Sondengänger in Deutschland?

wald umgraben.... was keiner weiss macht keinen heiss...

wer fragen stellt woher: vom opa bekommen... und opa kann sich an nichts mehr erinnern

Wenn man unter Sondengänger, die Suche nach metallischen Artefakten mit Metalldetektoren versteht, dann sehe mal dort: http://www.sucherforum.de/

Glück auf!

Bergmann

Zitat von ux01

Mallorca oder Florida?

klar am Sandstrand hat man immer 100 % Fundchancen

im falle einer Frage: man ist auf der Suche nach seiner verlorengegangen Uhr ...

Sondengänger sind meiner Meinung nach Elefanten im archäologischen Porzellanladen!
Wenn ein Sondengänger ein altes Stück Metall aus der Erde holt, zerstört er dabei unwiederbringlich Erkenntnisse, die sich aus der Fundlage und dem umgebenden Material ergeben.
Selbst wenn er das Stück den entsprechenden Stellen übergibt, nützt das gar nichts. Ein Objekt, was nicht in situ geborgen werden kann, ist archäologisch betrachtet wertlos, weil es nicht datierbar und keinem Kontext zuzuordnen ist.
Ein "Steinchen", was ein erfahrener Archäologe als Tonscherbe identifiziert und zur Datierung von beiliegenden Funden benutzen kann, würde ein Sondengänger achtlos beiseite wischen, um an "etwas Wertvolles" aus Metall zu gelangen.
Die Museen sind voll mit Stücken, die mit "Vermutlich 11.-14. Jahrhundert, Fundort unbekannt" oder Ähnlichem etikettiert werden.
Ich habe durch meine Hobby hin und wieder mit Archäologen zu tun, daher weiß ich, dass Sondengänger ihnen ein arger Dorn im Auge sind.

Zitat von Faber

Sondengänger sind meiner Meinung nach Elefanten im archäologischen Porzellanladen!
Wenn ein Sondengänger ein altes Stück Metall aus der Erde holt, zerstört er dabei unwiederbringlich Erkenntnisse, die sich aus der Fundlage und dem umgebenden Material ergeben.
Selbst wenn er das Stück den entsprechenden Stellen übergibt, nützt das gar nichts. Ein Objekt, was nicht in situ geborgen werden kann, ist archäologisch betrachtet wertlos, weil es nicht datierbar und keinem Kontext zuzuordnen ist.
Ein "Steinchen", was ein erfahrener Archäologe als Tonscherbe identifiziert und zur Datierung von beiliegenden Funden benutzen kann, würde ein Sondengänger achtlos beiseite wischen, um an "etwas Wertvolles" aus Metall zu gelangen.
Die Museen sind voll mit Stücken, die mit "Vermutlich 11.-14. Jahrhundert, Fundort unbekannt" oder Ähnlichem etikettiert werden.
Ich habe durch meine Hobby hin und wieder mit Archäologen zu tun, daher weiß ich, dass Sondengänger ihnen ein arger Dorn im Auge sind.

Ich kann mich dem nur anschließen. Generell gilt in den meisten Ländern ein (Boden)Denkmalschutzgesetz mit einem Schatzregal. DIes bedeutet, vereinfacht gesagt, Funde von besonderer historischer Bedeutung gehören der Allgemeinheit. Es gibt auch (noch) Länder ohne Schatzregal, aber das wird sich wahrscheinlich bald mit einer bundeseinheitlichen Regelung erledigen.

Sondengänger zerstören Befunde - und die sind für uns Archäologen wichtig!!! JEDER Bodeneingriff ist eine Zerstörung!

Mir ist egal, was ihr darüber denkt: Wenn ich draussen einen mit seiner Sonde erwische - Handy raus, Team Grün und meinen Chef informieren. BASTA.

der dark (in einem halben Jahr endlich "fertiger" Archäologe)

"Meldest" du dann auch jeden, der seinen Garten umgräbt, seinen Acker pflügt, usw?

Und erst die bösen Wildtiere. Füchse und Dachse, sogar Baumwurzeln, graben doch tatsächlich den ach so unberührten Waldboden um, fortlaufend.

Solange einer auf einem bekannten Kulturdenkmal rumschaufelt finde ich solch Melderei ja ganz in Ordnung bzw völlig richtig, aber in freier Landschaft gilt nach wie vor Art. 2 GG, oder?

Schatzregal: Enteignung der Grundbesitzer und Auffinder, es gibt derzeit längst eine bundesweite Regelung, nämlich die des §984 BGB. Aus einer Zeit, als man hierzulande Eigentum noch geachtet hat. Die Denkmalschutzgesetze sorgen längst dafür, dass historisch bedeutsame Kulturgüter nicht eingeschmolzen oder unbeschränkt gehandelt werden dürfen, dazu brauchts kein Schatzregal, beim Schatzregal geht es einzig und alleine darum, dass sich "die Allgemeinheit" die Entschädigung für Grundeigentümer und Finder sparen kann.
Dann is mehr Geld für Archäologen da und so, ne?

Die Schatzregalien sind etwas, wogegen sich vor allem Grundeigentümer wehren sollten.

Mit euren lustigen Schatzregalien erreicht ihr doch nur, dass umso mehr Funde unterschlagen, nicht gemeldet, oder in Länder in denen Eigentum noch etwas gilt verbracht und angeblich dort gefunden werden.
Das hat schon seinen Grund, warum in Bayern ein vielfaches an Funden gemeldet wird, als anderswo.

Und übrigens, um deine Berufsehre noch ein wenig zu malträtieren: Das Varusschlachtfeld bei Kalkriese hat ein Hobbysondengänger gefunden.

(Ach, und Aussenstehende sollten sich ruhig mal "professionelles Vorgehen" ansehen: Da werden bei Ausgrabungen regelmäßig die ersten 30-40cm Boden mit dem Bagger abgeschoben, weil sichs "eh nicht lohnt sich das genauer anzusehen" für die Archäologen, schließlich haben da Pflüge alle Fundzusammenhänge zerstört. Und genau um diese 30-40 cm gehts, denn tiefer kommt kaum ein Metalldetektor.)

Sondengehen ist grundsätzlich ohne jede Genehmigung erlaubt. Verboten ist alleine die zielgerichtete Suche nach Kulturdenkmälern.

Zitat von O. Jemineh

"Meldest" du dann auch jeden, der seinen Garten umgräbt, seinen Acker pflügt, usw?

Und erst die bösen Wildtiere. Füchse und Dachse, sogar Baumwurzeln, graben doch tatsächlich den ach so unberührten Waldboden um, fortlaufend.

Solange einer auf einem bekannten Kulturdenkmal rumschaufelt finde ich solch Melderei ja ganz in Ordnung bzw völlig richtig, aber in freier Landschaft gilt nach wie vor Art. 2 GG, oder?

Schatzregal: Enteignung der Grundbesitzer und Auffinder, es gibt derzeit längst eine bundesweite Regelung, nämlich die des §984 BGB. Aus einer Zeit, als man hierzulande Eigentum noch geachtet hat. Die Denkmalschutzgesetze sorgen längst dafür, dass historisch bedeutsame Kulturgüter nicht eingeschmolzen oder unbeschränkt gehandelt werden dürfen, dazu brauchts kein Schatzregal, beim Schatzregal geht es einzig und alleine darum, dass sich "die Allgemeinheit" die Entschädigung für Grundeigentümer und Finder sparen kann.
Dann is mehr Geld für Archäologen da und so, ne?

Die Schatzregalien sind etwas, wogegen sich vor allem Grundeigentümer wehren sollten.

Mit euren lustigen Schatzregalien erreicht ihr doch nur, dass umso mehr Funde unterschlagen, nicht gemeldet, oder in Länder in denen Eigentum noch etwas gilt verbracht und angeblich dort gefunden werden.
Das hat schon seinen Grund, warum in Bayern ein vielfaches an Funden gemeldet wird, als anderswo.

Und übrigens, um deine Berufsehre noch ein wenig zu malträtieren: Das Varusschlachtfeld bei Kalkriese hat ein Hobbysondengänger gefunden.

(Ach, und Aussenstehende sollten sich ruhig mal "professionelles Vorgehen" ansehen: Da werden bei Ausgrabungen regelmäßig die ersten 30-40cm Boden mit dem Bagger abgeschoben, weil sichs "eh nicht lohnt sich das genauer anzusehen" für die Archäologen, schließlich haben da Pflüge alle Fundzusammenhänge zerstört. Und genau um diese 30-40 cm gehts, denn tiefer kommt kaum ein Metalldetektor.)

Sondengehen ist grundsätzlich ohne jede Genehmigung erlaubt. Verboten ist alleine die zielgerichtete Suche nach Kulturdenkmälern.

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Gut - das ist deine Meinung. Was ich davon halte: NIX! Kennst du alle als Kulturdenkmale eingetragenen Areale in deiner Umgebung???

Ansonsten ist mir deine Meinung egal - wenn du gerne die Hinterlassenschaften deiner eigenen Vergangenheit/Kultur oder wie du es nennen willst aus Profitsucht oder Sammlergehabe zerstören willst, dann fallen mir keine Worte für dich ein... Bist wohl auch einer von den "Helden" in Tarnklamotten und Spaten, die in der Dämmerung durch die Wälder schleichen?

Dann hoffe ich nur, daß wir uns nie begegnen...

Komisch.
Da bringt einer sachliche! Argumente FÜR die Sondler und schon hat die Gegenseite nix anderes wie Polemik dafür übrig. Toller Stil!
Nein, ich sondle nicht, habe noch nie gesondelt und hab´s auch nicht vor.

Zitat von Lord Vetinari

Komisch.
Da bringt einer sachliche! Argumente FÜR die Sondler und schon hat die Gegenseite nix anderes wie Polemik dafür übrig. Toller Stil!
Nein, ich sondle nicht, habe noch nie gesondelt und hab´s auch nicht vor.

Du kannst also nicht zwischen den Zeilen lesen? Na gut - hier ein Teil der Argumente:

- Sondler vernichten/zerstören/beschädigen Befunde, wenn sie aufgrund eines Signals ihre Löcher graben - Bodeneingriffe dürfen in den neuen Bundesländern noch nicht mal von den "Ehrenamtlichen" in Eigenregie vorgenommen werden. Warum mussten auf dem Gebiet der ehem. Varusschlacht wohl tausende Metallfragmente ausgestreut werden? Richtig - um die Sondler fernzuhalten.

- Viele Sondler bringen nicht den nötigen Sachverstand für archäologische Funde/Befunde mit (weil die Sondler, die ich kenne, nach Militaria aus dem 2. Weltkrieg sondeln).

- Sondeln IST im Prinzip in den meisten Bundesländern verboten (nicht direkt, die Ausschlußliste ist aber ellenlang!).

- Wichtige Schlüsselfunde können verloren gehen - nachdem vorher der Befund zerstört worden ist (siehe "Himmelsscheibe von Nebra")

Ich habe nicht mit allen Sondlern ein Problem - aber es ist halt selbst in der Archäologie in den meisten Bereichen kein adäquates Gerät (wir nutzen es relativ selten...). Aber ich würde den freien Verkauf dieser Teile verbieten - wozu braucht man so ein Teil den wirklich???

Sachlich? Den § 2 GG (freie Entfaltung der Persönlichkeit) zu missbrauchen, um das Ausleben persönlicher Gier zu rechtfertigen, halte ich nicht für besonders sachlich. Jau, immer erst mal das GG zitieren, und jedes Verbot (sinnvoll oder nicht) erst mal zu einer verfassungswidrige Grundrechtseinschränkung aufblasen! So ist's recht, das zeugt von mündigen Staatsbürgen.

Zurück zum Thema: Mir persönlich ist es schnurz, ob da ein (Boden-)Denkmal in der Nähe ist, oder glaubt hier jemand, ein Mensch im Mittelalter hätte sich gesagt:
"Hmm, hier wird in 700 Jahren bestimmt kein Kulturdenkmal sein, also sollte ich meinen Fürspan nicht gerade hier verlieren, damit kein Dilletant, sondern ein Archäologe ihn finden wird.."
Archäologisch wertvolle Funde gibt es nicht nur an eingetragenen Stellen, sondern an unbestimmten Orten. Ich bin sonst sehr liberal eingestellt, aber wenn es jedem erlaubt ist, irgendwo zu graben, nur weil der jeweilige Ort nicht als Bodendenkmal eingetragen ist, gehen die Verbote hier wohl nicht weit genug.
Wer ohne offiziellen Auftrag nach altem Kram buddelt, bestiehlt uns alle und betrügt uns alle um unser unentdecktes kulturelles Erbe!

"Enteignung von Auffindern" -Pah! Was soll daran sachlich sein? Das ist doch Polemik pur! Richtig sollte es heißen "Rückführung von Diebesgut"!

Und wenn ein Sondengänger ein Schlachtfeld "entdeckt", dann stellt sich doch erst mal die Frage, ob richtige Archäologen das nicht früher oder späte ebenfalls entdeckt hätten.
Ein Vergleich: Wenn ein Zivilist einen Einbrecher stellt, dabei zufällig nicht übermannt wird, und ihn der Polizei übergibt, heißt das doch noch lange nicht, das jedermann Polizist spielen darf, oder?

Diese aufgesetzt Seriösität geht mir ziemlich auf den Sack. Es ist wie im Mittelalter-Hobby, wo sich jeder profilneurotische Freizeitritter Archäotechniker schimpft, und meint, er würde der Wissenschaft einen Dienst erweisen, wenn er martialisch über den Platz brüllt.

Mit dem einzigen sinnvollen Beitrag, mit dem ich einverstanden bin, kommt von O. Jemineh.

Ansonst offenbar lauter Reichsbedenkenträger und Denunziantenwirtschaft hier. Schrecklich ist das. Und selbst ich nutze auch so einen Detektor, um massiven Goldvererzungen bzw. Goldnuggets aus Placergold-Lagerstätten nachzugehen. Ausserdem stöbere ich damit auch manchmal mit Erfolg Eisenmeteoriten auf. Selbst wenn mir eine historische Patronenhülse, oder sonst etwas altertümliches auffällt, dann entnehme ich ein Muster aus dem Boden - und hinterlasse so etwas im Museum samt GPS-Koordinaten der Fundstelle.

Glück auf!

Bergmann

GPS-Koordinaten sind als Information so wertvoll wie die Augenfarbe des Finders.
Sorry Bergmann, aber Wenn alle nur geil auf Fun und Action und persönliche Bereicherung auf Kosten der Allgemeinheit sind, tun ein paar Bedenkenträger Not. Ich habe den Eindruck, dass Du nicht die geringste Ahnung von Archäologie und Quellenauswertung hast. Der wissenschaftliche Schaden, der in der Vergangenheit von Sondengängern verursacht wurde, ist immens und kann durch keine noch so großartige Entdeckung jemals kompensiert werden. Ich spiele nicht gerne den Spielverderber, aber wenn das Spiel blanke Zerstörung von Kulturgut ist, muss wohl einer diese Rolle übernehmen.

Lieber Herr Faber,

ich muss jetzt scharf nachdenken was ich nun so einem Rotzlöffel wie Dir schreibe. Aber ich lasse es, wissenschafts- und realfremde Menschen kann man nix mehr beibringen... Sehe Dir nur das heutige Deutschland an, dann versteht man auch den wahren Grund des gesellschaftlich- kulturellen- und technologischen Niedergang... Archis sind nämlich bei uns auf know-how aus dem Bergbau angewiesen, ach wie oft habe ich denen logistische Hilfe (elektronische Sondierung) bei Ausgrabungen gegeben; daher sind das auch meine Freunde - und schon so lange, als Du noch in die Windel geschissen hast.

Bergmann

Ein betagter Bekannter von mir hatte mal eine Baustelle zu koordnieren.
In der herzustellenden Straßentrasse war ein Kalkfelsen, übersät von Amoniten und Belemniten, im Weg.
Um die Bauarbeiten ungestört fortsetzen zu können, wurde der Kalkfelsen kurzerhand, unter behördlicher Aufsicht, in die Luft gesprengt.

Gab auch keine Probleme

Ist allerdings schon über 30 Jahre her.

Ui, jetzt wird der Bergmann persönlich. - Na denn, folge ich Dir mal auf das neue Niveau:
Wenn ich noch in die Windel geschissen habe, als Du bereits mit Deinen Archäologenkumpels sondiert und gebuddelt hast, bedeutet das auch, das ich noch den Kram nachbasteln werde, den Deine Freunde für mich auswerten, wenn Du schon unter der Erde gammelst.

Aber zurück zum Thema:
Es mag sein, dass in speziellen Einzelfällen Bergleute den Archäologen helfen können, und da Du Bergmann bist, wirst Du eben diese Fälle mitbekommen haben, aber ich frage mich, was das mit Sondengängern zu tun hat, die irgendwo im Wald in zukünftigen Fundstätten herumvandalieren. Gerade, wenn Du Archäologen Deine Freunde nennst, solltest Du Verständnis dafür haben, das deren Tun bei denen nicht so gerne gesehen wird.

Ich verstehe noch nicht ganz die Verbindung zwischen realitäts- und wissenschaftsfremden Rotzlöffeln wie mir, der Ansicht des heutigen Deutschlands und dessen gesellschaftlichen, kultuellen und technologischen "Niedergang". Erkläre doch mal..

Lieber Faber,

schon ein Lichtblick für einen Österreicher, dass Du mir den Rotzlöffel nicht so arg krumm genommen hast. Danke

Aus der Sicht des Bergbaues, auch aus der Sicht eines mir befreundeten Archi (hab gerade mit ihm ein Schwätchen gehalten) schaut es doch so aus, dass der Sondengeher eine wertvolle Hilfe in wissenschaftlicher Hinsicht darstellt. Ohne der Hilfe der Sondengeher, wäre für Archäologen die Arbeit fast gar nicht möglich; deren Dienstellen sind hoffnungslos unterbesetzt (der Staat hat ja kaum Haushaltsgelder für diese Wissenschaft) Bei den Sondengeher handelt es sich zumeist an aufgeschlossenen naturinteressierten jungen Leuten. Viele von denen studieren übrigens später naturkundliche Fächer, neben Archäolie bis Geologie...

Wenn man solchen Menschen mit so deprimierende Gesetze und Verbote den Spass an der Sache verdirbt; dann geht es aber schell abwärts mit einer Gesellschaft aus Denunzianten, Spiessbürgern. Eine offene demokratische Gesellschaft braucht keine wissenschaftsfeindliche Verbote. Das kann man doch nicht Vandalismus bezeichnen oder damit vergleichen.

Ihr habt Euch in Deutschland eine Vorschriften- und Verbotswelt erschaffen, die so manchen diktatorischen Staat leicht in den Schatten stellt. Ich sehe sie doch die Menschen aus Deutschland, wie neulich im Flugzeug von Frankfurt nach Caracas.... , mit den langen Gesichtern, mit "17 Tage Regentagen" Woher kommts wohl? Denk mal darüber nach!

Gruss

Bergmann

Lieber Bergmann,

ich nehme nichts krumm, wenn ich in einem Forum teilnehme. Ich haue hin und wieder mal zurück, aber Zoff im Netz kann auch lustig sein. Sehen wir es einfach als Gelassenheits- und Humortest, und den haben wir wohl beide bestanden.

Ich habe mal bei dem weiter oben genannten Sucherforum reingeschaut, und mein erster Eindruck ist, dass es auch darum geht, wie die bestehenden Gesetzte zum Vorteil der Sondengänger interpretiert werden können. Andere scheinen zugegebenermaßen um die Zusammenarbeit mit Archäologen und Ämtern bemüht. Es gibt hier wohl - wie überall - sone und solche.

Ich denke, dass es auch unter Archäologen geteilte Ansichten über Sondengänger gibt. Die, die ich kenne, haben gemoppert, die, die Du kennst, eben nicht.

Mir persönlich ist es lieber, wenn ein Fundort noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte im Boden bleibt und vernünfig entdeckt wird, als dass er vorher freigelegt wird, und dabei Informationen verloren gehen.

Ich bin, wie bereits erwähnt, eigentlich eher liberal eingestellt und gegen Denunziantentum und Verbote. Nur halte ich ein Verbot für relevant, wenn es verhindern soll, dass sich ein Einzelner auf Kosten der anderen bereichert. Zum Denunziantentum gehört, so glaube ich, dass der Denunziant denunziert, obwohl er persönlich nicht betroffen ist. Wenn eine alte Oma im Supermarkt etwas mitgehen lässt, und ein anderer Kunde schwärzt sie bei einem Angestellten an, ist das Denunziation, aber wenn mir etwas geklaut wird, und ich weiß, wer es war, und derjenige will es nicht zurückgeben, dann ist es keine Denunziation, wenn ich diesen Diebstahl der Polizei melde.
So sehe ich es hier. Wenn ein Sondengänger einen zukünftigen Fundort ruiniert, und ich deswegen ein paar Jahre später in einem Ausstellungskatalog keine nötigen Zusatzinformationen zu einem besonders schönen Stück finde, ist es mein Schaden, dass ich das Stück nicht replizieren kann, da die Replik ohne Datierung des Originals für mich wertlos ist.

Ich denke, Du wirst mit der Problematik vertraut sein, deswegen ist folgendes Beispiel nicht an Dich persönlich gerichtet, sondern soll allgemein zum Nachdenken über die Relevanz der Fundlage anregen:
Über die Kleidung der mitteleuropäischen Bronzezeit ist sehr wenig bekannt, da es keine brauchbaren Textilfunde aus dieser Zeit gibt. Die Kleidung einer Epoche gibt aber viele Hinweise auf ihre gesellschaftliche Struktur. In vorchristlichen Kulturen (wie zur Bronzezeit) wurden Tote häufig mit Schmuck und weiteren Grabbeigaben begraben. Der Schmuck war zum Teil Bestandteil der Kleidung und in ihre Funktion integriert, so dass man anhand der Positionen bestimmter Metallteile in einem Grab Rückschlüsse auf die Bauart und Dimensionierung der Kleidung ziehen kann.
Dies ist nur eines von unzähligen Beispielen für die Relevanz der Fundlage.

Beach Hunting ist in Kalifornien mehr ein Sport oder Hobby. Besonders nach einem Wochenende sind die frequentierten Straende mit Kleingeld und kleinen Schmuckteilen angereichert. Reich ist davon wohl noch niemand geworden, aber ein paar Dollar pro Tag sind vielleicht drin, sodass man nach ein paar Jahren fleissiger Suche zumindest den Kaufpreis fuer den Metalldetektor wieder raus hat. Die Straende sind fast vollstaendig im oeffentlichen Besitz, da scheint es keinerlei Regulierung/Einschraenkung zu geben.
http://www.treasurenet.com/