INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von tut.anch.amun

Doch sollte wider Erwarten dieser Versuch gelingen, so dürfte die Inflation geradezu sprunghaft in die Hyperinflation übergehen, radikal, drastisch und auch sehr schnell, schaut Euch mal Simbabwe an wohin das führt.

Du kannst ein isoliertes Land wie Simbabwe nicht mit globalisierten Wirtschaftsräumen wie USA, Europa und Japan vergleichen. In Simbabwe war die Hyperinflation politisch gewollt, da der IWF diesem Regime nicht beistehen wollte. Hyperinflation ist kein unabwendbares Schicksal, sondern Folge ökonomischen Niedergangs bei gleichzeitig politischer Isolation. Die simultane Inflationierung in den globalisierten Wirtschaftsräumen kann sehr wohl funktionieren. Sie ist riskant aber steuerbar, solange der gemeinsame politische Wille vorhanden ist und keine protektionistischen Alleingänge den Prozess stören. Bei konzertiertem Vorgehen kann die Hyperinflation sicher abgewendet werden. Der Preis ist allerdings jahrelange globale Stagnation. Es hängt alles davon ab, ob es den politischen Eliten gelingt, sich trotz Stagnation an der Macht zu halten.

Zitat von Edel Man

Es bleiben so viele Unwägbarkeiten

Unwaegbarkeiten wuerde ich das nur insofern nennen, dass eine Re-Inflationieren fuer ein paar Jahre noch einmal erfolgreich sein kann oder auch nicht.

Zitat von Königswasser

Du kannst ein isoliertes Land wie Simbabwe nicht mit globalisierten Wirtschaftsräumen wie USA, Europa und Japan vergleichen.

Zumal dort ein ganz anderes Geldsystem existiert. Der Dikator druckt dort beliebige Mengen Geld und verteilt sie (verschenkt sie), waehrend im Fractional Reserve Banking Geld lediglich verliehen wird.

Zitat von tut.anch.amun

@ tollar

ganz so einfach seh ich das allerdings nicht so, denn dieser Versuch der Inflationierung in diesem Ausmaße, unabhängig mal von den US-Haushalten, läuft ebenso in GB und auch in Japan und demnächst auch in der EU. Und gerade Japan zeigte es sehr deutlich, genau Dein Szenario funktionierte dort nicht mehr. Es war bislang nicht möglich durch Inflationierung dort auch nur irgentwas wieder in gang zu bringen. Dennoch wird derzeit in den USA, GB, Japan und demnächst Europa versucht, auf diesem Weg über die Staatsverschuldung wieder Schwung in den Laden zu bringen. Daher auch die vielen und noch mehr Billionen die ins "System" gepumpt werden, wohlbemerkt, bislang auch erfolglos. Doch sollte wider Erwarten dieser Versuch gelingen, so dürfte die Inflation geradezu sprunghaft in die Hyperinflation übergehen, radikal, drastisch und auch sehr schnell, schaut Euch mal Simbabwe an wohin das führt. Deine Schilderung geht von der Annahme aus, eine Inflation direkt steuern zu können, damit genau dieses nicht passiert. Aber sag mal, wie willst Du das steuern und zwar sogar gleichzeitig in den USA, England, Japan und demnächst Europa ? Und wenn der Ben bei euch mit Feuer spielt, so wundert euch nicht, wenn er sich dabei die Finger verbrennt und versehentlich ( später heißt es dann offiziell: Das konnte keiner ahnen ) das Land in Brand steckt.

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Tut

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Das es so einfacht nicht geht, sehe ich auch so. Es ist nur eine von zwei moeglichen Corner-Szenarien. Fakt ist, dass das Verhaeltnis von Schuldendienst zu verfuegbarem Einkommen stimmen muss. Es ist von 1945 bis 2007 von 2% auf 15% kontinuierlich angestiegen. Auf jeden Fall muss man damit wieder sehr weit herunter kommen, damit eine langanhaltende Phase wirtschaftlicher Prosperitaet hervorgerufen durch eine Kreditexpansion moeglich wird. Wird die Verschuldung nur maessig abgebaut, sind wir wieder schnell an der wirtschaftlichen Kapazitaetsgrenze der Schuldner angekommen und die Krise beginnt erneut. Vermutlich ist Japan dieses Verhaeltnis nie nachhaltig abgebaut worden und daher bleibt das Land in eeiner "milden Dauerdepression" gefangen. Hyperinflation als Form der Entschuldung, vorausgesetzt die Loehne steigen in selbem Masse wie die Preise, waere eine Moeglichkeit, nur wird das von den Glaeubigern nicht zugelassen werden oder sofort mit drastischen Massnahmen bekaempft.

Zitat

ganz so einfach seh ich das allerdings nicht so, denn dieser Versuch der Inflationierung in diesem Ausmaße, unabhängig mal von den US-Haushalten, läuft ebenso in GB und auch in Japan und demnächst auch in der EU. Und gerade Japan zeigte es sehr deutlich, genau Dein Szenario funktionierte dort nicht mehr. Es war bislang nicht möglich durch Inflationierung dort auch nur irgentwas wieder in gang zu bringen. Dennoch wird derzeit in den USA, GB, Japan und demnächst Europa versucht, auf diesem Weg über die Staatsverschuldung wieder Schwung in den Laden zu bringen. Daher auch die vielen und noch mehr Billionen die ins "System" gepumpt werden, wohlbemerkt, bislang auch erfolglos.

Durch die Krise ist das Vertrauen verschwunden. Banken und Investoren vertrauen niemanden. Dieses Vertrauen kann man mit Inflation nicht wieder erzwingen. Ich sehe eher den Versuch die Finanzwelt vor dem Untergang zu bewahren, als es endgültig zu retten. Wenn man die natürliche Erholung (Rezession) verweigert und stattdessen einen Aufschwung durch Inflation provoziert, dann wird man im besten Fall eine neue Blase erschaffen, die beim Platzen, dann noch einen viel stärkeren Markteinbruch bedeuten wird. Das pedeutet per Definition: Deflation. Womöglich bedeutet es dann gleich das Ende der jetzigen Finanzwelt.

Bei der Inflation werden Schuldner ihre Schulden schneller los, während Sparer enteignet werden. Durch die Krise werden Schuldner aber vermehrt insolvent (siehe USA). Glücklicherweise sind ja Schulden aber alle abgesichert (z.B. Immobilien) - die aber auch leider an Wert verlieren. Das bedeutet, dass JETZT noch mehr Schuldner benötigt werden, da Banken an diesen verdienen. Und es werden weniger Sparer benötigt, da diese für die Banken nur Kosten bedeuten. Im Prinzip wird von den Zentralbanken provoziert noch mehr neue Schuldner zu finden, um die Sucht zu befriedigen. Durch den Vertrauensverlust wird das aber nicht gelingen. Wer soll toxische Papiere abkaufen? Wer will riskante Projekte finanzieren und Geld für etwas in den Sand setzten, was nicht benötigt wird (Automotive).

Durch Basel II wird zudem die Welt in eine Deflation stürzen. Da Banken die günstigen Leitzinsen nicht so weiter geben werden, sondern die Banken schätzen das Risiko immer selbstständig ab und bestimmen selbst die Höhe der Zinsen. So können die Zinsen für kleine Unternehmen locker 10% und mehr betragen. In einer Krise unbezahlbar - es wird eine Insolvenzwelle und Massenarbeitslosigkeit folgen. Das bedeutet wiederum Deflation - bis zu einem normalen Punkt, wo dann wieder ein Nachschub an neuen Produkten benötigt wird. Es wird erwartet, dass der Nachschub ruckartig erfolgen muß - und die Inflation deswegen ruckartig beginnen muß. Ich bin der Meinung, dass der Nachschub nur langsam und zögerlich anlaufen wird - über Jahrzehnte.

Eine Inflation kann durchaus provoziert werden - z.B. damals in Russland und Lenin wurde das absichtlich herbeigeführt. Wenn das passiert, dann hat man womöglich das Ziel erreicht die Sparguthaben zu dezimieren und mehr Schuldner zu finden - das Vertrauen wird aber endgültig zerstört sein. Dann wird man vermutlich kein Geld als Tauschmittel mehr akzeptieren - ich bezweifle, dass Zentralbanken das beabsichtigen. Überlegt doch mal selbst...

http://www.rundschau-online.de…tikel/1238410409737.shtml

Hier schöner Artikel. Trotz Leitzinsen von fast 0% hat Citibank Kreditzinsen drastisch auf 25% erhöht. Genau das meinte ich... Das wird zu Insolvenzen führen und die Lage verschlimmern. Das gleiche wird irgendwann auch DE einholen.

Die Banken stehen unter Druck und benötigen entw. höhere Kreditzinsen oder mehr Schuldner und wollen die Sparer am besten mit 0% abspeisen (deswegen der Leidzins!)

Zitat von Milly

Die Autobahn Stuttgart-Karlsruhe ist verstopft wie eh und je, das ist für mich ein besserer Indikator als sonstwas

Ich weiss nicht, als ob das als Indikator fuer die Weltwirtschaft taugt. Der Energieverbrauch ist jedenfalls in den USA ruecklaeufig. Wenn es 5 Mio Arbeitslose pro Jahr mehr gibt und jeder im Schnitt 70 Meilen taeglich zur Arbeit faehrt, fallen 200 Tage x 5 Mio x 70 Meilen pro Jahr aus, was schon eine Menge ausmacht. Genauso geht der Energieverbrauch zurueck infolge ruecklaeufiger Industrieproduktion oder simplen Sparmassnahmen der Unternehmen. Der einzige Lichtblick fuer Oel sind die geringen Produzentenanreize infolge des niedrigen Oelpreises, welche langfristig auf jeden Fall eine Oelknappheit erzeugen, aber das wird noch eine Weile dauern.

Natürlich. Ein Papier/Fiat/Giralgeld/Schuldgeldsystem basiert auf Inflation. Der angekettete Fenris steht btw für die DeDe die sich irgendwann die Götter holen wird
Die eigentliche Frage die sich stellt ist ob genug Inflation erzeugt werden kann. Dazu reichen keine Billionen in den Banken (Roubini hat glaub ich mal ~10Bio für notwendig erachtet), dazu muss Geld ausgegeben werden, dazu müssen Kredite vergeben werden, dazu muss mittlerweile (jaja die Zeiten ändern sich) ein kreditwürdiger Neuschuldner gefunden werden. Die stehen aber nicht mal auf der Artenschutzliste sondern als seltenes weil ausgestorbenes Gustostück im Museum. Warum? Weil das Realeinkommen schon seit langem sinkt, der nächsten Generation bleibt doch fast nix übrig. Das fiel die letzten Jahre nicht so auf da Deflation (in diesem Fall eine schönere Bezeichnung für ausnützen) per Billigplunder aus China importiert wurde. Der Lebensstandard wurde also nur per ausnützen + Kredite finanziert. Die Babyboomer gehen btw demnächst in Rente und müssen ihre Aktien gegen Geld zum Leben eintauschen. Wer soll die kaufen? Ist ein langfristiger Prozess sollte aber im Hinterkopf bleiben.
Die Staatsblase ist tatsächlich die grösste Blase überhaupt. Die restlichen Sektoren sind aber immer noch teuer - Immos sind doch noch immer überteuert, da wurde in EU noch gar nix korrigiert. Was ist eine spanische Betonburg in der Pampa ohne Baugenehmigung denn wirklich wert? 1 oder 2 € wer bietet mehr? Was sind Autozulieferer wert wenn zB Opel nur mehr am Papier existiert und was ist eigentlich ein Auto wert wenn ich kein Geld dafür hab? Und warum sollte irgendwer der gerade Angst um seinen Arbeitsplatz hat sich einen Kredit dafür aufnehmen? Sofern die Bank ihn überhaupt für kreditwürdig hält. Und was sind Rohstoffe wert wenn die Industrie mal für ein paar Quartale Pause macht? Ich glaub Du weisst selber wie stark Rohstoffe hebeln.
Ich zweifel sehr stark an einer schnellen Inflation. Und ich zweifel noch viel mehr an ihrer Steuerbarkeit. Einfach weil ich an den Steuermännern zweifel.

Zitat von Milly

Bleibe aber dabei, bis jetzt endete jeder Papiergeldexzeß in der Inflation.

So wird es auch kommen. Zur Preisinflation gehoeren aber immer 2 Dinge: Geld und die Bereitschaft es auszugeben. Die erste Bedingung ist erfuellt, die zweite ist vor allem ein psychologisches Problem und da kann man Geld selbst vom Hubschrauber abwerfen, wenn es die Leute nach Hause tragen und im Keller einlagern oder Garten vergraben anstatt es auszugeben, werden wir lange auf Preisinflation warten. Es braucht den "mentalen Kick", um eine Inflation auch wirklich auszuloesen. 1932/1933 wurde der dadurch erzeugt, dass Plaene ueber ein bevorstehendes Goldverbot durchsickerten (welches erst im April 1933 umgesetzt wurde) und so die Liquiditaet beispw. in Aktien und Farmland trieb, wodurch die Preise wieder zu steigen begannen (bemerkenswerterweise auch ganz ohne Aufblaehung der Geldmenge). Diesen "mentalen Kick" sehe ich aber bei weitem nicht kommen, weil das Vertauen in Geld einfach derzeit zu hoch ist. Es muesste schon ein einschneidendes Propaganda-Ereignis aehnlich wie damals der Verbreitung des Geruechts von einem Goldverbot eintreteten, bevor die bereitgestellte Liquidiaet auch wirklich in Sachwerte fliesst.

Kredite werden wieder vergeben werden auch wenn der Schuldner keine Bonität aufweisen kann..... das System kann nur so überleben und damit ist das Auftreten der Inflation und der Niedergang unseres nicht gedeckten Papiergeldsystems eine Frage der Zeit.....früher oder später wird es geschehen.

Gruß vom silberjäger

Zitat von sakura

Weil das Realeinkommen schon seit langem sinkt, der nächsten Generation bleibt doch fast nix übrig.

Genau das ist das Poblem der Kreditexpansion. Aus den US-Statistiken der letzten Jahrzehnte geht hervor, dass die nominale Kreditaufnahme der privaten Verbraucher schneller gestiegen ist als die nominalen Einkommen. Irgendwann ist die wirtschaftliche Kapazitaetsgrenze der Kreditnehmer erreicht und die Kreditaufnahme kann in der Endphase der Expansion nur noch ueber Re-Finanzierung (alte Kredite werden mit Hilfe neuer Kredite getilgt, weil das Arbeitseinkommen dafuer nicht ausreicht) erhoeht werden, bis dieses Kartenhaus zusammenbricht, was wir gerade erleben. Banken koennen noch soviel Geld bereitgestellt bekommen und bereitstellen, solange die Kreditnehmer nicht solvent sind, wird die Kreditvergabe stagnieren. Der Schluessel liegt also bei den Einkommen und dieses Problem laesst sich nur durch massive Lohnsteigerungen einer breiten Masse loesen. In Zeiten steigender Arbeitslosigkeit und ruecklauefiger Industrieproduktion bleibt das natuerlich eine Illusion.

Zitat von gruenundblau

Trotz Leitzinsen von fast 0% hat Citibank Kreditzinsen drastisch auf 25% erhöht.

Das ist in dem Falle wohl ein klassisches Anzeichen einer beginnenden Deflation. Es erfolgt damit eine "Aufwertung" der Verschuldung. Gleichzeitig sieht man noch das Ende des Inflationszyklus in der Staatsverschuldung, der letzten in größerem Maße weiter verschuldungsfähigen Instanz, die Verschuldungsorgie bei den Privaten und Unternehmen ist bereits im wesentlichen zu Ende. Kreditwürdig ja, doch nur noch mit erdrückenden Risikoaufschlägen die zusätzlich Existenzen gefährden.

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Zitat von tut.anch.amun

Das ist in dem Falle wohl ein klassisches Anzeichen einer beginnenden Deflation. Es erfolgt damit eine "Aufwertung" der Verschuldung. Gleichzeitig sieht man noch das Ende des Inflationszyklus in der Staatsverschuldung, der letzten in größerem Maße weiter verschuldungsfähigen Instanz, die Verschuldungsorgie bei den Privaten und Unternehmen ist bereits im wesentlichen zu Ende. Kreditwürdig ja, doch nur noch mit erdrückenden Risikoaufschlägen die zusätzlich Existenzen gefährden.

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Tut

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Zunächst ist auch ein anderer Gedanke möglich: Die Banken und Kreditkarteninstitute können durch höhere Zinsen, ihre Forderungen deutlich höher bewerten, was die Bilanzen nochmals "beschönt" und gleichzeitig erhöhen sich die liquiden Mittel der Institute, da weniger Kredite vergeben werden. Die ohnehin mit sehrviel "Bargeld" und anderen "Versprechen" ausgestatteten Banken gehen selber auf "Einkaufstour".

Denn: Warum sollte eine Bank Kredite vergeben, wenn ein großer Teil davon durch mögliche Insolvenzen nicht mehr zurück fließt und dann irgendwann doch abgeschrieben werden muss ? Besser wäre da eine Investition direkt in Sachwerte, auch Aktien von aussichtsreichen Unternehmen.

Was würde dagegen sprechen ???

hpsk

Zitat von gruenundblau

http://www.rundschau-online.de…tikel/1238410409737.shtml

Hier schöner Artikel. Trotz Leitzinsen von fast 0% hat Citibank Kreditzinsen drastisch auf 25% erhöht. Genau das meinte ich... Das wird zu Insolvenzen führen und die Lage verschlimmern. Das gleiche wird irgendwann auch DE einholen.

Die Banken stehen unter Druck und benötigen entw. höhere Kreditzinsen oder mehr Schuldner und wollen die Sparer am besten mit 0% abspeisen (deswegen der Leidzins!)

Das sind schon japanische Verhaeltnisse. Leitzinsen Null, waehrend Marktzinsen unbezahlbar sind.

Die Banken haben einfach hoellische Angst vor weiteren Ausfaellen und mit drastisch angehobenen Zinsen senken sie die Nachfrage und lassen so die die in Anspruch genommenen Kreditrahmen herunterfahren. Anstatt den Markt mit Geld zu ueberfluten, wird Geld immer weiter verknappt - in Anbetracht der bisherigen Kreditausfaelle war das aber zu erwarten.

Zitat von hpsk

Zunächst ist auch ein anderer Gedanke möglich: Die Banken und Kreditkarteninstitute können durch höhere Zinsen, ihre Forderungen deutlich höher bewerten, was die Bilanzen nochmals "beschönt" und gleichzeitig erhöhen sich die liquiden Mittel der Institute, da weniger Kredite vergeben werden.

Es geht hier mehr darum, die Kreditkartenschuldner zur Tilgung zu motivieren, damit sich diese Aussenstaende und somit auch die Risiken von Ausfaellen verkleinern.

Zitat von Tollar

Es geht hier mehr darum, die Kreditkartenschuldner zur Tilgung zu motivieren, damit sich diese Aussenstaende und somit auch die Risiken von Ausfaellen verkleinern.

Habe ich was anderes gesagt ????
Denke das sich der Inhalt doch deckt.

hpsk

Zitat von Tollar

Es geht hier mehr darum, die Kreditkartenschuldner zur Tilgung zu motivieren, damit sich diese Aussenstaende und somit auch die Risiken von Ausfaellen verkleinern.

Man wird damit wohl eher das Gegenteil erreichen.

Ein auf permanentem Pump lebender Kreditkartenschuldner werden 25% Zinsen wohl das Genick brechen ---> Ausfall!

Zitat von Tollar

Zumal dort ein ganz anderes Geldsystem existiert. Der Dikator druckt dort beliebige Mengen Geld und verteilt sie (verschenkt sie), waehrend im Fractional Reserve Banking Geld lediglich verliehen wird.

formal ist das z.b. in den usa natürlich noch etwas völlig anderes. faktisch, weiß der staat doch inzwischen aber, dass die fed ihm direkt oder über umwege quasi jede gewünschte geldmenge "leiht". und der staat weiß auch, dass ihm die fed, die zinsen für dieses "geliehene" geld auch leihen wird.
viel wichtiger ist aber, dass wir bei weitem noch nicht am ende des quantitative easing angekommen sein müssen. alle an banken, staat und unternehmen verliehenen gelder werden eine deflation nicht verhindern können, weil der konsument angst hat. und solange nicht konsumiert wird, wird die wirtschaft weiter schrumpfen, da bleibt kein platz für inflation. deshalb wird man nicht umhinkommen, dem konsumenten geld in die hand zu drücken. ob man das steuererleichterung, konsumscheck oder sonstwie nennen wird weiß ich nicht. ich halte es aber für unausweichlich und politisch für alternativlos. natürlich wird auch hier wieder der staat geld "leihen" um diese programme zu finanzieren. in ein paar jahren, werden aber dann die zinsen die leistungsfähigkeit des steuerzahlers übersteigen und dann wird man aus dem "geliehenen" geld letztlich zumindest in großen teilen geschenke machen müssen.

Zitat

Kredite werden wieder vergeben werden auch wenn der Schuldner keine Bonität aufweisen kann..... das System kann nur so überleben und damit ist das Auftreten der Inflation und der Niedergang unseres nicht gedeckten Papiergeldsystems eine Frage der Zeit.....früher oder später wird es geschehen.

Basel II verhindert sowas. Jeder größere Kreditnehmer (ab 1 Mio) wird vorher bewertet, ob der Solvent genug ist. Wie das gemacht wird bleibt das Geheimnis jeder Bank. Ist das Risiko eines Ausfalls hoch, dann werden auch die Kreditzinsen sehr hoch sein. Dadurch werden die Produkte teuer - und das in einer Rezession/Deflation. Das bedeutet, dass der Mittelstand irgendwann wegsterben wird.

Das wurde vorher überbrückt, indem z.B. CDS eingeführt wurden - das Risiko ist aber bekanntlich zurückgekommen. Das sollte nun jedem Banker klar sein. Warum sollen die Banken das Ausfallrisiko ignorieren und billige Kredite vergeben? Wird das von oben den Banken diktiert? NEIN! Dazu müssten wohl fast alle Banken staatlich sein - dann nimmt der Steuerzahler das Risiko auf sich. Also keine Chance...

Mainstream versucht Panik zu verbreiten:

Angst vor Mega-Inflation wächst
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,617264,00.html

Die Rede ist sogar von Hyperinflation ab 50%. Die Staaten wollen die Schulden weginflationieren. Dabei wurde das Vermögen der Sparer in Aktienstürzen bereits jetzt belastet. Bla bla - alles klingt zusammengereimt und aus den Finger gesogen...

Komisch, dabei fangen selbst Amis wieder an zu sparen - trotz Billionen-Bailouts.
http://www.focus.de/finanzen/n…aren-mehr_aid_387383.html