palladium etc) Xetra-ETF im Prinzip nicht ohne Erhebung der MWSt auskommen. Kann man zwar diskutieren - aber wenn Xetra PHYSISCHES verbrieft, wird eine gleichzeitige Argumentation "keine MWSt weil Papier" schwierig durchzuhalten. Oder IST das der Grund, warum es noch keine Xetra-Silber etc. gibt?


    Pauli

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    gutso


    Wir hatten ja vor Monaten schon einmal festgestellt, dass es ein paar GRUNDLEGENDE Einwaende gegen ein ETF-Produkt gibt, die auch nicht wegzudiskutieren sind und mit der pers. Risikoeinstellung zu tun haben. Schablonski und ich und du hatten mind. 5 genannt (zB das Konfiskationsrisiko).


    Wenn man aber mal davon absieht, antwortet BOPeters NACH WIE VOR sehr konkret und -auch wenn es indirekte Werbung fuer Xetra ist- ich finde den Antwortstil durchaus OK - wenn ich auch nicht alles 100%ig so sehen wuerde und noch immer kein Xetra gekauft habe. :)


    Immerhin empiehlt ein von mir sehr geschaetzter und sehr kritischer Boersenbrief (der die Unterschiede zwischen Papier und Au versteht) neuerdings Xetra-Gold!


    Ob man es mag oder nicht: Xetra-Gold sammelt derzeit in 3 WOchen so viel Gold ein wie zB Juergen Muellers G&S-EG in den 3 Jahren ihrer Existenz!! WENN (!!!) dieses Vehikel serioes allokiert und nicht verleiht, bewegt es schon mittelfristig den Markt ganz erheblich. Darum bleibe ich an dem Thema - ebenso wie damals am SLV, den wir bis heute unwidersprochen und ohne abmahnung als Papiertiger und als Betrug bezeichnen duerfen!


    Pauli

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()


    Hi Pauli! :D


    Ich wünsche viel Glück.


    Pferde waren ausser als Salami noch nie spannend für mich. :)



    Grüsse,
    gutso


    PPS: Hier die Reinigungskräfte (alles via Zeitarbeit natürlich) bei XETRA Gold.
    Viel Spass bei der Einladung. ...


    Lieber BOPeters,


    ich habe nicht gesagt, dass ein Rating eine Voraussetzung für ein Investment der Instis wäre, sondern ich habe gesagt, dass ein Investment in Xetra-Gold als nicht gerateter Inhaberschuldverschreibung mit 25% in den Stresstest beispielsweise eines LVUs eingehen würde. Da dieses Investment sehr wahrscheinlich nicht im Direktbestand gehalten würde, sondern eher in einen transparenten Spezialfonds einfließen wird, stellt diese Bewertung eine massive Begrenzung des potentiellen Engagements dar. Also nochmals: nicht Xetra-Gold soll gestresst werden, sondern das LVU gemäß BaFin-RS.


    Dass Sie gerne einen Großauftrag entgegennehmen möchten, ist klar, aber der zweite Teil meiner Frage zielt auf das Verwässerungsargument im Fall einer Marktstörung ab, auf den Sie leider noch nicht geantwortet haben.

    Ich distanziere mich von allen in diesem Forum gemachten Beiträgen, insbesondere von meinen eigenen.

    Lieber Rabbi Feingold,


    auf das "Verwässerungsargument" war ich am 20.2.2008 hier im Forum eingegangen, wenn auch nur am Rande:


    Zitat


    Bei Schaffung von Xetra-Gold erwirbt das emissionsbegleitende Institut (die Deutsche Bank AG) Buchgold in London und überträgt es auf den gemeinsamen Gold-Clearer von Deutscher Bank und Umicore (HSBC). Sobald die HSBC der Umicore das Buchgold freistellt - d.h. sie hat es physisch vorliegen und gewährt den Eigentumsübertrag auf die Umicore - schreibt die Umicore der DB Commodities ein Buchgold-Guthaben gut. Erst dann wird die Schaffung von Xetra-Gold vollzogen, darüber wacht als neutrale Instanz die Clearstream. Ab einer wirtschaftlich sinnvollen Größenordnung von 500kg wird das Gold bei der HSBC abgefordert und zur Clearstream nach Frankfurt gebracht. Innerhalb von zehn Tagen muss es in Frankfurt ankommen, sonst werden keine neuen Anteile Xetra-Gold in Umlauf gebracht.


    Der letzte Satz ist hier entscheidend: WENN es aufgrund einer Marktstörung in der Logistikbranche nicht möglich wäre, Gold nach den Anforderungen der Xetra-Gold-Regeln innerhalb von zehn Bankarbeitstagen nach Abruf der Lieferung in den Tresor zu bekommen, würden neue Anteile an Xetra-Gold so lange nicht ausgegeben, bis die Lieferung eingetroffen ist. Die Deutsche Bank als Market Maker auf Xetra würde also so lange keinen Briefkurs stellen.


    Aber selbst dann wird Xetra-Gold nicht weiter verwässert. Gold wurde ja zuvor bei der HSBC erworben und der Eigentumsübertrag auf die Umicore (und damit auf die DB Commodities) ist bereits erfolgt. Insofern kann man weiter getrost von physischer Deckung auch über diejenigen Bestände sprechen, die die DB Commodities über die Umicore hält. Da jedoch die physische Deckung bei Clearstream (und nicht in London) bei Xetra-Gold im Vordergrund steht, wird mit neuer Ausgabe von Schuldverschreibungen so lange gewartet, bis Gold in Frankfurt in der bestellten Menge vorrätig ist, um eventuell ausgeübte Auslieferungsansprüche sofort erfüllen zu können. Dass wir überhaupt übergangsweise Gold in London benötigen, mag bedauerlich erscheinen, aber in den Mengen, wie wir Gold benötigen, gibt es LBMA-Standardbarren in Frankfurt (noch) nicht.


    Auch bei der Auslieferung von Gold gegen Einreichung von Xetra-Gold ist eine Verwässerung gänzlich ausgeschlossen: Selbst wenn es aufgrund von (unwahrscheinlichen aber theoretisch denkbaren) Marktstörungen in der Logistikbranche nicht möglich ist, innerhalb von zwei Wochen Gold an die Hausbank des Anlegers auszuliefern, bleibt das physische Gold bei Clearstream und der Lieferanspruch des Anlegers darauf ja so lange erhalten, bis die Lieferung erfüllt ist.


    Mit besten Grüßen,


    Björn Peters


    PS
    Ihre Anmerkungen zum Stresstest habe ich an Berufenere weitergeleitet, das Versicherungsaufsichtsrecht ist nicht gerade meine Stärke.

    "WENN es aufgrund einer Marktstörung in der Logistikbranche nicht möglich wäre, Gold nach den Anforderungen der Xetra-Gold-Regeln innerhalb von zehn Bankarbeitstagen nach Abruf der Lieferung in den Tresor zu bekommen, würden neue Anteile an Xetra-Gold so lange nicht ausgegeben, bis die Lieferung eingetroffen ist"


    Das muss man sich mal, wenn das so stimmt, in seiner Tragweite verdeutlichen:


    Und wenns rumpelt, Wenn erste Auslands-Banken umfallen usw., na was wohl passiert dann hier:


    Gold jibbet dann nicht mehr zu kaufen. Nur mehr Nachfrage, fast kein Angebot mehr. Und dann passiert es:


    Innerhalb von 10 Tagen könnte sich die Xetra-Gold-Menge verzigfachen, ehe endlich der Verkaufsstopp greift.


    Gibts nichts mehr physisch, wird sich alles auf Xetra stürzen und später umtauschen wollen.


    Anleger, die ganz früh gekauft haben müssen 10 Tage zusehen, wie deren Anteile verwässert werden?


    Während erste, spät eingestiegene Clevere sich "ihr" Gold ganz, ganz schnell aushändigen lassen....


    Super Anlegerschutz.


    Toll.


    Das nenne ich eine Sollbruchstelle im Anlegerschtz par Excellence.


    Ich glaube folgendes: Leute, was hier abgeht, das ist bereits ausgeguckt!. Ein besseres Viehekel für die Hochfinanz sich Anlegergold in förmlich allerletzter Sekunde anzueignen - die gibt es nicht. Abgekartetes Spiel.


    Im Krisenfall dürften die alermeisten Xetra-Gold-Anleger vielleicht genau aufgrund einer solchen Konstruktion leer ausgehen.


    Genau so wie klassische Goldzertifikate-Käufer.


    Und da kann sich Herr Peters auf den Kopf stellen und mit den Beinen "Hurra" schreien - spätestens mit dieser Erkenntnis ist das Ding für Anleger, die eine Finanz-Krise in Betracht ziehen ungeeignet.


    Wie geht ihr nur mit den euch anvertrauten Anlegergeldern / Anlegergold um?


    Ich sage euch folgendes: ohne daß ihr Kunden ab einer gewissen Goldmenge (z.B. 250 g, 500 g, 1.000 g 0der 12.500 g auf Verlangen die ihnen, ggf. auch anteilig zugewiesenen Barrennummern explizit mitteilt ist euer System eines: wertlos.


    Und zwar aus den von mir dargelegten Gründen.


    Das bedeutet aber auch:
    Einen Anspruch auf physische Aushändigung von neu geschaffenen Anteilen an Xetra-Gold könnte man erst dann, mit Rücksicht auf das Eigentum der bereits investierten Anleger, erwerben, nachdem die der Anteilsschaffung zugrundegelegte die Lieferung eingetroffen ist.

    Krisensicher ist es erst wenn ich es bei mir habe und keinen ""Zettel mit einem Versprechen"" von Xetra Gold.


    Wer ist die Deutsche Bank ?


    Eine Bank die den Goldpreis manipuliert, von Le Metropole oft erwaehnt, speziell bei dem ETF GLD.
    Ein Soldat von GATA oder echter Goldbug investiert nicht in diese Banken wo immer die auch mitmischen.


    Da kann ich gleich bei meinen Feind einkaufen....


    Let's narrow down the GLD "Authorized Participants".


    Ladies and Gentleman I present the GOLD CARTEL....


    Bear Hunter Structured Products LLC
    Bear, Stearns & Co. Inc.
    BMO Capital Markets Corp.
    CIBC World Markets Corp.
    Citigroup Global Markets Inc.,
    Credit Suisse Securities (USA) LLC
    Deutsche Bank Securities Inc.
    Fimat USA, LLC
    Goldman, Sachs & Co.,
    Goldman Sachs Execution & Clearing L.P.
    HSBC Securities (USA)Inc.
    J.P. Morgan Securities Inc.
    Lehman Brothers Inc.
    Merrill Lynch Professional Clearing Corp.
    RBC Capital Markets Corporation
    UBS Securities LLC
    EWT, LLC


    Of course, EWT, LLC is the computer program trading ring leader, but all of the above are involved in the "conspiracy" since a reasonable owner of physical gold would want the value of their asset to rise and not be encumbered by another. "Authorized Participants" are not paid any fees to deposit their gold in the GLD vaults so the only other reason to do this would be to divert investment dollars away from real physical gold. These "Authorized Participants" are working TOGETHER to influence the price of gold.


    According to US law this is the definition of "Conspiracy".


    Bix
    Bix.Weir@gatx.com


    ----------------------------------




    Wenn die in der Scheisse stecken und das werden die auch bald mit ihren "Geschaeften" dann kann das so ausgehen.... :D

    von Dir habe ich mir seinerzeit einen Beitrag ausgedruckt und Über'n pc gehängt......sowiel wahrheit schon damals....nichtsdestotrotz habe ich weiter spekuliert und gewonnen/verloren.


    Jetzt aber sieht es anders aus: trotz Deiner Warnungen nochmals long gegangen im Silber und siehe da.....sie stellen kurse und mein Einsatz verdreichfacht sich innerhalb 3 Wochen.....


    dennoch: das werde ich, wenn überhaupt, noch ein weiteres mal so machen, wiegesagt : wenn überhaupt.


    Lieber/und für dieses Forum so unermeßlich wertvoller Mesodor, Danke für all Deine Beiträge!


    Du siehst: Manchmal kommen sie auch an..........

    Lieber Herr BOPeters,


    ich glaube, dass Ihre Phantasie vermutlich nicht ausreicht, sich das Ausmaß der heranrollenden Krise vorzustellen. Dass einige Flugzeuge nicht fliegen, ist wohl noch der harmloseste Aspekt. Stellen Sie sich doch einmal vor, General Moters und die Citibank oder JPMorgan gehen plötzlich pleite. Dann wird es innerhalb von Minuten einen weltweiten Run auf Gold geben. Sie wissen ja selbst, dass es viel mehr Ansprüche auf Gold als Gold gibt. China, USA ,UK und noch andere Staaten werden dann einen offenen Finanzkrieg um das Gold führen.


    Und dazwischen ist Xetra-Gold, die vielleicht in einer Stunde Gold für 123 Milliarden Euro verkauft. Wie beurteilen Sie Ihre Chance, dass Ihre Gläubiger (schönes Wort!) die Ware physisch bekommen können?


    Mit Sicherheit wird es "Bankfeiertage" geben. Wie reagieren Sie darauf?


    Wie schützen Sie Ihre Altgläubiger vor der Verwässerung durch eine extreme, sprunghafte Nachfrage nach Ihren Schuldverschreibungen?


    Schwierige Fragen, ich weiß.


    Ebenso schwierig wie die Frage nach dem Rating.


    Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende!

    Ich distanziere mich von allen in diesem Forum gemachten Beiträgen, insbesondere von meinen eigenen.

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