Nochmal: Geldmenge und Inflation im Kapitalismus

    Hi,


    weiss zwar nicht, wer Herr Baader ist, habe mir aber trotzdem den Link mit Interesse durchgelesen. Mein Fazit in aller kürze:


    1) Grundsätzlich stimme ich mit ihm überein, dass Staatsinterventionen aller Art absolut abzulehnen sind


    2) Die großen Inflationswellen der Geschichte beruhten meistens tatsächlich auf "Güterknappheit" und keineswegs "Geldmengenausdehnung". Das ist auch aktuell in Zimbabwe so, weshalb mir seine Entrüstung über den zitierten Handelsblattartikel nicht recht nachvollziehbar erscheint


    3) Die Gleichung I=S ist in unserem heutigen Geldsystem nicht anwendbar und falsch. Wer sich auf sie beruft, verwechselt unser Wirtschaftssystem leider immer noch mit "Tauschwirtschaft" und glaubt, Geld existierte "netto". Jede Ausführung, die darauf aufbaut, ist daher ebenfalls falsch. Falls Interesse an einer detaillierten Widerlegung von I=S besteht, kann ich das gerne hier tun.


    4) Dass es zu Zeiten des "Goldstandards" bzw. der Metallwährungen keine Münzverschlechterung durch den Souverän gegeben hätte, meint der Gute hoffentlich nicht im Ernst. Das allersimpelste Geschichtsbuch würde in Lügen strafen. Auch am Referenz-Goldstandard im England des 19. Jahhrunderts ist mehrfach von seiten der Regierung herumgedoktert worden.


    5) Dass es zu Wirtschaftswachstum Inflation benötigt ist Quatsch, da hat er vollkommen recht. Nur benennt er nicht den wahren Übeltäter dahinter, nämlich den Staat. Auch in einem fiat money System wäre Preisstabilität eigentlich die "Normalsituation", wenn es nicht einen gäbe, der mogelte.


    6) Dass es ohne fiat money die großen Kriege nicht gegeben hätte, ist ebenfalls nonsense. Die größten Kriege und Eroberungszüge der Menschheitsgeschichte wurden ausschliesslich ohne fiat money und wegen Gold geführt (Alexander der Große, Kolumbus, Pizarro, Cortez, Napoleon in Italien, ...)


    7) Um es kurz zu machen: Herr Baader trifft meine wesentlichen Gedanken durchaus, outet sich aber mehrfach im Text als Monetarist bzw. Anhänger der Quantitätsgleichung. Diese ist aber falsch. Baader wird es schwerfallen zu erklären, warum empirisch in Zeiten steigender Geldmengen fallende und gleichbleibende Preise ebenso feststellbar waren als man in Zeiten sinkender Geldmengen steigende Preise beobachten konnte. Alles historisch schon dagewesen, nicht einmal, sondern dutzende male.


    Wen's interessiert, im Gelben in der "Sammlung" nach dem Begriff "Quantitätsgleichung" suchen, da gibt es mehrere sehr detaillierte Beiträge zu.

    Zitat

    Original von Pauli
    Aber meine Aussage ist lediglich, dass der REfinanzierte Kredit und damit das geschöpfte Geld ja nicht irgendwo "neutralisiert" in der Luft hängen bleibt, sondern dass es sich früher oder später eben in der statistischen Welt der inflationsrelevanten Warenkörbe (sprich: im Butterpreis im Supermarkt) wiederfindet.


    Die Staatsschulden früherer Tage, die da bei der ZB monetarisiert werden, wurden von diesem vor allem für 2 Dinge aufgenommen: 1) seine Beamten zu bezahlen und 2) diverse Sozialleistungen zu erbringen. Was meinst du denn, was diese Leutchen, die von ihm das Geld als Sold und Transferleistungen bekommen haben, damit gemacht haben? Auf die hohe Kante gelegt? Atomkraftwerke und Flugzeugträger gekauft? In Aktien und Zertifikaten spekuliert? - Die simple Antwort lautet: sie haben es verkonsumiert.


    Zu dem Zeitpunkt, wo die Anleihe bei der ZB eingereicht wird, haben die Geldmittel daraus ihren inflatorischen Effekt daher längst hinter sich.


    Zitat


    => Hier sagst Du es ja quasi selbst: Es wird die Möglichkeit geschaffen, ERNEUT und im heutigen perfektionierten fractional reserve banking mit (je nach Land) nur wenigen % Rückbehalt eine x-fache Geldneuschöpfung zu betreiben.


    Für Laien mag es keinen Unterschied machen, aber ein Herr Bernanke und diverse seiner Vorgänger scheiterten ganz fürchterlich an dem Umstand, dass es zur Geldschöpfung immer einen braucht, der sich verschuldet. Fällt der aus, aus welchen Gründen auch immer, dann ist nix mit "Geldschöpfen".
    Auch wenn die FED heute miese Kollateralien annimmt, dann ergibt sich daraus kein inflatorischer Effekt, solange nicht der Nächste um die Ecke kommt, und einen Kredit beantragt, bzw. ihm die Geschäftsbank selbigen auch gibt.


    Zitat


    Selbst in der schlimmsten Liquiditätsfalle sitzend würde ich einen Kredit für 0% annehmen, wenn ihn mir jemand anböte. Und so tun das eben auch Millionen anderer Leute.


    Würdest Du? - Was machst du denn zB. wenn du als Unternehmer merkst, dass die Preise für deine Produkte ständig im Sinken begriffen sind, sagen wir mal um 3-5% p.a., und daher dein Kredit vielleicht nominal mit 0% aber real mit 3-5% verzinst wird? - Und was machst du denn als Arbeitnehmer, wenn du dir nicht mehr sicher sein kannst, dass der Wert deines Hauses stabil und dir daher als Sicherheit für eine Hypothek erhalten bleibt, daher unklar ist, ob du nicht schon in relativ kurzer Zeit "zusätzliche Sicherheiten" bestellen mußt, weil die Bank dich sonst zwangsversteigert? - Dann auch? - Oder wenn es nicht klar ist, dass du deinen Arbeitsplatz und dein Einkommen behältst und du daher auch einen 0%-Kredit nicht in der Tilgung nachkommen könntest?



    Zitat

    Dieser "Irgendjemand" findet sich, wenn man den Kredit nur billig genug macht. Die Fed wird noch 2009 bei unter 1% angekommen sein.


    Werden wir ja sehen. Ich würde jedenfalls keine Wetten drauf abschliessen.


    Zitat


    Bei 2% Hinterlegungsquote und bei der Toilettenpapier-Qualität der Collaterals, die die Fed seit Dezember 2007 akzeptiert, tendiert die Bedeutung dieser Hinterlegung aber mittlerweile stark gegen Null.


    Die "Bedeutung dieser Hinterlegung" ist der Grund, warum die FED seit Dezember 2007 runde 60Mrd Dollar an TAF zur Verfügung stellen und dies kürzlich sogar noch auf 100Mrd aufstocken mußte. Die "gegen Null tendierende Bedeutung" dieser Hinterlegung ist derzeit so zu interpretieren, dass eine Reihe großer US-Banken bereits pleite wären, wenn es diese TAF-Mittel nicht gäbe. Die aktuellen Reserven der US-Banken kommen nämlich samt und sonders aus diesen Mitteln.


    Immer noch der Meinung, dass die Bedeutung "Null" wäre?


    Zitat


    Und daher ist und bleibt es (gerade derzeit und aktuell) eine Monetarisierung von Sondermüll bzw. eine Geldschöpfung "fast" aus dem Nichts![/B]


    Mag sein, aber nur insoweit, als selbiger "Sondermüll" damals überhaupt erst finanziert wurde. Aus der Einreichung von selbst einer Lage benutztem Toilettenpapier ergibt sich kein Inflationseffekt, wenn nicht die damit aufgefüllten Reserven der einreichenden Bank für einen Neukredit herangezogen werden. Der potentielle Neukreditnehmer hat aber mit dem "Sondermüll" oder der gerade eben eingereichten Lage Toilettenpapier vermutlich nicht das geringste zu tun. Entweder wollte er sowieso einen Kredit, dann hätte er ihn auch so bekommen, oder er wollte ihn nicht, dann bleibt die einreichende Bank auf ihren aufgefüllten Reserven sitzen.


    Zitat


    Schau Dir die Grafiken der Geldmengenentwicklungen über lange Zeiträume an (siehe obiges Post). Wer hier keine (zT zeitverzögerte) Korrelation mit der Inflation sieht und wer hier JEDE Kausalität leugnet, ist m.E. ideologisch verblendet.


    Fein, dann nenne mir bitte 1 Autor der nachweisen kann, dass die Inflation eine Funktion der Geldmenge ist. Nur einen.


    Und natürlich sehe ich die Charts auch und auch die Korrelation. Aber ich behaupte, die Inflation läuft der Geldmenge voraus, nicht die Geldmenge der Inflation. Das ist der allesentscheidende Unterschied, der in der Praxis aber leider enorme Kosequenzen birgt. Die Geldmenge ist u.a. eine Funktion der Inflation, nicht umgekehrt.



    Zitat


    Du hast ja recht damit, dass es deflatorisch und irgendwie "schlecht für uns alle" wäre, wenn dieses Spiel nun aufhören müsste. Es WIRD aber aufhören müssen. Nur die Fallhöhe des deflatorischen Crashs ist noch offen und auch, ob wir unsere Papiergeld-Währungen vorher noch durch die Hyperinflation killen.


    Ich behaupte seit Jahr und Tag nichts anderes ...

    Zitat

    Original von weissgarnix
    6) Dass es ohne fiat money die großen Kriege nicht gegeben hätte, ist ebenfalls nonsense. Die größten Kriege und Eroberungszüge der Menschheitsgeschichte wurden ausschliesslich ohne fiat money und wegen Gold geführt (Alexander der Große, Kolumbus, Pizarro, Cortez, Napoleon in Italien, ...)


    Nein, sie wurden wegen Macht und Besitz geführt.
    Was früher Gold war ist heute Öl und hat sich als Grund wenig geändert.
    Die Aussage zielt aber auch nicht auf die Ursache sondern auf die Umsetzung ab.
    Im Vergleich zu den Weltkriegen, wo ganze Volkswirtschaften auf Krieg umgestellt wurden und auch ganze Volkswirtschaften zerbombt wurden, waren Kriege davor nur Penuts.
    Ein Heer was duch die Gegend zog und strategisch wichtige Punkte angriff, die meisten im Volk haben es nichtmal gesehen.
    Mit Gold bezahlt hätte der erste Weltkrieg nichtmal ein halbes Jahr gedauert.

    Zitat

    Original von weissgarnixweiss zwar nicht, wer Herr Baader ist


    => Diese Antwort lässt nur drei mögliche Schlüsse zu:
    a) Du kennst ihn WIRKLICH nicht, was ich mir beinahe nicht vorstellen kann: Baader ist vielfacher Buchautor, ein intellektueller Gigant und exzellenter Formulierer und -mit Verlaub- Du KANNST fast nicht an ihm vorbeigekommen sein.
    b) Du WILLST ihn aus eben diesen Gründen nicht kennen, weil er eben -wie Du immer wieder fälschlicherweise sagst- "Monetarist" ist. Uns Goldbugs interessieren die Milton F´s dieser Welt nicht und wir stimmen auch nur punktuell und eher zufällig mit ihnen überein. Baader denkt mit Common sense und braucht keine Modelle.
    c) Baader SOLL als "unbedeutend / unbekannt" abqualifiziert werden. Das ist er aber lange gewohnt - hat der Verbreitung seiner Bücher nie einen Abbruch getan.



    Zitat

    3) Die Gleichung I=S ist in unserem heutigen Geldsystem nicht anwendbar und falsch.


    => Tja: Sie SOLLTE aber anwendbar sein! Banken wären dann auf ihren ursprünglichen Zweck reduziert, Geldsammelstellen zu sein und nur max. 100% der Ersparnisse einer Gesellschaft über Kredite wieder in Umlauf zu bringen. Die Gleichung ist in der heutigen Bankenpraxis falsch - und das ist die Grundursache für so viele Übel dieser Welt. Am offensichtlichsten ist das aktuell bei unseren Casionobanken, die sich bei 7% EK-Quote wundern, dass diese 7% schon bei minimalen Subprime-Abschreibungen aufgebraucht sind und dann nach der Politik rufen, um die Verluste per Bailout zur Insolvenzvermeidung über alle Steuerzahler sozialisieren! Nichts anderes sagt auch Baader.



    Zitat

    Wer sich auf sie beruft, verwechselt unser Wirtschaftssystem leider immer noch mit "Tauschwirtschaft" und glaubt, Geld existierte "netto". Jede Ausführung, die darauf aufbaut, ist daher ebenfalls falsch.


    => Reine Ideologie, die durch stetige Wiederholung nicht wahrer wird. Auch im Goldstandard gab es Kredite und ganz normale Geldwirtschaft und einen sehr florierenden (und FUNKTIONIERENDEN) INTERNATIONALEN Handel. Du bist VIEL zu leichtfertig mit dem apodiktischen Schluss "Jede [andere als meine] Ausführung ist falsch"! :rolleyes:



    Zitat

    Falls Interesse an einer detaillierten Widerlegung von I=S besteht, kann ich das gerne hier tun.


    => Tu das - und ich garantiere Dir, dass die Diskussion wie immer bei diesem Thema (!!) in einer Modell-Materialschlacht und im Chaos enden wird, so wie ich das zu Beginn dieses Threads prognostiziert habe. Kann Dich nicht abhalten und werde bei diesem intellektuellen Modell-Schaulauf auch nicht mitmachen. Aber es wird sich jemand finden, der es tut - und dann hast Du hier das Chaos. In der heutigen PRAXIS hast Du ja leider recht: "I=S" hat schon lange praktisch keine Bedeutung mehr - s.o. .



    Zitat

    4) Dass es zu Zeiten des "Goldstandards" bzw. der Metallwährungen keine Münzverschlechterung durch den Souverän gegeben hätte, meint der Gute hoffentlich nicht im Ernst. Das allersimpelste Geschichtsbuch würde in Lügen strafen. Auch am Referenz-Goldstandard im England des 19. Jahhrunderts ist mehrfach von seiten der Regierung herumgedoktert worden.


    => Korrekt. Schon Nero hat im ersten Jahrhundert nach Chr. mit dem Kippen und Wippen angefangen. Im Internet-Zeitalter hätten es diese Leute aber schwerer, physisches Geld zu verschlechtern, weil effektive Prüfmethoden bekannter werden. Das Greshamsche Gesetz ("Gutes Geld verdrängt schlechtes") gilt übrigens IMMER, wenn die Leute durchschauen, was gespielt wird. GoldSilber-Geld wurde in der Geschichte von der Bevölkerung immer lieber genommen als Nickelmünzen. In der Schweiz sind offiziell noch heute 5Fr-Silbermünzen theoretisch im Umlauf. In der Praxis sind sie schon lange komplett aus dem Verkehr gezogen.



    Zitat

    5) Dass es zu Wirtschaftswachstum Inflation benötigt ist Quatsch, da hat er vollkommen recht. Nur benennt er nicht den wahren Übeltäter dahinter, nämlich den Staat. Auch in einem fiat money System wäre Preisstabilität eigentlich die "Normalsituation", wenn es nicht einen gäbe, der mogelte.


    => Tja: Es GIBT ihn aber und der Staat betrügt immer, WENN man ihn lässt. Das IST ja eben das Geniale (und zugleich Triviale) an einem echten Goldstandard: Die Politiker bzw. Monarchen etc. KÖNNEN nicht physisch betrügen, wenn fälschungsresistentes Geld aus physikalischen Gründen nicht beliebig vermehrt werden kann.



    Zitat

    7) Um es kurz zu machen: Herr Baader trifft meine wesentlichen Gedanken durchaus, outet sich aber mehrfach im Text als Monetarist bzw. Anhänger der Quantitätsgleichung. Diese ist aber falsch.


    => Welche Hybris... :rolleyes: LIES doch bitte erst mal ein Buch von Baader (fang an mit "Geld, Gold und Gottspieler")! DANN nehmen wir Kommentare von weissgarnix zu diesem Thema auch ernst. Und dann wirst Du auch erkennen, dass Baader NIE die Quantitätsgleichung nutzt (nicht mal implizit), dass er sich nicht als Monetarist versteht, dass Du noch lange nicht seine wesentlichen Gedanken triffst und dass Du da noch viel lernen kannst.



    Zitat

    Baader wird es schwerfallen zu erklären, warum empirisch in Zeiten steigender Geldmengen fallende und gleichbleibende Preise ebenso feststellbar waren als man in Zeiten sinkender Geldmengen steigende Preise beobachten konnte. Alles historisch schon dagewesen, nicht einmal, sondern dutzende male.


    => Niemand (auch Baader nicht) behauptet eine SEHR KURZFRISTIGE Korrelation von Inflation und Geldmengensteigerung. Diese "Dutzende Male" waren immer nur Zeiträume von wenigen Jahren. Wie ich im Post zuvor begründet habe, sind Verzögerungen in diesem Prozess durchaus normal. Die Geldmengensteigerungen bleiben dennoch kausal für die Inflation (bzw. wie Baader oder Mises formulieren würden: "Die Geldmengensteigerungen SIND die Inflation; und Preissteigerungen sind nur die FOLGE der Inflation"!). Du selbst behauptest (siehe Dein eben noch nachgeschobenes Post) eine umgekehrte Kausalität. Well - Aussage gegen Aussage. Belegen kannst auch DU Deine Position nicht, auch wenn Du umgekehrt von mir Belege forderst. Wir sind nun -wie immer- bei der Ideologie und damit am Ende der Diskussion angelangt. Time will tell...


    Übrigens: Eine Einordnung von Baader in einen etwas größeren geldpolitischen Kontext kannst Du hier nachlesen (ab S. 6): http://www.pbvv.de/finanzbriefe/2005-04-Finanzbrief.pdf
    Dringend empfohlen, bevor Du einen Dir unbekannten Baader weiterhin mit M. Friedman in eine Schublade steckst. Da stehen Welten dazwischen!


    In dem Link wird auch aufgezeigt, dass ein reines GOLDgeldsystem nicht das ZINSproblem lösen würde. Dafür habe ich -wie mehrfach betont- auch keine Lösung. Außer der Tatsache, dass das absolute Zinsproblem in einer Goldgeldwirtschaft um GRÖSSENORDNUNGEN geringer wäre als in unserem heutigen debitistisch pervertierten Fiat System.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Zitat

    Was meinst du denn, was diese Leutchen, die von ihm das Geld als Sold und Transferleistungen bekommen haben, damit gemacht haben? Auf die hohe Kante gelegt? Atomkraftwerke und Flugzeugträger gekauft? In Aktien und Zertifikaten spekuliert? - Die simple Antwort lautet: sie haben es verkonsumiert.


    sie haben es also verkomsumiert. und nun isses weg, das geld? hat sich in luft aufgelöst, oder wie?
    ist es nicht viel mehr in andere hände geraten?


    wer derartige denkfehler begeht, wie du hier (manches mag grundsätzlich richtig sein), der stellt doch seine thesen auf pfeiler, die nix aushalten.


    andere thesen stehen nicht auf solchen knick-pfeilern, oder heiße-luft-fundamenten.


    ich bin aber nicht kompetent genug, hier mitreden zu können. ich lass es also lieber. *g*
    mir fiel nur halt die von falschen vorraussetzungen ausgehende argumentation auf.

    Zitat

    Original von alfy
    blablablablablabla
    spart euch das!!! führt eh nicht weiter ;( ;( ?( ?(
    mfg alfy


    alfy


    Einerseits:
    - Du musst hier ja nicht reinclicken
    - off-topic waren wir nicht: schau Dir mal den Threadtitel an
    - was erwartest Du in einem Forum: Schweigen?


    Andererseits:
    - die Diskussion mit weissgarnix führt ab hier tatsächlich nicht mehr viel weiter. Wie bereits gesagt, sind wir nun im Bereich der Ideologie angelangt.
    - wie bereits zu Beginn dieses Threads prognostiziert, ist es IMMER unmöglich, sich hier zu einigen, weil die Theorien hinter unseren Auffassungen nicht belegbar sind und letztlich nur die (interpretierbare) Empirie bzw. Praxis entscheidet



    Darum wollte ich hier im Thread eigentlich nie mitdiskutieren. Aber bei gewissen ideologischen Fehlschlüssen kann man manchmal nicht einfach schweigen. Nun klinke ich mich hier aber wieder aus - und alfy kann zufrieden weiterschweigen und weissgarnix unwidersprochen weiterhin die Geldmengen leugnen, intellektuelle Giganten wie Baader per spindoctoring vereinnahmen und fehlinterpretieren und die Welt mit dem endlosen debitistischen Bailout retten.


    Entschuldigt meine Inkonsequenz, hier doch was zu schreiben.


    Got another Thread? :evil:

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Zitat

    Original von egal-ok
    Nein, sie wurden wegen Macht und Besitz geführt.


    Yep, das ist absolut richtig. Um genau zu sein war es der "Machterhalt" um den die Kriege geführt wurden, und das Gold, auf das dabei gezielt wurde, war im Grunde nur Mittel zum Zweck.


    Zitat


    Was früher Gold war ist heute Öl und hat sich als Grund wenig geändert.


    Auch das kann man so sehen. Es war und wird auf jeden Fall ein "monetärer" Grund sein, d.h. etwas was den Aggressor wirtschaftlich besser stellt als vorher. Alexander der Große zog nicht nach Persien, weil er mal wissen wollte, wie es da so ist, sondern weil er auf das persische Gold scharf war und hernach bei sich zuhause Sonderkonjunktur feierte. Herr GWB hatte im Irak wohl ähnliche Pläne, scheiterte aber bis dato an deren Umsetzung ...


    Zitat


    Im Vergleich zu den Weltkriegen, wo ganze Volkswirtschaften auf Krieg umgestellt wurden und auch ganze Volkswirtschaften zerbombt wurden, waren Kriege davor nur Penuts.


    Von der Zerstörung her gesehen vielleicht, aber nicht von der Größe und Schwere des Unterfangens nach damaligenn Verhältnissen ... da waren einige historische Abenteuer durchaus ebenbürtig.


    Zitat


    Mit Gold bezahlt hätte der erste Weltkrieg nichtmal ein halbes Jahr gedauert.


    Hängt stark davon ab, ob und gegebenenfalls wer ihn finanziert hätte, nicht wahr?

    So fängt die Woche gut an......


    @inflanix


    On the road to knowledge there are no experts - just learners.


    Pauli


    Habe Deine Beiträge in diesem Scharmützel zu meiner Satisfaktion verfolgt, hat mir ein wenig Schreibarbeit gespart. haha


    Ich denke jedoch, dass ich den Verlauf meiner flach ansteigende Lernkurve und die anderer Leute, weiterhin auf dem Rücken gelangweilter Leser austragen muss.


    Grüss Euch


    Louis


    ps Baader gehört nun wirklich in jede gut sortierte Bibliothek

    Zitat


    => Diese Antwort lässt nur drei mögliche Schlüsse zu:
    a) Du kennst ihn WIRKLICH nicht, was ich mir beinahe nicht vorstellen kann: Baader ist vielfacher Buchautor, ein intellektueller Gigant und exzellenter Formulierer und -mit Verlaub- Du KANNST fast nicht an ihm vorbeigekommen sein.


    Tut mir leid, dass ich mich als Ignorant outen muß, aber ich kenne besagten Herrn Baader wirklich nicht.


    Zitat

    => Tja: Sie SOLLTE aber anwendbar sein! Banken wären dann auf ihren ursprünglichen Zweck reduziert, Geldsammelstellen zu sein und nur max. 100% der Ersparnisse einer Gesellschaft über Kredite wieder in Umlauf zu bringen.


    Mag sein, aber aus Hoffnungen, Wünschen und Visionen kann ich die aktuelle Realität nicht erklären. Herr Baader scheint sehr auf die Gleichung abzufahren, was ich aus seiner Sicht auch verstehe.


    Zitat


    Am offensichtlichsten ist das aktuell bei unseren Casionobanken, die sich bei 7% EK-Quote wundern, dass diese 7% schon bei minimalen Subprime-Abschreibungen aufgebraucht sind und dann nach der Politik rufen

    .


    Die Reserven der englischen Banken im Goldstandard des 19. Jahrhunderts waren nur unwesentlich höher, so um die 10-15% ... Goldreserven der BoE bereits miteingerechnet.


    Zitat

    DANN nehmen wir Kommentare von weissgarnix zu diesem Thema auch ernst. Und dann wirst Du auch erkennen, dass Baader NIE die Quantitätsgleichung nutzt (nicht mal implizit), dass er sich nicht als Monetarist versteht, dass Du noch lange nicht seine wesentlichen Gedanken triffst und dass Du da noch viel lernen kannst.


    Bin begeistert ob deiner Euphorie für Herrn Baader, aber wenn er kein Anhänger der Quantitätsgleichung ist, dann müßte mir einer schon mal erklären, wie er ansonsten "Inflation" und "Geldmengenwachstum" gleichsetzen kann, was er in dem verlinkten Artikel ja macht.


    Zitat


    wie Baader oder Mises formulieren würden: "Die Geldmengensteigerungen SIND die Inflation; und Preissteigerungen sind nur die FOLGE der Inflation"!).


    Bin selber großer Fan von Mises und unterschreibe alles, was der Mann geschrieben und gesagt hat, bis auf seine bzw. Mengers Geldmengentheorie, weil die ist falsch. Aber ansonsten hat keiner den Kapitalismus besser beschrieben wie weiland der alte Ludwig und sein Schüler Hayek.


    Zitat


    Du selbst behauptest (siehe Dein eben noch nachgeschobenes Post) eine umgekehrte Kausalität. Well - Aussage gegen Aussage. Belegen kannst auch DU Deine Position nicht, auch wenn Du umgekehrt von mir Belege forderst.


    Du brauchst dir nur das Eröffnungsposting dieses Threads durchzulesen und dann anhand eines x-beliebigen Buches zu Geldschöpfung und Geldmengen prüfen, ob ich technisch den Ablauf richtig beschrieben habe.Falls ja, dann ergibt sich zwangsläufig, das Inflation nicht durch die "Geldmenge" (= vergangen) sondern ausschliesslich durch "Neuverschuldung" (=zukünftig) getrieben wird. Das hat auch nix mit Modellen und Axiomen und dergleichen zu tun.


    Danke trotzdem für die interessanten Ausführungen...auch an weissgarnix...sehr lehrreich für Laien - als den ich mich auch bezeichne...

    Hi Kollegen,


    als Laie auf diesem Felde, der sich gerade auf dem 2. Bildungsweg befindet, möchte ich noch meinen Senf zum Thema beitragen.


    Zunächst sollte man sich einmal rückbesinnen, was Kreditgeld unserer Zeit überhaupt ist: Kreditgeld ist ein bei der Notenbank hinterlegter, zessionsfähig gemachter Schuldtitel. Oder in einfachen Worten an einem einfachen Beispiel aufgemacht (hier sei der Einfachheit wegen auch das „fractional reserve banking“ weggelassen):


    Ein Unternehmer U benötigt einen Kredit. Er geht zu seiner Bank und unterschreibt einen Wechsel über 1 Mio € zu 5% Zins p.a., Fälligkeit 10.03.2009. Die Bank reicht den Wechsel weiter an die Notenbank und erhält dafür 1 Mio € Bargeld. Diese reicht die Mio an U weiter, i.d. R. in Form von Buchgeld. Fazit aus dieser Transaktion: Der Wechsel (oder Schuldschein) wurde in viele - an jedermann und zu jeder Zeit übertragbare – Schuldscheine gewandelt (d.h. zessionsfähig gemacht).


    Dies erhellt, dass Geld also keinesfalls ein Tauschmittel in Form von einem Haufen bunt bedrucktem Papier ist (Buchgeld außen vor), sondern eine Schuld, die ggf. einfach an einen anderen weitergereicht wird. Um übrigens den Kettenbrief des Kapitalismus in Gang zu erhalten, muss in meinem Beispiel zum Fälligkeitstermin in einem Jahr ein neuer Schuldner auf der Matte stehen und einen Kredit über – diesmal – 1050 000 € nachfragen.


    Durch diesen Kredit und das dadurch neu geschaffene Geld wurde übrigens Inflation ausgelöst, nämlich im Segment der hier gekauften Investitionsgüter.


    Zu Roland Baader: Ich denke, dass Baader in dem o.g. Artikel, aus welchem Grund auch immer, nicht differenziert zwischen
    1. Geldmengenausweitung infolge Kreditausweitung und
    2. Geldmengenausweitung infolge höherer Umlaufgeschwindigkeit (ULG) im Geldkreislauf.
    Ad 1 erzeugt Inflation, ad 2 nicht, denn nur durch Kredit neu geschaffenes Geld kauft erstmalig (und kein zweites mal). Bereits im Umlauf befindliches Geld muss, um zu kaufen (und inflationieren zu können) zuerst verkaufen (deflationieren). Per saldo bleibt die Inflationsrate aber gleich, völlig egal, ob dieses bereits im Umlauf befindliche Geld 10x, 1x oder keinmal p.a. umgeschlagen wurde. Baader weist in seinem Artikel nur einmal vage darauf hin, dass es sich bei den Geldmengenausweitungen um Kreditausweitung handelt.


    Fazit: Neue Kredite erzeugen Inflation, höhere ULG nicht, ja die höhere ULG ist sogar eine Folge der gestiegenen Inflation.


    Aus diesem Grunde hättest du (pauli) in deinem Beitrag oben besser diese Kurve gebracht:


    [Blockierte Grafik: http://www.gold-eagle.com/gold…/images/taylor030908b.gif]
    http://www.gold-eagle.com/gold_digest_08/taylor030908.html


    Die Kurve ist nahezu identisch mit deiner Kurve, zeigt aber die explosionsartige Zunahme von Krediten und somit den Zusammenhang von Kreditwachstum und Inflation. Für die steil ansteigende Kurve sind übrigens weniger die in meinem Beispiel angeführten Unternehmer verantwortlich, sondern viel mehr US gov. mit seiner unfassbaren Verschuldungsorgie.


    Ich hoffe, mit meinem Beitrag ein klein wenig die verhärteten Fronten zwischen Debitisten und Goldbugs aufgebrochen zu haben.


    Gruß
    SilVisconti

    Zitat

    2. Geldmengenausweitung infolge höherer Umlaufgeschwindigkeit (ULG) im Geldkreislauf.
    Ad 1 erzeugt Inflation, ad 2 nicht, denn nur durch Kredit neu geschaffenes Geld kauft erstmalig (und kein zweites mal). Bereits im Umlauf befindliches Geld muss, um zu kaufen (und inflationieren zu können) zuerst verkaufen (deflationieren)


    aber natürlich ist die umlaufgeschwindigkeit mit entscheidend für inflation.


    es ist doch ein unterschied, ob ich eingenommenes geld aufs sparbuch/unters kopfkissen bringe oder ob ich es wieder ausgebe und der nächste dann auch und der dann wieder... etc.


    je schneller das vonstatten geht, desto mehr kann doch inflation angeheizt werden.


    mein geld unterm kopfkissen btw. meine bargeldreserve kann eine inflation nicht in gang bringen. das kann nur geld, welches dauernd im umlauf ist.


    Heinz: Eingenommenes Geld heißt Einkommen aus Aktien, Bonds, Immobilien, Produktionsgütern etc.


    Das heißt aber auch, eine Asset-Klasse wurde zuvor deflationiert durch den Verkauf von entweder Aktien, Bonds, Immobilien oder Produktionsgütern etc. Erst nachdem also deflationiert wurde, kann durch einen neuen Kauf in einer anderen Assetklasse (oder auch in der gleichen) wieder inflationiert werden. Per saldo ist die Inflation also gleich geblieben.


    Im Falle des Bargeldes unterm Kopfkissen gebe ich dir Recht: Das Horten hat deflationäre Wirkung (Auch Bargeld im Geldbeutel hat deflationäre Wirkung). Daran kann man erkennen, dass bereits im Umlauf befindliches Geld nicht nur bloß keine inflationäre Wirkung hat, sondern im Extremfall sogar deflationär wirken kann.


    Dies ist aber Gott sei Dank momentan nicht der Regelfall, sondern das o.g. Geld findet überwiegend sehr schnell einen neuen Hafen, wo es die vorausgegangene durch Verkauf bewirkte Deflation wieder wettmachen kann und inflationiert.


    Gruß

    "Im Falle des Bargeldes unterm Kopfkissen gebe ich dir Recht: Das Horten hat deflationäre Wirkung (Auch Bargeld im Geldbeutel hat deflationäre Wirkung). Daran kann man erkennen, dass bereits im Umlauf befindliches Geld nicht nur bloß keine inflationäre Wirkung hat, sondern im Extremfall sogar deflationär wirken kann."


    Wäre ja schön wenn das so wäre, dann fangen wir mal alle mit deflationieren besser an.

    .. aber dass ein verkauf deflatorisch wirken soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.


    ein kredit wird einmal ausgegeben = inflatorisch. soweit so gut. das versteht jeder.
    wird mit diesem geld eingekauft, passiert deflatorisch/inflationös überhaupt nix, weil sich käufe und der dazugehörige kauf deflationär/inflationär ausgleichen? nee. das verstehe ich nicht.
    wenn ich mir mit dem geld ein brot kaufe ist das inflationär.. wenn der bäcker mir ein brot verkauft, ist das deflationär?
    nö. sorry. das klingt für mich wie blödsinn.

    Ich kann´s mir nicht verkneifen, ein Zitat aus dem neuen Mogambu Guru (R. Daughty) - Artikel http://www.dailyreckoning.com/Writers/Mo...s/MG031008.html hier reinzustellen:


    Zitat

    "Almost right off the bat, Bernanke implied that Milton Friedman was wrong, and that the whole Monetarist School of economics was wrong when they said that "inflation in prices is always and everywhere a monetary phenomenon" - which is exactly, exactly right. Instead, Ben "Butthead" Bernanke says that inflation is caused, not by irresponsible over-creation of money and credit, but by rising commodity prices, especially the rising price of oil! Hahaha! What an idiot!"

    :D


    PS: Falls Daughty jemandem unbekannt sein sollte:
    "The Mogambu Guru's straightforward writings are sponsored by The Daily Reckoning. Richard Daughty is general partner and COO of Smith Consultant Group and can be emailed at scgjs@gte.net."



    abtauch...

    Zitat

    Original von HeinzD
    .. aber dass ein verkauf deflatorisch wirken soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.


    ein kredit wird einmal ausgegeben = inflatorisch. soweit so gut. das versteht jeder.
    wird mit diesem geld eingekauft, passiert deflatorisch/inflationös überhaupt nix, weil sich käufe und der dazugehörige kauf deflationär/inflationär ausgleichen? nee. das verstehe ich nicht.
    wenn ich mir mit dem geld ein brot kaufe ist das inflationär.. wenn der bäcker mir ein brot verkauft, ist das deflationär?
    nö. sorry. das klingt für mich wie blödsinn.


    Lieber Heinz, das ganze kann natürlich nicht an einem einzelnen Brot festgemacht werden. Auch der Kauf von wenigen Aktien kann nur im Extremfall inflationieren, nämlich wenn der Markt völlig leergefegt ist. Desgleichen wird der Verkauf von wenigen Aktien nur dann deflationieren, wenn definitiv keine Käufer vorhanden sind, was auch nur in Extremfällen vorkommt. Um spürbar zu deflationieren und im Gegenpart zu inflationieren, müssen die Umsätze schon etwas größer sein als der Gegenwert eines Brotes :D


    In einer Rezession beispielsweise kann Geld aus den Aktienmärkten in die Bondmärkte flüchten, weil Großanleger fallende Gewinne gar nicht mögen, dagegen die in diesem Umfeld fallenden Zinsen sehr. Hier wird eine Assetklasse deflationiert zugunsten einer anderen. Mir fehlt aber leider die Fantasie und auch die Zeit, um alle möglichen Varianten von Deflationierung einerseits und Inflationierung andererseits hier jetzt durchzuspielen.

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