China Gold- und Silbermünzen

    ich fand Auktion Beijing die Nr 5 Aufrabungen (1.-3. Satz) mit 100K bemerkenswert. Die 12-Kantigen Gold-Vögel auf position 40 mit 130K sind ein Übertragungsfehler. Marktpreis m.E. bis vor kurzem noch 10-15 K Euro, obwohl bei China heisst das nix :) :thumbup: . Von Bodenbildung sehe ich nichts. Das fliegt einfach weiter.

    Zitat von abraaxas

    Mein Ziel ist es, von einer bestimmten Sorte 100Stck. im perfektem Zustand aufzukaufen. Das müßte reichen, um meine
    Rente in 20 Jahren zu finanzieren, ohne die Sammlung aufzulösen. Ich gehe davon aus, dass 5 oz. Münzen mit Auflage
    1000-1500 Stck. sich irgendwo im Bereich um 6000 Euro stabilisieren; Auflagen mit 5000 Stck. bei 1500 Euro. Zunächst
    mal, bis Ende 2011. In 20 Jahren dürften beide Sorten kaum noch bezahlbar sein. Auf die Nennung einer Zahl verzichte
    ich, da man nicht einschätzen kann, wie der Euro bis dahin durch allg. Inflation zerfetzt wird.

    Oops!! Genau das ist die Einstellung, die mir Angst macht, wenn sie denn auch bei den Chinesen so vorherrschen sollte.
    100 Stück von einer Sorte bei Preisen von 1500€ - 6000€!!
    Wenn ich auch einen gewissen Anteil bei diesen Zahlen der Einstellung "Mein Haus, meine Frau, mein Auto" zurechne, so spricht das natürlich gegen einen gesunden Sammlermarkt, wenn mehrere Teilnehmer so denken und handeln würden und es hat natürlich absolut nichts mehr mit Sammeln, sondern nur noch mit Spekulation zu tun.


    anwir: Wir werden sehen, vielleicht hast Du recht, vielleicht ich, vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte ;)


    Damit ich recht haben könnte, müsste ich zuerst mal eine Meinung haben :) . Ich bin aber nur unsicher, habe mir noch gar keine richtige Meinung gebildet. Ich gebe halt immer gerne den Gegenstandpunkt, um Reaktionen zu bekommen, bin aber im Moment noch total ergebnisoffen...

    @wg


    Bei den 12-Kant-Gold-Vögeln war es Zerti Nr. 10, das führt dann auch gleich zu einer Ver-Zehnfachung, wie passend also statt 120.000 Yuan einfach 1.200.000 Yuan...das versteh ich als Westler niemals nie, ich würde auch nicht 20 Mio € für den 88 Stock in eienem 40-stöckigen Hochhaus zahlen nur weil es im Aufzug so steht und nur jeder zweite Stock eine Nummer bekommt, damit es einen 88sten gibt den man mit Premium verkaufen kann. I DONT GET IT. NEVER!


    Ich glaube ich sollte mir meine Zertis anschauen...und vorher Entspannungstee trinken. :wall:

    Zitat von wassergeist

    wo sind wir hier eigentlich [smilie_happy]

    Zitat von wassergeist

    clever anlegen ist angesagt ... ziel erreicht 8)

    Zitat von wassergeist

    gruss wg


    ist nix gegen zu sagen, nur hat das erhebliche Auswirkungen auf den Markt und ist insofern sehr wichtig für mich zu wissen, ob viele so denken 8)
    Je mehr so denken, desto höher die Volatilität und das Risiko!


    Abgesehen davon ist natürlich klar, dass wohl niemand hier sich sofort mit Weihwasser besprüht, nur weil er eine Münze zweimal hat. ;)

    Leute kommt mal wieder runter ;) Die Diskussion gewinnt etwas Absurdes. Wir haben hier ein paar Leute, die chinesische Münzen mindestens per 10 haben und machen uns jetzt Sorgen, dass die Chinesen das auch tun.


    Spekulieren - tun wir doch fast alle irgendwie. Das hier ist ja auch kein Numsmatiker-Forum. Ich jedenfalls hab mein Engagement immer vorrangig als Geldanlage gesehen und werde nur Teilbereiche wirklich sammeln - voraussgesetzt ich kann mir das auf Sicht noch leisten.


    Ich hab nun absolut nix gegen vorsichtige Sichtweisen, man sollte aber auch nicht gleich überreagieren. Die Kilo und 10 Kilo Au gab's bisher prakrtisch auch nicht auf dem Markt. China entwickelt sich, ist nun Nr. 2 der Welt - was ist da so überraschend und aussergewöhnlich, dass nun gerade diese Münzen schon vorab aufgesogen werden :hae:. Eine 5 oz Lunar Au ist auch kein "Kunstwerk" einens modernen, zeitgenössischen Künstlers, das noch nicht mal erstellt wurde und einem Zeitgeist unterliegt. Oder glaubt Ihr, dass der chinesiche Mondkalender morgen abgeschafft wird und statt dessen der afrikansische Medizinmann aus den Knochen der Ziege liest. Ein Lunar Au hat auch nicht den inneren Wert und die Haltbarkeit einer Tulpenzwiebel.


    Nochmal: Gerne andere Argumente aber nicht ständig Äpfel und Birnen.
    Und JA auch ich hab keine Glaskugel also DYODD ;)


    greetz anwir

    Zitat von abraaxas

    @ Henkyhenk - Ihnen machen solche "Sammler" wie ich Angst? Ich handle doch nur nach Ihrem Vorbild ;(

    Nein, niemand macht mir hier Angst. Ich will auch niemandem zu nahe treten, sondern wollte damit nur sagen, dass ich es für mich als gefährlich ansehen würde, wenn ich wüsste, dass z. B. die Kilolunare mit einer Auflage von 3800 Stück nur von Sammlern/Anlegern gekauft worden wären, die jeweils 100 Stück davon gekauft haben. Denn dann gäbe es nur 38 Besitzer solcher Münzen und damit wäre das Risiko eines erheblichen Preiseinbruchs deutlich höher, weil nur ganz wenig Leute nervös zu werden brauchten und schon kracht's. That's it!


    Ansonsten kann selbstverständlich jeder machen, was er will und ich wollte auch keinerlei moralische Bewertung vornehmen!

    Zitat

    Hab ich gesehen CTG ist um knapp 150 Euro überboten worden, Xu hat anscheinend nicht mitgeboten,
    aber ist schon ein starkes Stück den 5er sieht man nicht oft.


    ... und unsere lokale Fraktion hier ist knapp unterm tausender geblieben, gell :whistling:

    ich wollte nur kucken, nicht anfassen.... :D
    es bläst :whistling:


    Zitat

    abraaxas, er spricht gegen Preisverfall damit und bezieht sich auf das Kunstmarktvideo, in dem gesagt wird, dass Kunstwerke schon gehandelt wurden, bevor sie erstellt wurden, was zur Blase führte...

    Kleine Korrektur: Ich spreche dagegen Unterschiedliches gleich zu behandeln. Imho ist es etwas anderes:


    - für ein noch nicht existierendes Kunstwerk
    - für Tulpenzwiebeln
    - für Aktien von Unternehmen, die auf Jahres hinaus Verluste fahren


    einen substantiellen Preis zu bezahlen


    als in einem Umfeld von Wohlstand, starker Affinität zu Gold/Silber und wirtschaftlich irrationalem Glauben an die höheren Mächte


    - für einen von 1.888 5 oz Lunaren Ag


    einen substantiellen Preis zu bezahlen, um es dem neugeboren Stammhalter als Glücksbringer in die Wiege zu legen oder damit zu rechnen, das wohlhabende Eltern morgen dies für ihr einziges Kind tun zu wollen und dabei bereit sind, irrationale Preise zu bezahlen.


    Wenn man bedenkt, wieviele Menschen auf der Welt eine Gucci-Tasche, eine Piaget-Uhr, einen Ferrari, ein Paar Cartier-Ohrringe, eine Zuckerdose von Tiffany, ein Tuch von Hermes, etc., etc. zu Preisen weit über Material- und Herstellkosten und weit über praktischem Nutzwert kaufen, erscheint es in der Tat völlig surreal, dass ein paar (1.888) zu Geld gekommene Reisbauern für Gold und Silber höchster Prägequalität, dessen Ausgestaltung für sie einen enormen spirituellen Wert hat, 2.400 Euro Aufpreis auf den Materialwert zahlen.
    Da würd ich doch wirklich empfehlen für 2.300 (=100 Euro gespart :thumbup: ) die hier zu kaufen

    da hat der Sprößling länger was davon und kann auch ein paar Legosteine und ein Spucktuch unterbringen [smilie_happy]


    greetz anwir

    anwir



    ich befürchte, es ist eine Art von Selbsttäuschung, für ein bestimmtes Investment
    ganz andere Marktmechanismen zu vermuten.



    Auch wenn ich ja schon kritisiert wurde, wenn ich MÜNZEN aus 2 Ländern vergleiche,
    ich denke schon, dass man auch Picassos, Aktien, Briefmarken, Gucci Täschchen, Rolex Uhren vergleichen kann.
    Der Preis richtet sich nach Knappheit und Nachfrage, und brauchen braucht sowas niemand.
    Aber viele wollen es haben, und somit ist der Wert (=erzielbare Preis) real und das
    Investment in vielen Fällen nicht nur Liebhaberei, sondern lukrativ ... bis sich die Nachfrage ändert,
    oder das Angebot zu gross wird (auch exzessive Ausweitung der Neuausgaben belasten leider den
    ganzen Markt, siehe Australien, Frankreich, Russland) ..


    Man kann nun für UND gegen jedes einzelne Objekt argumentieren, der Picasso z.B: ist für
    Milliarden Menschen auf allen Kontinenten einzigartiges Kulturgut des 20ten Jahrhunderts, also
    kann ein Vorstand einer japanischen Lebensversicherung argumentieren 100 Mio Dollar zu bezahlen
    als Diversifikaton des Portfolios ... man kann aber auch argumentieren, dass sich jeder ein Poster
    an die Wand hängen kann mit dem Motiv, dass Picasso 10000 Werke geschaffen hat, und das
    eine Mio auch viel Geld ist für einen quadratmeter Leinwand ... Und die Preis können sich
    tatsächlich entsprechend entwickeln ..


    Bei Münzen hat man noch den Metallwert ... aber nicht vergessen, Gold und Silber sind bis auf
    eine relativ geringe industrielle Nachfrage, auch nur ein Resultat des Haben-Wollens, der Verunsicherung
    gegenüber den FIAT Währungen ... alles gute Argumente, denen ich auch folge, aber ich habe auch immer
    im Hinterkopf, dass sich das auch mal ändern kann, ist alles kein Naturgesetz.


    Bei Münzen (auch bei Aktien) war es nach meiner Erfahrung immer das Beste, einen Trend vorauszusehen,
    also einzukaufen, wenn keiner kaufen will ... Neuausgaben haben selten schnelle Wertsteigerungen gebracht,
    höchstens Bullion-Nahe. Am schlechtesten ist der Rat, auf fahrende Züge aufzuspringen, auch wenn es einfach ist,
    the trend is your friend ... Bei Münzen ist es ausserdem immer Problematisch, wenn die Motive einen aktuellen
    Bezug haben, der in ein paar Jahren keine Bedeutung mehr haben könnte ... typisch Sportereignisse ...
    bei Sternzeichen und Lunaren bin ich da auch skeptisch: auch wenn Millionen Chinesen dazu einen Bezug haben
    (was ich für die moderne Generation nicht unbedingt als unumstössliche Aussage ansehe), es gibt seit mehr als
    10 Jahren eine regelrechte Schwemme, fast jedes Münzland macht Lunar-Serien, wobei es mir nicht bekannt ist,
    ob von den vielen Australiern grosse Mengen nach China gegangen sind. Auch ist es mir nicht bekannt, ob sich
    die Chinesische Mittelschicht tatsächlich mit Numismatik beschäftigt ... das sind alles nur Hypothesen, ich behaupte
    nicht, dass die falsch oder richtig sind: ich sage nur: Hypothesen ! Metallplättchen mit Lunarmotiven gibt es auch
    für kleines Geld im Land der Plagiate ... Millonäre beschäftigen sich kaum mit Silberunzen oder 1/10 Oz Gold,
    (wass den Hype auf die Dicken Dinger erklärt) und kleine Leute kaufen, wenn dann Bullion Gold (auch als Schmuck),
    und haben kaum Platz und Bedarf für teuren Schnickschnack mit Boxen und COAs ..(wäre eine andere Hypothese).
    Sowas kann man teuer exportieren.

    so, ich gehe jetzt mal hypothethisch davon aus, dass Ihr recht habt. Mir hat die Diskusssion, wenn ich das so freimütig sagen darf, zu wenig Substanz.


    Hypothethisch kann man in Frage stellen, ob D ein christliches Land ist. Man kann zum Beleg dafür anführen, dass immer weniger Menschen in D einer Kirche angehören. Und doch glaube ich, dass auch nächstes Jahr ein paar tausend goldenen Kreuze gekauft, an Goldketten gefädelt und um Hälse gelegt werden.



    Hypothetisch kann man in Frage stellen, ob Gold einen höheren Wert als Sand hat. Und zum Beleg kann man anführen, dass man Gold und Sand nicht essen, nicht trinken, ja nicht einmal rauchen kann. Und aus Sand kann man wenigstens Glas machen. Und doch glaube ich, dass auch im 7. Jahrtausend der Goldgläubigkeit der Menschheit Gold ein Wert beigemessen wird, der seinen primären Nutzwert als Rollsplit oder Türstopper übersteigt.



    Hypothethisch kann man in Frage stellen, ob irgendetwas auf dieser Welt ausser Nahrungsmittel in Höhe des täglichen Bedarfs einen gesteigerten Nutzwert haben und damit auf Dauer einen höheren Preis rechtfertigen kann. Und doch glaube ich, dass derjenige Teil der Weltbevölkerung, der soviel Geld hat, dass er den Tank seiner 3 Autos füllen kann , um damit am Wochenende von seinem Appartment zu seinem Wochenendhaus zu fahren, sich auch morgen einen Sch..dreck darum kümmert, was etwas kostet, das er haben will.


    Hypothethisch kann man in Frage stellen, ob die nunmehr seit 31 Jahren andauernde stetige Entwicklung Chinas ewig dauern wird und man kann zum Beleg dafür anführen, dass auch das ewige Rom nicht ewig regierte und selbst das tausendjährige Reich nicht mal volljährig wurde. Und doch glaube ich, dass in 10 Jahren China die Wirtschaftsmacht Nummer 1 der Welt sein wird und in den Sessel furzt, ob wir das dann Blase nennen oder nicht.


    Hypothethisch kann man von der Überlegenheit des eigenen Systems gegenüber allen anderen vollständig überzeugt sein. Zum Belege kann man anführen, dass nichts so erfolgreich war, in den letzten 200 Jahren, wie das eigene System und damit die eingene Stärken zur Maßeinheit für alle machen. Und doch glaube ich, dass die Gewichte sich verschieben und nicht die Welt sich unserem Maßstab sondern wir uns dem Maßstab der Welt unterzuordnen haben.


    Hypothetisch kann man sogar die eigene Existenz in Frage stellen und bis hin zur Frage nach der Hypothese der eigenen Existenz diese als Traumblid begreifen. Und doch glaube ich, dass ich existiere auch wenn ich nie den Strengbeweis gegen diese Hypothese führen kann.


    und so glaube ich weiter.... ;) und lass Euch fortan Euren Glauben


    greetz anwir

    die Karavane zieht weiter ,der Sultan hat durscht :D Gold für Wasser :D


    Gruss


    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Ich persönlich halte ein gewisse Skepsis, gerade gegenüber eigenen Entscheidungen
    oder gegenüber von einer Mehrheit für wahrscheinlich angenommenen Entwicklungen
    immer für angebracht .... was nicht heisst, dass ich alles für falsch halte, nur weil es eine Mehrheit
    sagt (so wie die Verschwörungsfans ... anderes Thema ;) ).


    Zum Beispiel beim Thema Gold, wenn ich da den Glauben an die quasi naturgesetzliche Werthaltigkeit
    etwas relativiere, dann hat das nicht dazu geführt, dass ich verkaufe: trotz Abwägung und Relativierung
    halte ich einen grossen Teil meines Vermögen in EM ! Wenn ich vor blinder Euphorie warne (und mich selber
    dagegen wappnen will) ... heisst das nicht, dass ich nicht an einen weiteren Anstieg der EM Preise, bzw.
    Abstieg der Währungen glaube, jedenfalls halte ich das für eine Szenario mit seher hoher Wahrscheinlichkeit.


    Was China angeht, besonders die Aussichten China versus USA, da hege ich überhaupt keine Skepsis, welches
    Land sich positiv entwickeln wird, und welches bestenfalls stagnieren wird. Allerdings sehe ich nicht den
    vielzitierten HandelsKRIEG, sondern einen gegenseitige Abhängigkeit und einen lachenden Dritten, nämlich
    Euroland, auch wenn sich die Schlagzeilen aktuell wieder mal auf unsere Probleme fixieren. Am Ende könnte es
    so aussehen, dass China seine Dollar-Millarden oder Billionen in amerikanische Sachwerte investiert,
    und die USA (Aktien, Grundstücke, Firmen) sich in 20 Jahren mehrheitlich in ausländischem Besitz befinden werden.
    Was dramatische Auswirkungen auf die Einkommen aus Kapitalerträgen haben wird, Verarmung der Rentner etc,
    was aber auch sicherstellt, dass die Symbiose weitergeht: die neuen Investoren haben dann auch kein Interesse
    an einem Niedergang der USA, was auch mit einer Entwertung ihrer Investitionen einhergehen würde.


    Aber das sind die Megatrends, da sehe ich eigentlich gar keinen Diskussionsbedarf, wenn ich unsere Postings
    so lese ... beim Thema Gold sehe ich da auch eher keine Überraschung, wenn 1 Mrd Menschen anfangen, ein
    bisschen in dieser Anlageklasse zu investieren, wird das dem Weltmarkt einen weiteren Schub geben.
    Wo wir diskutieren und ich nur von Hypothesen rede, dass ist der Microtrend Numismatik, natürlich steckt da
    "Musik" drin, wenn eine Bevölkerung nach langer Unterdrückung und Not zu Geld kommt, das sind dann auch
    wieder Parallelen zu den ersten 5 Mark-Stücken nach dem Krieg und zur breiten Münzsammlerschaft in
    Osteuropa. Zum Nano-Trend, ob sich Millionen für neu ausgegeben Kleinmünzen in historisch hohen
    Auflagen interessieren, selbst da sage ich nicht: UNMÖGLICH ... ich sage nur: Vorsicht, eine zwingende
    Logik gibts da keineswegs ! ... nicht mehr und nicht weniger !

    Grund für Preisanstieg:


    Anzahl Sammler + Investoren > Münzmenge rarer chinesischer Münzen




    Das geht so lange bis der Preis der verschiedenen Ausgaben auf dem Gleichgewichtsniveau eingependelt hat. Das kann noch eine ganze Weile so gehen, dann Sammler wollen eine SAMMLUNG...d.h. nicht nur eine sondern VIELE Münzen. Und die meisten wurden selbst vor 2010 tlw nur 1-2 mal in 5 jahren gesehen und waren damals schon relativ teuer da viele der Mini-Auflagen auch noch eingeschmolzen wurden. Nur jetzt gibt es mid. 5x soviele Sammler und 20x soviele Investoren. Schaut mal wo diese Münzen mit Auflagen um die 1000 Stück hingehn:


    1992er Proof Gold Satz


    http://cgi.ebay.de/1992-CHINA-…ain_0&hash=item53e4fc196f


    1993er Inventions Yin&Yang


    http://cgi.ebay.de/China-I-D-5…illen&hash=item3f054136b3


    Die jeweilgen Ergebnisse werden erst mal die Preisreferenz sein. Daran orientieren sich dann die SAMMLER die alle Münzen haben wollen, und da kann es weltweit nur wenige geben die es ernst meinen und von jedem Exemplar nur eins wollen, wobei ein einzelnes Exemplar einer einzigen Serie für einen Einzelnen Sammler schon %ual an der gesamten Auflage viel wäre - global betrachtet - das ist ja gerade der Witz und der Preistreiber schlechthin (und auch der Grund warum mittlerweile rare Münzen v.a. in High-End Auktionen versteigert werden), das treibt die PREISE für alles und jeden bis hin zu Münzen mit Auflagen >5000. Viel Spaß beim SAMMELN!

    ballerina, diese Fragen stelle ich mir auch immer und finde keine Antwort.


    Was ich aber auch interessant finde und was meiner Meinung nach gegen eine Blase spricht ist, dass wir uns hier durchaus mittlerweile in einem Milliardenmarkt tummeln (man braucht nur die neuen Hasenmünzen mit den aktuellen Preisen zu multiplizieren und kommt schon allein auf einige 100 Millionen €), man aber absolut nirgendwo etwas darüber hört oder liest!!
    Natürlich abgesehen von solchen Foren wie hier und den paar hundert Sammlern, mit denen man mehr oder weniger zu tun hat. Aber von den paar Nasen abgesehen: absolut gar nichts! kein Spiegel, keine Nachrichten, keine Doku, keine Bildzeitung, kein Börsenbrief, keine Apothekerzeitung, kein Kirchenblättchen, nichts.


    Wenn ich irgend jemandem erzähle, dass ich Chinamünzen sammle, guckt der mich ganz sparsam an und hat noch nie etwas davon gehört.


    Das macht mir dann doch wieder Mut, dass wir von einer Blase weit entfernt sind :)

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