Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    @ Alexis hat in seinem Post MORAL ins Spiel gebracht
    @ Mesodor gibt seine Ratschläge selbstlos ins Netz
    @ Pauli hinterfragt die Verträge ( was sicher stundenlange Arbeit bedeutet)


    @ BOPeters versucht verzweifelt sich mit Verklausulierungen sich einen Heiligenschein zu verdienen.
    NOCH glauben viele in unserer Gesellschaft, dass hohe Gehaltszahlungen einen Anspruch auf Rechthaberei beinhalten ohne auf Moral und Fahrnis achten zu müssen


    und ich ? ich fühle mich wohl in der Goldbuggemeinschaft :D
    allerdings frage ich mich bei diesem Aufwand wo bei X-Tra Gold die Kundeninteressen bleiben.


    Ist das Gold dort billiger ?
    Ist es Sicherer?
    Ist es überhaupt da?
    Hab ich alle Hintertürchen entdeckt ?
    Kenne ich alle Vertragsbestandteile insbesondere von denen, welche andere Firmen einbeziehen?


    Ich gehe davon aus, dass das Rechtskonstruckt X-Tra- Gold (die Vertriebsgesellschaft) zu 100% absichert und die Gehälter der Vertreiber gerantiert.
    Den Rest können sich die Anleger teilen.


    All diese Fragen tauchen bei "der Oz im Kopfkissen" nicht auf.

    Artikel Xtra Gold im Handelsblatt


    Zitat

    Die Tür öffnet sich, der Besucher ist enttäuscht. Ein großer Raum, darin ein mickriger Turm von Barren. Das sollen 1,5 Tonnen sein? "Die nächste Lieferung kommt morgen, heute war das technisch wegen Ihres Besuchs nicht möglich", sagt Martina Gruber. Mal durchzählen: 40 Barren à 12,5 Kilo liegen auf einer schlichten Euro-Palette. Macht eine halbe Tonne. Ansonsten gibt es nur noch ein paar Showbarren, zu Demonstrationszwecken, in einem Regal säuberlich aufgereiht.....


    Wer kauft, muss aber nicht nur auf Gold vertrauen. Sondern auch darauf, dass die Deutsche Bank als Partnerin der Deutschen Börse im Handel auch wirklich dauerhaft faire Preise stellt. Und dass sie nicht pleitegeht. Anderenfalls bliebe der Blick auf das echte Börsen-Gold nicht mehr als eine schöne Erinnerung. An Gold, das man in den Händen halten könnte, aber am Ende womöglich doch nicht geliefert bekäme – trotz Anspruch. Denn die Goldschuldverschreibungen versprechen eben kein Eigentum, sondern nur mittelbaren Besitz.

    :D


    Without any further COMMENT.


    http://www.handelsblatt.com/Ne…/vom-reiz-der-barren.html


    Zitat

    Um Anlegern das Gefühl zu geben, sie besäßen echtes Gold, hat die Deutsche Börse vor zwei Monaten eine mit physisch vorhandenem Gold gedeckte Schuldverschreibung aufgelegt. Ein Schuldpapier verbrieft einen Lieferanspruch auf ein Gramm Gold. Wer will, kann die Papiere an der Börse handeln – und sich auf Wunsch das Edelmetall auch nach Hause bringen lassen. Mal was anderes: Gold-Paketdienst statt Pizza-Taxi. Aber gibt es das Gold überhaupt? Die unter Gold-Fans reichlich vertretenen Verschwörungstheoretiker behaupten, Schuldverschreibungen wie die der Deutschen Börse seien nichts wert, da gar kein Gold als Sicherheit eingelagert werde. Steffen Orben grinst. "Schauen wir mal nach", sagt Orben, neben Martina Gruber Geschäftsführer der unter anderem für Gold-Produkte frisch gegründeten Börsentochter Deutsche Börse Commodities.


    (...)


    Wer kauft, muss aber nicht nur auf Gold vertrauen. Sondern auch darauf, dass die Deutsche Bank als Partnerin der Deutschen Börse im Handel auch wirklich dauerhaft faire Preise stellt. Und dass sie nicht pleitegeht. Anderenfalls bliebe der Blick auf das echte Börsen-Gold nicht mehr als eine schöne Erinnerung. An Gold, das man in den Händen halten könnte, aber am Ende womöglich doch nicht geliefert bekäme – trotz Anspruch. Denn die Goldschuldverschreibungen versprechen eben kein Eigentum, sondern nur mittelbaren Besitz.




    :D :D :D :D :D


    GN8!
    gutso


    Lieber Rabbi Feingold,


    dafür, dass es auch bei den düstersten Phantasien zu keiner Verwässerung bei den Lieferansprüchen kommen kann, sind bei Xetra-Gold gleich vier Barrieren eingebaut, bevor neue Xetra-Gold-Positionen einem Anleger gutgeschrieben werden (und sein Geld dafür abgebucht wird).



    1. Beim Handelsdesk der Deutschen Bank werden Positionen in Xetra-Gold unmittelbar in London glattgestellt


    Wie schon öfters ausgeführt, kauft die Deutsche Bank für jede verkaufte Xetra-Gold-Position eine entsprechende Menge an Gold auf dem Londoner Goldmarkt ein. Es gehört zu den Grundregeln des Market Making, dass der jeweilige Händler nur begrenzte Risiken eingehen darf, in der Regel wird er sich baldmöglichst glattstellen. Eine Kauforder für Xetra-Gold schlägt damit unmittelbar auf den Londoner Goldmarkt durch.


    Sollte im Orderbuch eine Milliarde Euro an Kaufanfragen für Xetra-Gold auftauchen, müsste der Goldhändler in Frankfurt in kürzester Zeit zig Tonnen Gold beschaffen. Dass dies preisneutral in London gelingt, wo immerhin täglich ca. 400 Tonnen Gold gehandelt werden, darf getrost bezweifelt werden. Große Anleger bedienen sich daher Makler (Broker), die Kauforder "marktschonend" unterbringen und vielleicht zeitlich strecken oder mit höherem Limit versorgen.



    2. Das Goldclearinghaus HSBC muss Buchgoldansprüche erfüllen können


    Die Buchgoldposition, die die Deutsche Bank bis zum Abend aufgebaut hat, überträgt sie an die HSBC mit dem Auftrag, diese bis zum nächsten Tag der Umicore "für DB Commodities" freizustellen. Hat die HSBC Zweifel, dass sie die mit dem Buchgold verbundenen Lieferanspruch auf Gold erfüllen kann, wird sie den Auftrag nicht annehmen. Die HSBC weiß ja jetzt, dass wir Buchgoldpositionen regelmäßig und zeitnah abfordern. Allerdings hat die HSBC in ihrer Quartalsbilanz zum 30.09.2007 Edelmetalle im Wert von 4,66 Mrd USD ausgewiesen, was einen Ausfall der Bank kurzfristig unwahrscheinlich macht.


    Auch hier gilt wieder, dass Anleger für sehr große Kauforder besser Kontakt mit dem Goldhandelsdesk der Deutschen Bank aufnehmen, damit vermieden werden kann, dass die HSBC einen Lieferauftrag ablehnt.



    3. Die Umicore muss Goldlieferansprüche erfüllen können


    Die DB Commodities unterhält ihre Buchgoldposition nicht bei der HSBC, sondern bei der Umicore, einem Industrieunternehmen. Fiele die HSBC aus, müsste die Umicore dennoch den Lieferanspruch der DB Commodities erfüllen. Da die Umicore als Edelmetallproduzent ein Marktteilnehmer mit ausschließlich Longpositionen ist, wird eine Finanzkrise nur sehr mittelbar auf das Unternehmen durchschlagen, tendentiell über eine erhöhte Nachfrage nach Edelmetallen eher positiv als negativ. Die Umicore wird sich bei neuen großen Goldpositionen ihr eigenes Risiko betrachten und gegebenenfalls der DB Commodities keine Neubestände anzeigen, wenn sie Zweifel an der Bonität der HSBC hat.


    Ein Blick auf die Konzerbilanz der Umicore ist lohnenswert (http://www.investorrelations.umicore.com/en/financials/), immerhin gibt es kaum Unternehmen, die einen höheren Kassenbestand als Schulden haben. Die DB Commodities ist auch bei weitem nicht der größte Kunde der Umicore, so dass ein Ausfall der Buchgoldposition der DB Commodities gerade in Zeiten der Finanzkrise mehr als unwahrscheinlich ist.



    4. Die Clearstream erlaubt die Begebung neuer Xetra-Gold-Bestände erst nach Nachweis neuer Goldbestände


    Es wurde hier ja schon öfters erläutert, dass die Clearstream darüber wacht, dass neue Stücke Xetra-Gold erst in den Markt gegeben werden, wenn sich die Clearstream zuvor davon überzeugen konnte, dass ein entsprechender Gegenwert in Gold beschafft wurde. Dies findet üblicherweise am Tag, der auf den Handelstag folgt ("T+1") statt. Bei allen Börsengeschäften wird der Übertrag Stücke gegen Geld an T+1 vorbereitet, und zwar in "delivery versus payment", also gleichzeitiger Übertrag von Geld (via Bundesbankkonten der Banken) und Stücken (via Clearstream-Konten der Banken).


    Sind keine Stücke da, um eine Kaufposition zu beliefern, bleibt diese Position offen. Das heißt auch, dass dem Käufer der Stücke so lange kein Geld abgebucht wird, bis der Verkäufer die Stücke auf einem Depot ausweist, wo sonst keine Kundenbestände von Dritten verwahrt sind.


    In unserem Beispiel tritt die Deutsche Bank als emissionsbegleitendes Institut für die DB Commodities als Verkäufer auf. Ein Marktteilnehmer, der Xetra-Gold über die Börse gekauft hat, bekommt diese Verkaufsposition nur dann erfüllt, wenn die Clearstream der Deutschen Bank die notwendigen Stücke Xetra-Gold einbucht.



    In der Summe steht Xetra-Gold für ein Produktkonzept, wo eine Anleihe 1:1 den physischen Goldmarkt in London abbildet und diesen einer breiten Anlegerschicht zugänglich macht. Über die hier dargestellten Mechanismen ist zudem gesichert, dass "Altanleger" gegenüber neuen Käufern von Xetra-Gold nicht benachteiligt werden. Eine Verwässerung von deren Ansprüchen gegen die DB Commodities kann somit gerade in Zeiten einer Finanzkrise ausgeschlossen werden.


    Mit besten Grüßen


    Björn Peters



    PS
    Habe nochmals genauer vollzogen, für welche institutionellen Kunden ein Rating wichtig ist und wie dieses sich auf den Haircut im Stresstest der Einlagen von Versicheren auswirkt. Nachdem die Vertriebspartner bislang keine Nachfragen nach einem Rating von ihren Kunden bekommen haben, werden wir damit noch warten.

    gutso


    Manchmal ist es von Vorteil, wenn man seine Information nicht allein von Journalisten beziehen muss.


    Wie hier schon etliche Male gesagt, würde eine Insolvenz der Deutsche Bank zwar einige Unbequemlichkeiten für die DB Commodities zur Folge haben, die Commerzbank könnte aber in der Funktion als emissionsbegleitendes Institut jederzeit einspringen.


    Bereits jetzt quotieren beide Banken regelmäßig ins Orderbuch von Xetra. Fiele einer von beiden aus, würde der andere dennoch sicherstellen, dass die Preise für Xetra-Gold denen für Gold in USD pro Feinunze mit enger Geld-Brief-Spanne folgen, wie sie in London an der LBMA erzielt werden.


    Dem Anleger in Xetra-Gold entstünde durch einen Ausfall der Deutschen Bank daher kein Schaden, allenfalls eine Verzögerung bei einem Auslieferungsbegehren. Über die Börse kann er's aber immer verkaufen, zum Gegenwert, den Gold auch in London einlöst.

    Ihr verlangt eine Menge vertrauen von euren Kunden in euch, wenn man diese Forderungsliste und Rechtswege ansieht.
    In Zeiten der Währungskrisen, wo die Leute deutlich merken wie sie von jeder beteiligten Partei seit Jahrzehnten belogen wurden/werden, hier im Forum wohl etwas fehl am Platz.
    Wenn man eines aus der heutigen Situation lernen kann, dann ist das wer jemand anderen vertrauen muss, hat schon verloren.
    Heute mehr den je.

    ""Dem Anleger in Xetra-Gold entstünde durch einen Ausfall der Deutschen Bank daher kein Schaden""


    Das sagen sie schon mal vorweg..... wie nett ! :D


    Lustig was die alles muessen, und wie schauts im Krisenfall aus ?


    Da muss man gar nichts mehr...ausser rennen !


    Wenn die DB hopps geht folgt die Commerz Bank, dann kann ich mit Euren Wish it ETF den A ausputzen auf Deutsch gesagt. :D


    Eure Xetra ETF is so sicher wie der USD...., da habe ich besser die Unzen in der Hand als in Euren "Safe".


    Einige von Euch Gucci Anzug Manager's sitzen in dem Fall schoen laengst in der Karibik mit T-shirt und drink in der Hand waerend der dumme Anleger auf FedEx wartet damit er sein Gold bekommt.... :D


    Ihr seid nicht umsonst in der Karibik indirekt registriert, lieber Bjoern Peters... :P 8)


    Das einzige was dann haftet ist Euer Papier an deren Hintern.



    .. XETRA KACK :D...auch verfuegbar in doppel Blatt !

    Zitat

    Original von BOPeters
    ..... Eine Verwässerung von deren Ansprüchen gegen die DB Commodities kann somit gerade in Zeiten einer Finanzkrise ausgeschlossen werden.........


    ja klar: die Ansprüche werden nicht verwässert.....


    will sagen: die schulden auch dann noch das bereits bezahlte Gold, wenn sie längst pleite gegangen sind.....


    Ansprüche werden nicht verwässert. Gewiss nicht. Diese gewiss wahre Aussage ist aber leider nicht gleichbedeutend damit, daß die Ansprüche auch voll eingelöst werden können.


    Denn: vom Einlösen der Ansprüche sagst Du nichts.....


    Wie immer beim Geld kommt es auf die Feinheiten an.


    Gehe mal ruhig davon aus, daß wir hier der Deutschen Sparache noch halbwegs mächtig sind....

    @mesodor


    "Nicht verwässert" ist ja wohl gleichbedeutend mit "voll erhalten". Viel deutlicher geht's nicht.


    Also nochmal im Klartext: Gerade in einer Finanzkrise oder auch sonst an jedem beliebigen Tag kann sich der Anleger in Xetra-Gold sein Gold jederzeit ausliefern lassen. Besser?

    ...jederzeit ausliefern lassen....das wird sich zeigen wenn the shit hits the fan !


    Dieses System funktioniert nur soweit das sich die Mehrheit das Gold nicht liefern laesst, auf das Versprechen pfeif ich und habe es lieber im eigenen Safe.


    Wie bei einer Bank, die macht auch zu wenn ein Bankrun ist und haengt das Schild ""geschlossen"" raus, der Postbote ist krank... :D


    Norther Rock... Euer ""Treuhand"" Safe in Frankfurt...


    ...Harry im Lager, schneid mal 150 gramm von den 12 kg barren ab, da will einer sein Gold geschickt. :D


    Ihr seid ein lustiger Verein....:D... naja bloede Kunden gibt es genug in Deutschland, die sollen das Versprechen mal kaufen Bjoern. ;)

    Alles ist gebunden an Versicherungen, Verpflichtungen und Bescheinigungen auf Papier. Aber sind solche Papiere wirklich ihr Gold wert ? Wenn ja, koennte man Gold auch gleich in AAA-geratete amerikanische Immobilienkredite umtauschen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    "Nach und nach lässt sie das Edelmetall über einen Partner, die Materialtechnik-Gruppe Umicore, aus London einfliegen. "Sobald 500 Kilo verkauft sind, fordern wir das Gold an", erklärt Martina Gruber."


    "Die Gewerkschaft Ver.di ruft für morgen Tausende Beschäftigte zum Warnstreik auf - und will fast alle deutschen Flughäfen lahmlegen."
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,539349,00.html


    Solange werden sich die Tresore auch kaum fuellen koennen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat

    Original von BOPeters
    @mesodor


    "Nicht verwässert" ist ja wohl gleichbedeutend mit "voll erhalten". Viel deutlicher geht's nicht.


    Also nochmal im Klartext: Gerade in einer Finanzkrise oder auch sonst an jedem beliebigen Tag kann sich der Anleger in Xetra-Gold sein Gold jederzeit ausliefern lassen. Besser?


    Die wesentlichen Fragestelungen sind ist doch simpel:


    (1) wer ist Anspruchgegner?


    (2) was passiert, wenn dieser Anspruchsgegner insolvent wird?


    (3) wer kontrolliert, daß nicht heimlich ungedeckte Xetra-Gold-Anteile auisgegeben werden, sog. "naked short sales"?


    bei (2) gibt es genau zwei Möglichkeiten:


    a) Das Gold ist Sondervermögen und nicht Teil der Konkursmasse / Insolvenzmasse und bleibt, ähnlich wie Fondsvermögen dem Anleger erhalten


    b) Das Gold wird Teil der Konkursmasse.


    zu (3) folgende Anmerkung:
    Konkurs- und Insolvenzstraftaten sind im Wirtschaftsleben gang und gäbe. Sie werden meist kaun verfolgt und nur sehr milde bestraft. DIe Bank, die nich theimlich Dinge verkauft, die sie nicht besitzt um ihre Insolvenz zu verzögern / abzuwenden - die gibt es meiner Ansicht nach heute nicht mehr.

    Praktisch kann das keiner kontrollieren. Warum der Umweg über die Dt. Bank genommen wird, verstehe ich nicht. Es würde doch ausreichen, direkt an der Börse GOLD in London zu kaufen, es nach Frankfurt transportieren und dort einlagern zu lassen.

    Bei der Diskussion um den Xetra Gold-ETC gab's u.a. ja folgende Aussage:


    Zitat

    Original von BOPeters
    ... Institutionelle Anleger wie Lebensversicherungen mit Zahlungsverpflichtungen über Jahrzehnte sollten es sich überlegen, ob sie nicht in ihrem Portfolio eine Goldbeimischung haben müssen, gerade als Versicherung gegen Inflation und politische Krisen. Diese dürfen keine physischen Edelmetalle kaufen, sehr wohl aber Wertpapiere, die Edelmetalle repräsentieren ("verbriefen") und an einer regulierten Börse gehandelt werden. ...
    Björn Peters
    Deutsche Börse AG


    Jetzt heisst es aber in einem Artikel in der FTD:


    "Die Dr. Jens Erhardt Vermögensverwaltung (DJE) hat jetzt einen neuartigen "Gold Port Safe Haven" aufgelegt. Er nutzt die erst jüngst geschaffene Möglichkeit, bis zu 30 Prozent direkt in physisches Gold zu investieren."


    Weiss jemand im Forum hier Näheres darüber? So eine Neuregelung könnte die physische Nachfrage hierzulande nochmal spürbar anschieben.

    Das Handelsblatt beschäftigt sich heute wieder einmal mit der Goldanlage. Besonderes Augenmerk wird dabei Xetra-Gold zuteil. Interessant scheint mir, ob sich die Finanzämter der von den Emittenten selbst vertetenen Rechtsauffassung (=steuerfrei) anschliessen werden:


    "Ein weiterer Pluspunkt ist die Ausgestaltung der Anleihebedingungen. Die Anleger besitzen beim Xetra-Gold einen umfassenden Lieferanspruch auf das Gold. Sie können sich daher das Edelmetall jederzeit zu einer beliebigen in- oder ausländischen Bank transferieren lassen, die bereit ist, das Gold für den Anleger anzunehmen und zu verwahren. Auch wenn damit Kosten verbunden sind, ist die Lieferoption deutlich besser ausgestaltet als beim ähnlich konstruierten Lyxor Gold Bullion. Dort ist nur eine Lieferung in ein Depot bei Londoner Goldbarrenhändlern vorgesehen.


    Der Lieferanspruch beim Xetra-Gold führt zu einer steuerlich interessanten Situation: Nach der im Prospekt vertretenen Rechtsauffassung würde Xetra-Gold nicht unter die Abgeltungsteuer fallen. Damit wäre der Wertzuwachs der Anlage bei einem Kauf ab dem kommenden Jahr steuerfrei, wenn sie ein Jahr und einen Tag im Depot lag. Die pauschale Abgeltungsteuer von 25 Prozent plus Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer müssten die Anleger dann genauso wie beim Kauf von Goldbarren und Goldmünzen nicht zahlen - vorausgesetzt, die Finanzverwaltung teilt diese Einschätzung."


    http://www.handelsblatt.com/Ne…r-schloss-und-riegel.html


    mfG


    Goldcore

Schriftgröße:  A A A A A