Gold, Elliott-Wave und die 200 USD Lüge

    In diversen Internetforen vertreten gestandene und leider auch selbsternannte Elliott-Experten die These:


    GOLD müsse erst auf 200 USD fallen bevor es auf über 1.000 USD steigt.


    Diese These ist nach dem Regelwerk von R.N. Elliott und auch dem weiterentwickelten von R. Prechter einfach nicht haltbar.


    Warum?


    Seit Anfang des Jahrhundert bildet der Goldpreis in USD einen Impuls aus, der 1974 bei Gold 850 USD endete. Seitdem korrigierte Gold in einer komplexen Korrektur als Welle 4 (genau wie der CRB Rohstoff-Index). Details der Welle 4 könnte man diskutieren, entweder sie ist dem dem Low bei Gold 250 USD beendet (gut möglich) oder korriegiert noch weiter (eher unwahrscheinlich).


    Der Kernpunkt an der ganzen Geschichte ist aber die Aussage Gold MÜSSE unbedingt nach den Elliott-Regeln auf 200 USD korriegieren (Prechter, Küssner,..). Das ist schlichtweg falsch!!!


    Der Gedanke hinter der 'Gold auf 200 USD These' ist der, dass nach extensierten 5er-Wellen meist eine Korrektur auf die 'nächstkleinere 4' erfolgt, also einen Wellengrad niedriger. Das Problem: War die nächskleinere Welle 5 denn extensiert? Wie man am beigefügten Chart sieht (hoffentlich klappt's mit dem reinstellen), hat sich seit Beginn des Jahrhunderts beim Goldpreis in USD ein normaler Impuls entwickelt, das bedeutet alle Welle (1-3-5) sind in etwa gleichlang. Genau das ist hier in semilog Skalierung der Fall!!!


    Damit besteht zwar eine Möglichkeit eines weiteren Goldpreisverfalls (wenn das Korrekturmuster sich fortsetzt , z.B. als TripleZigZag), es besteht aber, da KEINE EXTENSIERTE WELLE 5 vorhanden ist auch KEINE NOTWENDIGKEIT EINER KORREKTUR AUF 200 USD!!!


    Ich freue mich auf eine Diskussion.

    Gold erreichte natürlich 1980 sein Top...


    Nicht nur die Edelmetalle haussierten Mitte der 70er, sondern auch die Rohstoffe. Anbei der CRB-Index im Langfristchart. Hier sieht man sehr schön den Impuls bis zum ATH. Auch hier sind keine Welle 'extensiert', es muss also auch hier KEINE Korrektur auf die 'nächskleinere 4' erfolgen. Ich kann diesen Unfug eigentlich immer nur wiederholen, da die GOLDMUSSAUF200USD-Enthusiasten einfach irgendwelche eigene Regeln entwickeln.


    Man kann mM nach mit dem Elliott-Regelwerk den Markt schlagen, also die Intransparenz (alle Märkte sind intransparent..) ausnutzen. Nur gibt es auch bei Elliott Grenzen, es gibt nicht DIE richtige Zählung wie ich oft lesen muss. Es gibt höchstens einen subjektiven Ansatz, eine Idee..aber niemals DIE Zählung nach Elliott und schon gar nicht MUSS, müssen tut gar nichts.


    Freue mich auf weitere Diskussionen.

    Hallo Chamaeleon,


    besten Dank fuer deine Meinung ueber die Grenzen & Moeglichkeiten der Elliott-Zaehlerei und dem MUSS ueber die 200er-Korrektur. Habe mir mal ein Buch ueber die Elliott-Technik geholt. Genau wie die Volkswirtschaftslehre, die Kapitalmarktheorie,etc ist EW fuer mich nur eine aehnlich uebertrieben ausformulierte Banalitaet, aus der man komplex-klingende Ableitungen schafft, um wissenschaftlich zu klingen & zu gelten sowie die Endlichkeit des Gehirns der Leserschaft zu begrapschen. Im Grunde genommen wird aber lediglich eine Banalitaet "extensiert", um potentielle Juenger zu gewinnen, die an die dunklen Grenzen ihres Hirns angekommen sind und eine fuehrende Hand benoetigen, und somit die Schlussfolgerung eher den Wissenschaftlern ueberlassen.


    EW ist nichts weiteres als ein gefunder Rhythmus bei Preisbewegungen, wobei die Zahl 5 magisches anmutet. Anstatt es dabei zu belassen, wird aus dieser Banalitaet eine magisch-anziehende Wissenschaft gemacht; nicht umzuletzt ein komplettes Buch fuellen zu koennen. Die Ungenauigkeit bleibt aber. zB Wann ist Welle 4 zu Ende? Im Nachhinein!


    Die 3ecks-"Lehre" ist noch viel banaler, simpler, und mM ueberall anwendbar wo es Preise gibt: All prices run triangular; Die ganze Boerse, im stundenchart sowie im Jahrhundertchart. Dieser Rhythmus basiert ebenfalls auf aehnliche 5 Wellen, doch zusaetzlich zur EW 2 sexy Attraktionen: heisse Schenkel, deren Schnittpunkt derart scharf ist, dass es bei Beruehren dieser meistens(!) (insbes. bei jungen Maerkten) zu einer entladenden "Explosion" kommt.


    Von allem ein bisschen hat noch nie geschadet und die Mischung machts. Derjenige der nur ein Waver ist und seinen Hund Elliott nennt hat genau so einen Schatten wie einer der sich sein ganzes Leben ueber die Banalitaet der Markowitz-Entdeckung Gedanken macht. Diversifizierung minimiert die Renditemoeglichkeiten (denn je weniger Risiko desto weniger Rendite) und maximiert die Abhaengigkeit zum systematischen Risiko (der Herdentrieb wird entfacht); wobei doch nur Individualtitaet sowie Innovations- u. Risikodenken a la Schumpeter das Potenzial beherbergt, ueberdurchschnittliche Gewinne ALLEINE einzuheimsen. Aber die wenigen Gewinner an der Boerse leben von den Verlusten der Vielen, womit ein Diversifizierungsansatz von oben gesehen richtig & gut ist, aber im Kern nichts weiter ist als die Zaunsetzung der Hirten um die endlose(!) gruene(!) Weide der vielen grasenden & hungrigen Nimmersatt-Schafe, damit sie zum gegebenen Zeitpunkt effizienter einfangen & schoren koennen.
    Sieht der urspruengliche & eigentliche Beruf eines Hirten aber nicht so aus, dass er keinen Zaun zieht, weil er es dank tradiert-ueberreichten Wissens, Koennens & Selbstbewusstseins nicht noetig hat, sich & seinen Schafen Grenzen zu setzen? Gibt es noch weitere Berufs-Anreize eines Hirtens ausser dem finalen Scheeren seiner Schafe?



    Gold:
    [Blockierte Grafik: http://www.financialsense.com/fsu/editorials/bogner/charts/images/02270410.gif]


    Gold logarithmiert:
    [Blockierte Grafik: http://www.financialsense.com/fsu/editorials/bogner/charts/images/02270410.gif]


    CRB-Rohstoff-Index:

    Aber die wenigen Gewinner an der Boerse leben von den Verlusten der Vielen


    Hi bognair,


    was den Derivatemarkt angeht schon, was der eine gewinnt verliert der counterpart (obwohl wie gerade bei Sons of Gwalia auch alle verlieren können). Interessant finde ich, wie es einige Hedgefunds schaffen, jahrelang einen absolute return zu erzielen (zB. K1 Global mit 25% p.a.). Offenbar sind die Märkte ja ineffizient..also man kann sich durch Analyse ob technisch oder fundamental durchaus einen Vorteil verschaffen. Den Markowitz-Quatsch hatte ich ja an anderer Stelle schon angesprochen.


    Was ELLIOTT betrifft, so gefällt mir der Ansatz im Rahmen der technischen Analyse am besten. Die Argumentation geht immer in Richtung Alles oder Nichts, also wenn die Theorie einmal falsifiziert wurde, dann taugt sie nichts. Es gibt bei Elliott tatsächlich immer wiederkehrende Muster und Gesetzmäßigkeiten die man als Orientierung am Markt nutzen kann. Das Problem: Die Vielzahl der immer noch verbleibenden Chartmuster/ möglichen Kursverläufe. Die Alternativen sind einfach zu zahlreich, als dass man eine endgültige Aussage treffen kann.


    Allerdings gefällt mir die Massenpsychologie die auch Teil der Elliottlehre ist, also kein seelenloses PC Programm was long/ short die Märkte abgrast oder sinnlose Korrelationen, Varianzen und Erwartungswerte wie beim CAPM..


    Wie in Deinem beigefügten Chart, entweder rauf oder runter...*g* . Nur der Vorteil ist, man kann Situationen ausfindig machen wo sich überhaupt diese Möglichkeit bietet. An 20 Jahren seitwärts wird man nichts verdienen (habe jedenfalls noch kein Handelssystem gesehen das das kann). Das Geld wird in den Trendphasen verdient.


    NOchmal zu Elliott. Die von mir reingestellten Charts sind natürlich schon rein subjektiv vorselektiert. Die Software hilft einfach nur bei diese Selektion, indem sie zumindest die Zigtausend Alternativen herausfiltert, die nicht den Elliott Regeln entsprechen. Der Rest ist dann quasi Rumspielerei...man sucht eine Bestätigung für das was man sowieso glaubt zu wissen...


    Noch schlimmer sind die 'Freihandzeichner', also die ich male einen Strich rauf und einen Strich runter Elliotter *g*..immer für jeden etwas dabei.


    Schönes Wochenende

    Hi,


    meine 'Idee' zur langfristigen Gold in USD Entwicklung. Umgekehrte S-K-S würde gut passen. Der Dollar ist noch lange nicht am Ende ist meine eigentliche Botschaft..der EURO als Sammelsurium von Währungen der Nationalstaaten wird noch für manche lange Gesichter sorgen.


    Ich glaube eher, bei den Edelmetallen, Rohstoffen und Öl passiert dieses Jahrzehnt fast gar nichts...seitwärts unter Schwankungen.

    An Chartanalysen kann man glauben....oder auch nicht.
    Aber Charts werden immer erst hinterher geschrieben. 8)
    Logisch erscheint mir nur eines....nämlich es MUSS immer mehr Verlierer als Gewinner geben. Wäre es umgekehrt; wer zahlt die ganzen Gewinner aus?
    Daraus folgere ich das "Gegen-den-Trend-Spekulanten" letztendlich immer erfolgreicher sein müssen.
    Liege ich da so falsch?


    ....fragt sich
    der Misanthrop :D

    Zunächst...ein Nullsummenspiel an der Börse gibt es nur und nur teilweise bei den Derivaten. Ich gehe einen 'geliehenen' DAX Future short und der DAX steigt weiter. Dann kaufe ich den DAX Future teurer zurück und mache den Verlust, den der Verkäufer als Gewinn verbucht.


    Wenn es aber um die reellen Aktien und Anleihen geht, dann verlieren ALLE wenn die Märkte fallen. Wenn Deutsche Telekom von 100 € auf 15 € fällt, dann sind eben ALLE Besizter dieser Aktie um den gleichen Betrag ärmer! Da hat hat niemand dran verdient, da haben alle verloren.


    Capito?

    ... genau, und im umgekehrten Falle gewinnen alle (zumindest buchwertmässig). Die Behauptung, dass bei Aktien immer einer verlieren müsse, wenn einer gewinne, ist unhaltbar. Zumindest, wenn man das Ganze phasenweise betrachtet. ;)


    Gruss,
    Thom

    AngloGold ist ein grosser Titel, viele Investoren drin.
    Der Preischart koennte Aufschluss bringen, was fuer Investoren drin sind.


    Der Kurs versuchte die ganze Zeit sich an der schwarzen Aufwaertstrendlinie hochzuschlingen. Doch diese unterstuetzende Linie wurde desoefteren ein wenig nach unten verlassen, ein Zeichen, dass doch so manche zittrige Haende drin sind. Dennoch: Das Bild zeigt aber darueberhinaus, dass der Kurs stabil ist.


    Das schwarze 3eck begann nach Pullback zu Thrusten.
    Doch dann kam der Goldpreiseinbruch, und der Thrust hielt nicht, brach ab, und das uebergeordnete rote 3eck kam wieder ins Spiel, und rettete den Kurs. Der Kurs brach zwar unterhalb des roten 3ecks ab, doch summa sumarum ein ganz gutes Ergebnis, denn der starke heftieg Kursverfall schleuderte genau die Investoren raus, doie so zittrige Haende haben - und es waren viele, vielleicht ein paar zuviele, denn die rote unterstuzteung hat nicht ganz gehalten, dennoch: sie haelt! Dert Kurs tangelt sich seitdem an dieser roten wieder hinauf, ein gutes Zeichen, und billiges Einstiuegsniveau generell sowas. Vorsicht allemal, denn wenn AngloGold jetzt bald wieder an der Spitze angelangt ist, und Gold wieder einsackt, dann duerften doch so manche, die vorher nicht verkauft haben, jetzt die schnautze voll haben.


    Die blauen Linien geben die zukuenftigen Widerstaende wider:
    Es warten mehrere Widerdtaende zwischen 35 und 39.
    Wenn AngloGold zurueck zur Spitze, und Gold positiv, dann gehts schnell ruckartig auf die 35, dann maessiges Steigen bis 39. Danach gibts wieder ein schoenes "Gap", wonach AngloGold wieder kraeftig steigen duerfte - von 39 auf 43-46. Danach? Danach darf AngloGold erstma (nach diesem "kurszfristChart!) widerstandslose Freiheit schnuppern... und nach langer "Gefangenschaft" macht sowas am meisten Spass, v.a. wenn man die "Waerter" abschuetteln konnte und ausbricht. Solche Spezies wissen "Freiheit" zu schaetzen (weswegen langfristig Anglogold kein ganz soooo schlechter Titel ist - auch wenn ich sowas grosses nicht mag... und eher Angst vor sowas habe - Bescheidenheit macht Leute... - oder Beute,....

    bei EchoBay gehts wie man sieht um die 1.


    ende 2003 gings mit der impulsbewegung zum breakout, welcher zusammen mit dem pullback zum oberen schenkel allerdings nicht halten konnte - der kurs brach unterhalb des unteren schenkels ein, thrust nach unten, doch dieser scheint ebenfalls nicht zu halten, denn der kurs bricht nicht wirklcih stark und nachhaltig nach unten ein, was darauf hinlaufen koennte, dass es ein fake-breakout nach unten war. die roten widerstaende sind da, doch der kurs macht den anschein, zur spizte zurueckkehren zu wollen, dort entscheidet sich, ob hoch oder runter. die rote linie ueber der spitze bei 1muss genommen werden, DANN gehts zur naechsten roten widerstandslinie, welche einen interessanten freiraum offenhaelt a la Thrust: von etwa 1 bis 1,30 (schneller 30% Anstieg). Danach ein weiterer Widerstand, und wenn dieser genommen werden kann (im Thrust sollte dies kein problem sein) dann gehts weiter von etwa 1,30 auf 1,80 (ca. 40%). wenn dieser dann genommen wird, dann gehts los.

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