INFLATION / DEFLATION - Debatte

    http://www.handelsblatt.com/po…or-strafzins/8159018.html


    Zitat

    Und EZB-Direktor Yves Mersch betonte in Bratislava, die Zentralbank müsse sehr vorsichtig agieren, wenn sie Neuland betrete. Die Diskussion sei schwierig, da es keine Erfahrungswerte gebe. In direkter Nachbarschaft der Euro-Zone hat allerdings Dänemarks Notenbank bereits im vorigen Jahr einen solchen negativen Einlagezins eingeführt.


    Der niederländische Notenbankchef Klaas Knot hatte daraufhin angekündigt, die EZB werde sich die Entwicklung dort genau anschauen, um daraus zu lernen. Die sogenannte Einlagefazilität der EZB gilt zugleich als Zinsuntergrenze am Tagesgeldmarkt. Laut EZB-Direktor Benoit Coeure gibt es Bedenken, ob Märkte mit einem negativen Zins funktionieren können.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Negativzins

    Zitat

    Dänemark gab im Dezember 2011 dreimonatige Staatsanleihen mit einem Nominalzins von -0,21 Prozent aus, die von Anlegern vollständig angenommen wurden. Die dänische Zentralbank führt das darauf zurück, dass die Anleger lieber einen Großteil ihres Geldes zurückerhalten als für einen positiven Zins ein Verlustrisiko einzugehen. Für Anleger aus dem Euroraum kann die Anleihe überdies zu Kursgewinnen und somit zu einer positiven Gesamtrendite führen, falls der Euro gegenüber der dänischen Krone im Anlagezeitraum abwertet.[6]



    http://www.handelsblatt.com/fi…-lernen-kann/7565428.html

    Zitat

    Mit dem Experiment der negativen Zinsen hat Dänemark vor fünf Monaten “Neuland” betreten. Die Erfahrungen waren offenbar positiv.
    Der Appetit der Investoren auf die Landeswährung Krone erweist sich als dauerhaft, wodurch der Druck auf die Zentralbank wächst, an ihrer Politik auch im nächsten Jahr festzuhalten.
    In dem nordeuropäischen Land haben die Negativzinsen auf siebentägige Einlagen das Zinseinkommen der Banken belastet, die durch die Folgen der geplatzten Immobilienblase und aufgrund der höheren Kapitalanforderungen sowieso schon angeschlagen sind.

    Zitat von ziemer

    Freunde der Aktien können die Deflation garantiert ausschliessen. Aktien im Höhenrausch, obwohl keines der (Schulden-, Arbeitslosigkeits-, Struktur-) Probleme gelöst ist.


    [Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/130504/wpstzu2k.png]


    Folge dem Muster: Welcher Pfeil kommt als nächstes?



    Klar nach auf kommt ab. Aber die Fallhöhe war noch nie so hoch. Ohne Fallschirm harte Landung evtl mit Schmerzen.
    Chessna :hae:

    Man muß nur den richtigen Index auswählen *g*
    GR-Index "ATHEX" hat sich innerhalb 1 Jahres verdoppelt... alles dank Über-Liquidität der EZB:
    Schaut selbst:

    Zitat

    Folge dem Muster: Welcher Pfeil kommt als nächstes?

    wie vorausgesagt: nach unten!
    wegen Deflation, die kommen wird.



    Aber hast du nicht behauptet, wir bekommen eine Inflation?
    Oder ist die nun vorbei? also zuerst Inflation und dann bald Deflation?


    Alles in richtiger Inflation müsste abheben...
    Sowohl Aktien, Gold, Immos, Lebensmittel, Energie und und und...


    Wenn du meinst die Inflation wäre nun vorbei...
    da irrst du dich gewaltig...
    die richtige Inflation war noch nicht da...
    genau wie die Deflation...
    wir haben die nur kurz angekratzt (2008/9)




    Was seit dem passiert ist:
    -Leitzinsen runter nahe 0
    -EU-Geldmengenwachstum runter auf 2-3% p.a.
    -Depression in einigen EU-Ländern
    -Rezession in EU (offiziell) - in Wahrheit hat kaum ein Land die Rezession je verlassen


    Mit Anderen Worten: man hat das Pulver verschossen...

    "Wer rumjammert, 'Man kann heute das alles nicht mehr sagen', der muss halt mal ein bisschen an seinem Wortschatz arbeiten.“ - Harald Schmidt

    3 Mal editiert, zuletzt von Deflationator ()

    Hm... auf das Jahr genau kann ich es nicht...
    Das System ist an sich nicht stabil - d.h. es wird künstlich gestützt.
    z.B. ab 1929 ist das BIP in USA bis zu 1% pro Monat abgestürzt.
    Aktuell wird es mit 1% pro Monat gestützt.
    Das muß natürlich auf alle Ewigkeiten so weiter laufen.
    Das ist unmöglich, auch wenn es lange funktionierte.
    Fest steht: der Absturzt ist "einprogrammiert".


    Eines Tages - ob morgen oder in paar Jahren,
    wird man es nicht tun können - bzw. sogar eine "Ausrede" dafür finden.
    Es könnte ein Black-Swan-Ereignis sein, wodurch es beschleunigt wird (wahrscheinlicher).
    Oder aber die Welt stürzt von sich aus langsam in diese Krise.


    Der Tiefpunkt könnte durchaus 2016 sein - spätestens jedoch 2018.
    Die Dauer der nächsten Krise müsste min. 6 Monate betragen.
    Realistisch jedoch 2-3 Jahre.
    D.h. schon 2013-2016 könnte es soweit sein (also der Beginn).
    In der Zwischenzeit kann es bald durchaus einen "Minicrash" geben.
    Und sogar eine vermeintliche Erholung starten (nicht reinfallen!)


    Hört sich halb so schlimm an... Aber!
    Durch die 2. Welle wird sich die Stimmung sehr drehen,
    also viel pessimistischer sein als noch 2008.
    Das kommt daher, weil die Erkenntniss kommt,
    dass keine Mittel gegen die Krise helfen.



    Das wird ca. der letzte mögliche Punkt sein, wo man sein Geld günstig umschichten kann.
    Das wird evtl. schwerer sein als man zuerst denkt (Zypern als Beispiel zeigt wie schwer es sein kann).
    Vermutlich werden nur wenige diesen Tiefpunkt auch erwischen.



    Das faszinierende:
    Man wird evtl. Staatsanleihen als den sicheren Haafen anpreisen.
    Die Anleihen wurden ab 2010 in den Boden gebasht.
    So konnte man z.B. GR-Anleihen supergünstig kaufen (nach dem Haircut).
    Seit dem ist die Verzinsung der Anleihen am fallen - der Wert also am steigen.


    Das Problem: es sind wirklich heisse papiere in der Zukunft.
    Und man muß diese loswerden - sonst werden die schnell wertlos.
    Die kommende Krise wird ideal dafür sein.
    Es wird nicht genug Cash geben - nur Staatsanleihen können da helfen.
    Aber nicht hereinfallen! Auf gar keinen Fall Anleihen kaufen
    und kein Geld und Derivate davon halten.


    Nach der Krise - da werden dann die Anleihen stark an Wert verlieren.
    Es ist möglich, dass alles außer Kontrolle gerät.
    Eine hohe Inflation ist möglich.


    Wer zuletzt wegen günstigen Krediten ein Haus gebaut/gekauft hat,
    der wird sich wundern, wenn er den Kredit refinanzieren muss...
    Und die Zinsen extrem hoch gestiegen sind.


    Es klingt komisch - aber um eine Hyperinflation zu erzeugen,
    braucht man die Deflation.
    Ihr könnt in die Vergangenheit schauen,
    vor fast jeder (Hyper)Inflation gab es zuvor eine Deflation (manchmal nur zu kurz um als diese erkannt zu werden).
    2008er Crash war nicht wirklich ein Crash, der eine massive Inflation auslösen konnte.
    Das wird beim 2. Crash vermutlich anders.

    "Wer rumjammert, 'Man kann heute das alles nicht mehr sagen', der muss halt mal ein bisschen an seinem Wortschatz arbeiten.“ - Harald Schmidt

    Ich versuche immer noch den Unterschied von Inflation gegen Teuerung zu verstehen. Die aktuelle Preiserhöhung von Milch und Butter kann ich nicht richtig einordnen. Ist das nun Inflation oder Teuerung oder gar beides. Die Begründung lautet auf gestiegenen Rohstoffpreis. Anscheinend kommt davon aber kaum etwas beim Bauern an.


    Die Nachfrage auf dem Weltmarkt wird als gewichtiger Grund genannt bzw. vorgeschoben. Angeblich wird jetzt auch verstärkt H-Milch in außereuropäischen Ländern nachgefragt. Vielleicht sollte ich demnächst eine Kampagne in Asien starten. "Don't use milk or dependent products, because of lactose intolerance. Only middle and north europeans produces the antidot lactose."


    Die Erhöhung dieser Produkte schägt bei finanziell schwächeren Familien direkt ins Portemonnaie bzw. auf das Glas/den Teller.

    Inflation ist generell nicht das was uns Medien erzählen.
    Inflation bezieht sich nur auf die Geldmenge.
    Wächst die, ist es Inflation, schrumpft die, ist es Deflation.


    Unabhängig davon gibt es Teuerung (von Medien auch Inflation bezeichnet).
    Es gibt versch. Arten.
    Wenn z.B. MwSt oder andere staatliche Gebühren erhöhrt werden,
    wird etwas teuerer - aber das hat mit der Inflation nichts zu tun.
    Andererseits... gibt es auch (saison-)schwankungen der Preise
    und Faktoren wie erhöhte externe Nachfrage...


    Idealerweise bildet man einen Warenkorb, der die Schwankungen vermittelt.
    Der offizielle "Inflations-Warenkorb" ist aber zu manipulativ.

    "Wer rumjammert, 'Man kann heute das alles nicht mehr sagen', der muss halt mal ein bisschen an seinem Wortschatz arbeiten.“ - Harald Schmidt

    Teuerung (Preise steigen) ist: Geldmengenausweitung (Geldmenge wächst) x Umlaufgeschwindigkeit (Wirtschaft brummt oder wg. hoher Teuerung versucht jeder mögl. schnell das Geld gegen echte Werte einzutauschen). Aktuelles Beispiel: Aktienmarkt. Weder Unternehmen noch Private fragen Kredite nach und haben damit mehr Geld in der Tasche, trotz Niedrigzinsen. Real steigen die Preise kaum, trotzdem liegt die echte Teuerung so zw. 8-12 Prozent pro Jahr (nur keine Illusionen!).


    Banken jedoch, leihen sich gerne Geld zu 0.5% und zocken bei Hauskrediten um 5% oder verlangen für Dispo 11% bis dreiste 17% bei Überziehung. Man muss schon ein kompletter Idiot sein um angesichts dieser Zinsdifferenzen als Banker derzeit keine Gewinne zu erwirtschaften. Leider haben sich Staatsanleihen (Zypern, Siechenland) als nicht so sicher erwiesen wie gedacht. Ebenso Bankguthaben (Sichteinlagen). Nach der Immo-Bubble in den Staaten und dem Rohstoffboom (Öl-Peak, Gold 1'900, Kupfer, Mais Peaks usw.) sind aktuell >> en vogue << Investments in Aktien, denn: >> Echte Sachwerte, natürlich gerade jetzt (bei All-time-highs) besonders billig /Ironie aus!


    Kurzum: Die Banken zocken derzeit mit dem billigen Geld in Aktien. Der nä. Aktien-Crash ist nur eine Frage der Zeit. Der DOW kann gut auf 25K, der DAX auf 15K steigen. Trotzdem steigt die Teuerung nicht, weil das Geld nicht beim Konsumenten ankommt. Auch nicht bei den Unternehmen. Deswegen löst das billige Geld auch keines der Probleme. Ob 0,75 oder 0,50% Leitzins - WAS SOLL DA DER UNTERSCHIED sein?


    Trotzdem haben wir eine stetige Teuerung. Das weiss jeder der wöchentlich einmal - wie ich - einkaufen geht. Ich wüsste nicht, was in den letzten 5-10 Jahren billiger geworden ist. Gummibären in der Tüte, von 65 Cents auf 89 Cents. Thunfisch in der Dose, vor einem Jahr 99 Cents heute 1,19 EUR. Mieten in Grösstädten +30-40% in den letzten 2-3 Jahren. Gold und Öl sind auch nicht günstiger geworden. Fast jedes Jahr ein neuer VW Golf: Und immer teurer (wenngleich nicht besser). Steuern steigen seit Jahren, ebenso wie Bussgeld-, Strom- und Wasserpreise. Entsorgungskosten von Müll, Ticketpreise für Bahn aber auch für Eintrittsgelder für Schwimmbäder und Kinos kennen nur eine Richtung. Flug nach Miami kostete mich ausserhalb der Saison 2009 noch 380 EUR. Heute müsste ich mind. 500 EUR hinblättern. WO SINKEN DENN DIE PREISE, DEFLATIONATOR??? Verbringe - zur Abwechslung - mal wieder ein paar Tage auf der Erde!! Zahlst Du Miete, musst Du Tanken, kaufst Du bei Lidl, Edeka, Real oder im Kaufland ein? Unlängst geblitzt worden? KFZ-Steuer bezahlt? Kino Überlänge mit 3D-Zuschlag - kostet was? Heute wie damals? Merkst Du überhaupt noch was?


    Fazit: Ich behaupte: Jedes ungedeckte Spielgeldsystem (FIAT) einer Zentralbank (mit Zinses-Zins-Effekt) ist grundsätzlich inhärent inflationär. Diese These behaupte ich "einfach mal so" aufgrund meiner Lebenserfahrung. Alleine durch den Zinses-Zins-Effekt wird muss die Kredit-Geld-Menge immer weiter wachsen. Exponentiell schneller als jede Realwirtschaft deshalb kommt es entweder zum Crash (der Wirtschaft) oder zur Inflation (Gegensteuern der Zentralbank, wie wir es derzeit erleben - weniger schmerzvoll).


    Deflation? Japan kämpft bereits seit mehr als 10 Jahren erfolgreich dagegen an. Bisher - zugegeben - ohne Erfolg. Aber eine Papiergeld-Notenbank hat unendliche Reserven, "Geld" und Zeit. Glaub' mir, die werden diesen Kampf gewinnen. Letztendlich um den Preis der Zerstörung aller Geldvermögen (und damit aller Schulden). Aber auch so - ultima ratio - kann das Problem gelöst werden. Du bist doch nicht wirklich so blöde und glaubst, dass die Mehrheit der Bürger = Bargeldbesitzer von der kommenden Krise profitieren werden. Das ist gelinde gesagt schon eine äusserst sportliche Ansage. Ich sage: Die deutschen Bargeld-Schafe (4,8 Billionen) werden geschlachtet werden, um den Schulden-Tsunami zu neutralisieren. Oder aber Inflation, was letztlich auf's Selbe hinausläuft.

    (1) Biggest enemy of freedom is government.
    (2) Letzter Funkspruch der Titanic: "Wir schaffen das!"

    Einmal editiert, zuletzt von ziemer ()

    Zweifellos gibt es bei einigen Produkten eine hohe Teuerung. Manchmal ist sie den wechselnd ausgefallenen Ernten geschuldet, oft hat sie andere Ursachen.


    Aber zur Relativierung:


    http://survival.4u.org/vorraete/monats-tonne-neu-2010.htm



    Crack-Up-Boom + Ketchup-Inflation ... kommt JETZT


    In den letzten Jahren gab es einen deutlichen Anstieg


    http://www.indexmundi.com/de/r…nke-preisindex&monate=180


    Bei 8% jährlicher Inflation würde sich bei 10 jähriger Preissteigerung ein Produkt von 100 auf 215,89 Euro verteuern. Das halte ich als Durchschnittwert bei Waren und Dienstleistungen, die steuerbar sind und Maimi Reisen nicht einschliessen, für zu hoch gegriffen.




    Bei Strom sind Preissteigerungen wohl unbestritten. Selbst der hat sich in 10 Jahren nicht verdoppelt.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Stromkosten
    Strompreisentwicklung für einen 3-Personen-Haushalt mit einem Jahresverbrauch von 3500 kWh in Cent/kWh (Durchschnittswerte)[11]

    Zitat von Fragezeichen

    Zweifellos gibt es bei einigen Produkten eine hohe Teuerung. Manchmal ist sie den wechselnd ausgefallenen Ernten geschuldet, oft hat sie andere Ursachen.


    Ja, zB Monopolanbieter (Personalausweis/Reisepass), Oligopolanbieter (Öl, Gas) oder unelastische (=preisunabhängige) Nachfrage (Schulbücher, Benzin, Zitronenteegetränk :) ) könnten selbst in einer Deflation, die mE noch nicht da ist, zu Preiserhöhungen führen.

    Ich habe für Strom Beispiele herausgesucht. Mach Dir doch bitte die gleiche Mühe für Deine Beispiele und zeige, dass sich deren Preise alle verdoppelt haben. Und den Pass wirst Du kaum jährlich erneuern, das relativiert sich.


    Es ging um die angeblichen 8% Inflation bislang als Durchschnittswert und da habe ich schon den niedrigsten Wert genommen, den Ziemer einfach mal so behauptet hat. O-Ton:
    "Real steigen die Preise kaum, trotzdem liegt die echte Teuerung so zw. 8-12 Prozent pro Jahr (nur keine Illusionen!)."


    Ich frage mich bei solchen Behauptungen: "Ist das realistisch?"

    @ Fragezeichen
    Die Vorstellung, dass eine Deflation automatisch zu einem Preisverfall auf breiter Ebene führt, halte ich für naiv. Gründe habe ich oben genannt. Preiserhöhungen alleine sind mE kein hinreichender Beweis weder für eine drohende Hyperinflation, noch für eine Deflation.
    Es ist auch nicht leicht, auf Beiträge zu antworten, die nachträglich editiert werden. :)

    Um belastbare Zahlen zu bekommen, könnte man doch das jeweilige Durchschnittseinkommen der vergangenen Jahre/Jahrzehnte in Beziehung zu den Kosten des (damaligen) täglichen Lebens (Brot, Milch, Kasten Bier, Kg-Rindfleisch, Paar Schuhe usw.) setzen. Irgendwo hatten wir uns schonmal diese Mühe gemacht.


    Wer suchet, der findet...

    Letzteres stimmt natürlich. Das war aber nicht dem Bemühen geschuldet, Deine Antworten unpräzise aussehen zu lassen, sondern einer Bitte vor Jahren, nicht zig Beiträge zu verfassen.


    Ich habe nicht behauptet, dass Deflation automatisch zu einem Preisverfall auf breiter Ebene führt. Mir ging es um Ziemers Behauptung, die hier von vielen einfach mal so geteilt wird, da populär, nicht zuletzt, weil starke Teuerung in lieb gewonnenen Dingen, schmerzt, besonders auffällt und abgespeichert wird.

    Ich hab es (noch) nicht gefunden. Wird bestimmt wieder auftauchen.


    Als Entschädigung habe ich aber einen interessanten Chart gefunden, der eine hohe und positive Korrelation von Geldmengenwachstum und Teuerung/Inflation aufzeigt. Und zwar am Beispiel von 103 Ländern.



    P.S.: Grafik zeigt Geldmengenwachstum vs. Teuerung in 103 verschiedenen Ländern – 10jährige Durchschnitte 2001-2010. Entnommen aus dem Goldreport 2012. Seite 13

    Auch im Goldreport folgender Hinweis:


    Kostete eine Maß Bier am Münchner Oktoberfest im Jahre 1950 noch umgerechnet EUR 0,82, so wird der Preis 2012 vermutlich bei EUR 9,50 liegen. Die jährliche Bierpreis-Teuerung seit 1950 beläuft sich im Schnitt auf 4,1% p.a.

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