INFLATION / DEFLATION - Debatte

    Zitat von gruenundblau

    Eine Geldmengenausweitung haben wir nicht

    Bei so viel unverfrorener Lügerei kann man getrost Böswilligkeit unterstellen, Blödheit reicht als Entschuldigung nicht mehr!
    Forderungen auf Geld sind übrigens kein Geld.

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

    Jetzt mal ohne Emotionen:


    GrünUndBlau, Du hattest doch bisher behauptet, die Geldmenge wäre schon seit Jahren rückläufig, wir hätten schon seit Jahren Deflation. Hast doch sogar die offiziellen Statistiken des Bundesamts angeführt. Jetzt auf einmal sprichst Du doch wieder von angeblich vorhandener Geldmengenausweitung?


    Was denn nun?

    Da muss ich dem Simsalabim recht geben.


    Ist es möglich (Gedankenspiel an), daß es beides simultan geben kann?


    Ich werde mal konkret: Assets, die man nicht für die Produktion benötigt (Aktien, EM, Papierderivatgedönsschissgedriss), also alles was spekulativ am Finanzmark "investiert" wird, verteuern sich massiv, wohingegen die Liquidität da, wo sie gebraucht wird (allen voran mein privater Geldbeutel) sinkt?


    Ich sage schon seit einiger Zeit, was wird wohl passieren, wenn plötzlich diese Billionen aus dem Orbit in die reale Welt kommen und dort auf meine zwei gesparten Euro treffen?


    Auf diesen Ausspruch ernte ich immer grooooße Augen meiner Gesprächspartner.


    Nur gut, daß in meinem Dunstkreis jemand anderes den Ruf hat (den er selbst loswerden will), der EM-Spezialist zu sein.


    Wobei niemand ihn für einen Spinner, sondern nur für jemanden hält, der einen anderen Weg geht.

    Das ist möglich und wird auch wissenschaftlich von einigen Ökonomen vertreten (ist aber kein mainstream). Wir haben seit Jahren bei den Verbrauchsgütern des alltäglichen Lebens (auch durch die Globalisierung) eine Deflation und für die Vermögenspreise eine Inflation! Ich finde gerade die Grafiken im Netz nicht mehr, werde sie aber vielleicht bei Gelegenheit nachliefern.

    Zitat von ThomasK_7

    Wir haben seit Jahren bei den Verbrauchsgütern des alltäglichen Lebens (auch durch die Globalisierung) eine Deflation und für die Vermögenspreise eine Inflation!

    aber klar doch: die Butter wird bei Aldi genauso wie das Brot beim Bäcker von Jahr zu Jahr billiger und die Aktien und Immobilienpreise erreichen Jahr für Jahr neue Höchsstände ...

    Otto Fürst von Bismarck: Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd.

    Unsere heutigen Produktionskapazitäten im Bereich Nahrungsmittel lassen mich auch im Glauben, daß wir keine Nahrungsmittelknappheit bei einem möglichen Crash haben werden. Auch wird man es, selbst bei einer Hyperinflation bezahlen können. Verkaufte Milch ist für den Händler immer besser als weggeschüttete Milch.


    Gut, daß meine Idee gleichzeitiger Hyper und Defla nicht so dumm ist. Damit kann man einiges erklären. Auch kann man dieses Szenario weiterspinnen. Fraglich ist, was genau die Finanzwelt von der realen Welt hinsichtlich des Kapitalflusses trennt. Sind es die Zinsen? Kommt bei einer Zinserhöhung zur Umschichtung der Spekulatuionsbillionen in den realen Markt? Das ist mein Crashszenario.


    Exitstartegie führt zur Kapitalabwanderung (=>Aktiencrash) und Inflation im Realmarkt (nein, nicht der Supermarkt der Metrogruppe) und damit massiver Teuerungsrate.


    Wie verhalten sich dann Gold und Silber? Dies sind zwei getrennt zu betrachtende Fragen. Gold als rein monetärer Teil, Silber auch industriell.

    Zitat

    Verkaufte Milch ist für den Händler immer besser als weggeschüttete Milch.

    Vorsicht: In einigen 20ern hatten die Landwirte als Bezahlung für ihre bei den Molkereien abgelieferte Milch - Butter (!) erhalten. Mit Butter konnten sie aber mitnichten ihre Steuern bezahlen - und der Stadtbewohner hatte nichts zu essen. Schlecht für beide!
    Seeadler

    Demokratie System , die ein fast 50% klaut :D


    Diktatur System , die ein fast 20% klaut :D


    Gruss


    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Es gibt geldmengenmässig natürlich nur einen Gesamtwert --> Inflation.
    Dieser Gesamtwert setzt sich aber aus versch. Teilwerten zusammen und die nicht monopolisierten Dinge des alltäglichen Lebens in einem funktionierendem Markt im Zeitraum der Globalisierung werden eben in Summe seit Jahren billiger, vor allem die Lebensmittel, aber auch die technischen Dinge durch die Automation und den sinkenden Lohnkostenanteil bei der Produktion. Aufgefressen werden diese deflationären Erscheinungen aber von den Teuerungen aus den Bereichen der Monopolstrukturen (Versorger, öfftl. Hand usw.) und der Teuerung der Vermögenspreise. Der Aktienanstieg bis 8000 DAX war z. Bsp. so eine Verteuerung und die Immobilienblasen in Spanien, Irland, Dänemark , USA usw. auch und ebenso der Goldpreisanstieg!
    Es schadet nicht, sich dieser Zusammenhänge bewusst zu werden.

    Zitat von ThomasK_7

    Das ist möglich und wird auch wissenschaftlich von einigen Ökonomen vertreten (ist aber kein mainstream). Wir haben seit Jahren bei den Verbrauchsgütern des alltäglichen Lebens (auch durch die Globalisierung) eine Deflation und für die Vermögenspreise eine Inflation! Ich finde gerade die Grafiken im Netz nicht mehr, werde sie aber vielleicht bei Gelegenheit nachliefern.

    dazu meine theorie:
    es gibt ja so etwas wie einen grenznutzen des verbrauchers in der ökonomie. d.h. der nutzen des ersten autos für den verbraucher x ist vielleicht 100.000,- €. also würde er ein solches auto auch dann kaufen, wenn es 100.000,- € kostet. wenn man ihm aber ein zweites anbietet, fällt dieser grenznutzen natürlich deutlich ab. da er aber noch eine frau hat, würde er auch dieses auto für sagen wir 50.000,- € kaufen. das dritte für seinen sohn hat für ihn nur noch einen nutzen von sagen 30.000,- €. und spätestens nachdem die tochter auch ein auto hat und eins in reserve auf dem hof steht ist der grenznutzen für ein weiteres auto (zur selbstnutzung) exakt 0. und das gilt natürlich für alle waren und dienstleistungen des täglichen lebens. die waren können gar nicht so billig werden, wie sie müssten, wollten sie in einer derartigen überflussgesellschaft noch einen nutzen für den verbraucher entfalten.
    und jetzt kommen wir zur konsumalternative. eben weil der konsum mit steigendem überfluss immer weniger attraktiv wird für den verbraucher, wird es für ihn immer attraktiver, sein geld zu sparen. man spart aber eben nicht in waren sondern in assets.
    und da wäre sie, die deflation bei den waren bei gleichzeitiger inflation der assets.
    zwar sinkt auch der grenznutzen gesparten geldes, meine theorie ist aber die, dass der grenznutzen gesparten geldes langsamer sinkt als der grenznutzen von konumgütern, sodass entwickelte gesellschaften tendenziell immer auf eine assetinflation bei warendeflation zusteuern.

    Zitat

    Bei so viel unverfrorener Lügerei kann man getrost Böswilligkeit unterstellen, Blödheit reicht als Entschuldigung nicht mehr!
    Forderungen auf Geld sind übrigens kein Geld.

    wir reden wohl aneinander vorbei...
    Suche den Unterschied:
    http://www.bundesbank.de/stati…row&tr=OU5703&showGraph=1
    http://www.bundesbank.de/stati…row&tr=TUS303&showGraph=1


    Die Spareinlagen steigen - und M3 fällt gleichzeitig... das ist nicht inflationär zu deuten, sondern deflationär!
    Das Geld wird gehortet. Kredite werden dafür seltener vergeben.
    Das kann ich in unserem Unternehmen ziemlich gut beobachten...
    Dieser Effekt ist also real - und nicht virtuell (durch Statistikfälschungen).

    Zitat

    Jetzt mal ohne Emotionen:


    GrünUndBlau, Du hattest doch bisher behauptet, die Geldmenge wäre schon seit Jahren rückläufig, wir hätten schon seit Jahren Deflation. Hast doch sogar die offiziellen Statistiken des Bundesamts angeführt. Jetzt auf einmal sprichst Du doch wieder von angeblich vorhandener Geldmengenausweitung?


    Was denn nun?

    Um Gottes willen!
    Nicht seit Jahren, sondern max. seit paar Monaten - das ist schon Sensation genug.
    Geldmenge M3 ist ganz minimal rückläufig...
    Ist die Geldmenge rückläufig, dann ist das per Definition pure DEFLATION
    (andere Definition spricht von Preisverfall, das ist noch kaum vorhanden!)


    Von Geldmengenausweitung habe ich NICHT gesprochen. Hier Beweis:

    Zitat

    Eine Geldmengenausweitung haben wir nicht


    Zitat

    Ist es möglich (Gedankenspiel an), daß es beides simultan geben kann?


    Ich werde mal konkret: Assets, die man nicht für die Produktion benötigt (Aktien, EM, Papierderivatgedönsschissgedriss), also alles was spekulativ am Finanzmark "investiert" wird, verteuern sich massiv, wohingegen die Liquidität da, wo sie gebraucht wird (allen voran mein privater Geldbeutel) sinkt?

    Einzelne Assets haben sich abgekoppelt. z.B. Aktien - ABER! nur kurzfristig.
    Wenn diese Liquidität verschwindet oder wenn High Frequency Trading wieder abgeschaltet wird (Geheimtreffen gab es erst vor wenigen Wochen)
    http://www.ftd.de/finanzen/mae…entlichkeit/50060624.html
    dann brechen die Kurse schnell ein... Die Situation ist also fragil.


    Zitat

    FTD: Jüngsten Statistiken zufolge, machen die über Großrechner gesteuerten HFTs bereits über 50 Prozent des US-Aktiengeschäfts aus. "Es geht doch gar nicht mehr um News", wetterte diese Woche ein Händler. "Wir haben hier doch kaum noch Volumen. Diese Algorithmen machen doch bereits eher rund 70 Prozent des Handels aus."

    Ich sehe da eine gefährliche Situation

    Zitat von goldmob

    dazu meine theorie:
    es gibt ja so etwas wie einen grenznutzen des verbrauchers in der ökonomie. d.h. der nutzen des ersten autos für den verbraucher x ist vielleicht 100.000,- €. also würde er ein solches auto auch dann kaufen, wenn es 100.000,- € kostet. wenn man ihm aber ein zweites anbietet, fällt dieser grenznutzen natürlich deutlich ab. da er aber noch eine frau hat, würde er auch dieses auto für sagen wir 50.000,- € kaufen. das dritte für seinen sohn hat für ihn nur noch einen nutzen von sagen 30.000,- €. und spätestens nachdem die tochter auch ein auto hat und eins in reserve auf dem hof steht ist der grenznutzen für ein weiteres auto (zur selbstnutzung) exakt 0. und das gilt natürlich für alle waren und dienstleistungen des täglichen lebens. die waren können gar nicht so billig werden, wie sie müssten, wollten sie in einer derartigen überflussgesellschaft noch einen nutzen für den verbraucher entfalten.
    und jetzt kommen wir zur konsumalternative. eben weil der konsum mit steigendem überfluss immer weniger attraktiv wird für den verbraucher, wird es für ihn immer attraktiver, sein geld zu sparen. man spart aber eben nicht in waren sondern in assets.
    und da wäre sie, die deflation bei den waren bei gleichzeitiger inflation der assets.
    zwar sinkt auch der grenznutzen gesparten geldes, meine theorie ist aber die, dass der grenznutzen gesparten geldes langsamer sinkt als der grenznutzen von konumgütern, sodass entwickelte gesellschaften tendenziell immer auf eine assetinflation bei warendeflation zusteuern.

    abgelehnt.


    ein wesentlicher Teil der Konsumgüter dient nicht der befriedigung eines feststellbaren Nutzens, sondern der befriedigung sehr menschlicher Bedürfnisse:
    Erlangen von Sozialprestige (in der Gruppe) und Verbesserung der Erfüllung sexueller Bedürfnisse, die evolutionär gesehen zur breiteren Streuung des eigenen Genpools dienen.
    Ich habe die Sachen mal ausgiebig für einen Konzern untersucht und es ist wirklich so, dass unsere Entscheidungsabläufe noch sehr denen der Jäger und Sammler ähneln.


    Das ist der Grund weswegen Männer in Sekunden den Nutzen eines Mercedes Coupes erfassen (Sozialprestige, Frauen) aber mit Entscheidungen die abstrackt sind, aber konkreten Nutzen versprechen, sich schwer tun.
    (Austausch der Heizungsanlage gegen ein Modell, dass 20% weniger verbraucht und sich nach 6 Jahren armortisiert hat).


    Von daher gibt es bei Produkten keinen Grenznutzen: wenn man die Leute einlullt, kann man ihnen mehr und mehr verkaufen.


    Besonders fies sind die jüngsten Marketingstrategien, die darauf abzielen, dass das Nicht-Besitzen eines Konsum-Gutes seelischen Schmerz erzeugt und den Nicht-Besitzer geradezu ausgrenzt.


    Kennst Du dieses Gefühl, dass Du etwas unbedingt haben willst? ...
    So wie bei MacDonalds die Geschmacks-Designer die Dicke der Gurkenscheibe bestimmen, damit der "Knack" bei Durchbeißen die Illusion von Frische erzeugt und die Verdauungssäfte herausschießen lässt, so designen (gute) Marketingspezialisten ihre Produkte und Strategien,
    damit Du den Krempel besitzen willst.



    Wer es schafft seine Bedürfnisse zu erkennen und ehrlich zu sich selbst ist, kann ein ganzes Stück Freiheit gewinnen.

    Ich weis ja nicht welchen Dr. Du gemacht hast, aber von der Fachterminologie "Grenznutzen" hast Du keine Ahnung. Alles was Du beschreibst wird genau durch den wissenschaftlichen Namen "Grenznutzen" zum Ausdruck gebracht!
    Jede Befriedigung eines menschlichen Bedürfnisses wird in der Wirtschaftsterminilogie als "Nutzenbefriedigung" definiert und ich sehe auch keinen vernünftigen Grund dies abzulehnen! Alle Beispiele die Du bringst sind doch gerade für das Individuum messbar und genau deswegen tätigt er eine Investition, auch das Auto Fa. Mercedes ! Es ist doch ganz einfach nachweisbar, dass bei der 10. Roster am Imbiss der Nutzen absinkt und auch ein Scheich hat nicht mehr als 400 Rolls Royce in seiner Garage. Deine ganze Argumentation geht doch fremd in Bezug auf "Grenznutzen".


    Der Grenznutzen ist übrigens der Nutzenzugewinn beim n+1 Gut für den Verbraucher im Vergleich zum Gut Anzahl n! Es ist wirtschaftswissenschaftlich auch ausdrücklich egal, ob es sich nur um einen gefühlten oder echten Nutzen handelt. Es gibt auch negative Grenznutzen!

    Zitat von gruenundblau

    Einzelne Assets haben sich abgekoppelt. z.B. Aktien - ABER! nur kurzfristig.

    bin mir da nicht so sicher.


    Mal der Reihe nach.


    Nach der Definition der Notenbanken ist die Inflation der Preisindex eines Warenkorpes, in vielen Ländern ein Warenkorb ex Energie.


    Der Chef der BoE redet immer wieder darüber, dass die Überkapazitäten der Hersteller dafür sorgen,
    dass die Inflatio niedrig bleibt.


    Eine Inflationsdefinition, die sich dabei aufhält, ob die Hersteller Überkapazitäten haben, ist eine irrige.


    In der Tat ist es so, dass bei Nachfrageschwäche die Hersteller die Preise senken.


    Eigentlich wollen sie irgendwo weiter unten ausloten, an welcher Stelle wieder vermehrte Nachfrage entsteht.


    Die vermehrte Nachfrage soll so stark sein, dass im best case der Hersteller dank vermehrter Nachfrage den Preisnachlass nicht so spürt.
    (klassische Positionierung als Discounter)


    Die Preis-Absatz-Funktion hat irgendwo ein Umsatz und ein Gewinn-Optimum.


    Viele Gewerbetreibende gehen bei Kaufunlust der Kunden im Preis nach unten.


    Das ist aber gefährlich, denn die Preis-absatz funktion ist eine quadratische: wer bei 40% weniger Verkäufen dann auch noch den Kaufpreis um 40% senkt,
    hat am Ende nicht 40% weniger Umsatz, sondern 64% weniger Umsatz.


    Bei zahlreichen Produkten und Dienstleistungen ist es falsch, in der Krise den preis zu senken, da ein geringerer Preis nicht dazu führt, den Umsatz zu stabilisieren.


    Im Gegenteil: oft gilt in schwierigen Märkten das Geisel-Prinzip, bekannt aus armen ländern: je weniger potenzielle Kidnapping Opfer es wegen der Verarmung gibt, um so höher werden die Prämien,
    d.h. der Gesamtumsatz des Kidnapping Marktes bleibt gleich, aber die verbliebenen "Marktteilnehmer" müssen die Prämien der ausgefallenen Marktteilnehmern mit bezahlen.


    Die Inflationsrate der Konsumgüter hängt davon ab, wie smart die Hersteller von Produkten und Dienstleistungen sind.


    Zu Beginn jeder Krise ist der Reflex aller Hersteller erstmal, dass sie die Preise senken: aber das ändert sich bald.
    Und dann steigt ein Großteil der Preise wieder.


    Guter Vergleich ist zwischen Ungarn und Deutschland: die Preise sind fast gleich, auch die Breite, Vielfalt und Qualität der Produkte ist fast gleich,
    aber die Menschen in Ungarn verdienen erheblich weniger Geld.
    Nicht die Preise unterscheiden sich, sondern die Warenkörbe der Menschen.


    Wenn wir alle uns zu 0,3% Dollars von der Fed leihen könnten oder zu 1% von der EZB: dann würden wir im Geld schwimmen und sehr viel Konsum vorziehen.


    Derzeit kommt nur ein exklusiver Kreis an die Fleichtöpfe der Notenbanken heran.


    Der Kreis dieser Exklusiv Privilegierten Investoren hat keinen Bock, sich Geld zu 1% zu kaufen,
    um es dann in VW Polos oder Mallorca Urlaub zu investieren.


    Von daher bleibt eine sehr lange Zeit der Kreis der Investoren mit Zugang zu billigen Krediten unter sich und spekuliert mit seinen Blasen-Assets:
    Öl, Kupfer, Aktien, Staatsanleihen.


    Die Gewerbetreibenden ärgern sich mit den klammen Konsumenten rum, die Investoren mit Zugang zu billigem Geld machen ihr Ding.


    aber irgendwo sind beide Systeme miteinander durch dicke Schläuche verbunden: Immobilien ( die für beide Gruppen interessant sind)
    und Rohstoffe ( die für beide Gruppen interessant sind) und Staatsanleihen.


    Teure Rohstoffpreise erhöhen irgendwann die Kalkulationsgrundlage der Hersteller von Produkten.


    Und bei den Staatsanleihen ist es ja so, dass in den Industrieländern langsam 40% des Haushaltes durch Schulden gedeckt werden,
    d.h. mit geborgtem Geld werden Gehälter, Subventionen etc. unters Volk gebracht.


    Anhand der griechischen Anleihen kann man sehen, wer die Besitzer waren: Banken


    Die haben die Anleihen nicht mit echtem vorhandenen Geld bezahlt, sondern zum größten teil mit erschaffenem Giralgeld.
    Ich habe irgendwo gelesen, dass Banken bei AAA Staatsanleihen nur 5% eigenes Geld nehmen müssen, wenn sie Staatsanleihen kaufen.
    Den rest des Kaufpreises können sie am Computer erschaffen.
    (und nach dem Zurückzahlen der Staatsanleihen wird dieses Geld wieder vernichtet). Übrig bleiben die Zinsen auf das zwischenzeitluch erschaffene und dann wieder vernichtete Geld.


    Falls der Staat tatsächlich irgedwann versuchen würde, seine Schulden zurückzuzahlen, würde das deflationär wirken,
    denn er müsste wie ein Stabsaueber übers Land gehen und Liquidität aufsaugen, um die Zinsen zu zahlen.


    So lange die Staaten Staatsanleihen ausgeben und das z.T. von Banken erschaffene Geld wie betrunkene Seeleute ausgeben,
    wirkt Staatsverschuldung stark inflationär.


    Eine der Kernfragen ist also: wieviel Prozent der Staatsanleihen werden mit echtemn Geld gekauft, d.h. mit Ersparnissen und wieviel Prozent werden durch Banken gekauft, die das Geld durch fractional reserve banking selbst erschaffen können.


    In der Geldmenge M3 kann man das wohl eher nicht ablesen:
    wenn verantwortlich arbeitende Firmen ihre Kredite zusammenstreichen und zurückzahlen und gleichzeitig genau so viel M3 Geld durch Banken geschaffen wird, um damit Staatsanleihen zu kaufen, dann bleibt die Geldmenge M3 gleich.


    falls Griechenland wirklich seine Schulden abstottert: dann würde das in Griechenland eine deflation auslösen.
    statt dessen wird das Geld aber wohl durch Kredite der KfW bereitgestellt, die per fractional reserve banking geld aus dem Nichts erschafft,
    damit griechische staatsanleihen kauft - und der griechische Staat schüttet es an seine 60+ Renter aus, die
    98% ihrer letzten Bezüge bekommen und ohne erbrachte Arbeitsleistung an frisch erschaffene Giralgeld euros herankommen.


    dass end game müsste eigentlich deflationär sein. da aber am ende die Notenbanken als lender of last resort des fehlende Geld per Druckmaschine bereitstellen
    und die Banken neu kapitalisieren, halte ich ein end game mit Währungsreform und(oder Inflation für einen Tick wahrscheinlicher als eine Deflation.

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