re: "Manipulation"

re: "Manipulation"

Mal ein paar Anmerkungen zur endlosen Manipulations-These:

Silber ist wie auch Oel ein Gebrauchsgut fuer das es per Definition einen gewissen Bedarf gibt. Die Industrie verwertet es und fragt somit mehr oder weniger kontinuierlich physisches Material nach. Auf der anderen Seite befoerdern Mienengesellschaften kontinuierlich Silber zu Tage und treten als Anbieter auf den Weltmaerkten auf. Sie machen sich die Muehe um das Metall mit Gewinn an die nachfragende Industrie zu verkaufen - typisches Beispiel von Arbeitsteilung... so weit so gut.

Jetzt gibt es aber Menschen, die mit steigenden Silberpreisen rechnen. Und weil sie nicht einfach nur recht haben, sondern auch finanziell profitieren wollen, kaufen sie Silber heute um es morgen mit Gewinn wieder zu verkaufen. Sie verwerten das Silber nicht, sie wuessten nichteinmal, wie sie das anstellen sollten. Sie haben auch keinen sonstigen Bedarf nach dem Metall, treten aber trotzdem als Nachfrager auf. Diese Art der Nachfrage ist kuenstlich hervorgerufen und hat keinen wirklichen Bedarfscharakter. Es handelt sich einzig und allein um Spekulation. Was beim Silber keine Sau interessiert traf beim Oel ganze Volkswirtschaften und zog entsprechende politische Kreise..

Vor diesem Hintergrund amuesiert es, dass eben diese Silber-Spekulanten auf der Kaeufer-Seite so vehement gegen die Rechtmaessigkeit ihres Gegenuebers argumentieren. Ganz analog zu ihnen gibt es naemlich auch immer solche Menschen, die mit fallenden Preisen rechnen und entsprechende Wetten abschliessen: Sie verkaufen heute mit Lieferzeit morgen und kaufen es rechtzeitig vor Lieferung zum morgigen Preis wieder zurueck. Hatten sie recht und der Silberpreis ist gefallen, so verdienen sie ganz analog zu den Kauf-Spekulanten. Welch Betrug !!!

Oder waren doch die Kaeufer und nicht die Verkauefer von Rohstoffen die boesen Spekulanten wie aktuell beim Oel argumentiert? Komisch jedenfalls, dass immer nur eine Marktseite die boese ist... obwohl doch beide spekulieren und folglich manipulieren....

Es gibt natuerlich einen moralischen Unterschied zwischen einer Transaktion die von der erhofften Bewegung profitieren und einer Transaktion die eine erhoffte Bewegung herbeifuehren soll. Doch manipulativ wirken beide (im Ausmass abhaengig von Transaktionvolumen und Transaktionszeitpunkt), denn dem Preis ist es egal, welche Intention hinter einer Order steht.

@ Preussengold:

Zitat

Es ging hier im Forum vorrangig um die Bewertung ungedeckter Leerverkäufe unter Bruch geltenden Rechts.

Wo wird denn geltendes Recht gebrochen? Nichts dergleichen ist bekannt, weisst Du da mehr?

Zitat

Dieses einem völlig legalen und üblichen Marktverhalten anderer gegenüberzustellen, grenzt schon an Unverschämtheit.

Legal sind long- und short- Positionen gleichermassen. Und ueblich auch. Der eine kauft etwas, das er nicht braucht (und gibt es spaeter wieder in den Markt), der andere verkauft etwas das er nicht hat (und besorgt es sich bevor er liefern muss). An welcher Stelle hapert's beim Verstaendnis?

Zitat

Eine wirksame manipulative Transaktion ist natürlich auch kursändernd, aber umgekehrt ist nicht jede kursändernde Transaktion auch manipulativ.

Richtig, Rohstoff-Kaeufe die den Materialverbrauch decken und Rohstoff-Verkaufe, die produzierte Ware an den Mann bringen sind mitnichten manipulativ, natuerlich aber kursbeeinflussend. Kommt zu diesem natuerlichen Angebot und dieser natuerlichen Nachfrage aber solches von Spekulanten hinzu, so aendert sich der Marktpreis in die eine oder andere Richtung - voellig unabhaengig vom tatsaechlichen Verbrauch bzw. von der tatsaechlichen Produktion. Ein Privatanleger, der einen fuer die Industrie bestimmten Silberbarren im Keller bunkert verknappt kuenstlich das Angebot genauso wie ein Verkaeufer von Silber-Futures das Angebot kuenstlich erhoeht. Merke: der Markt weiss nicht, ob der Verkaeufer das Silber bereits besitzt oder noch eindecken muss und der Markt weiss ebenso wenig, ob der Kaeufer das Silber tatsaechlich verbrauchen oder nur aus Gruenden der Spekulation im Keller lagern will.

Deinem Satz "Leerverkaeufe ohne Deckung - das Verbrechen des Jahrhunderts" erwidert die Logik "Kaeufe ohne Gebrauch - das Verbrechen des Jahrhunderts".

Waren Tulpenpreise damals nicht manipuliert, nur weil die Kurse stiegen statt zu fallen? Manipulation braucht keine Intention. Wer ein Gebrauchsgut kauft ohne es zu brauchen und bereits plant, es wieder zu verkaufen, spekuliert genauso wie ein Verkaeufer, der die Ware zurueckkauft bevor er liefern muss. Das ist gehuepft wie gesprungen, auch wenn Dir das eine gelaeufig und das andere neu sein mag...

@ Misanthrop:

"Jeder verdammte Papierfetzen auf dem Gold und Silber steht, aber der nicht auch durch Gold und Silber gedeckt ist", kann insofern gar keine Manipulation sein, als dass der Metall-Preis zwar per Definition den Derivate-Preis bestimmt, umgekehrt der Derivate-Preis aber niemals gezwungenermassen den Metall-Preis beeinflussen kann. Dass Kaeufer und Verkaufer von physischer Ware ein liquide gehandeltes Derivat als Leitfaden fuer ihre Preisverhandlung heranziehen, ist ihre Sache. Du wirst einsehen, dass niemand sie dazu zwingt. Warum sollte physisches Silber zu 11$ / oz den Besizter wechseln, wenn der Verkaeufer es auf dem Niveau fuer zu billig halten wuerde? Du wuerdest keine 100% Korrelation beobachten, ganz im Gegenteil, die Korrelation laege nahe Null.

Sind Futures aber "solche verdammten Papierfetzen (...) die nicht durch Gold und Silber gedeckt sind" ? Richtig, sind sie nicht. Futures sind Lieferverpflichtungen physischer Ware. Dass es einem Verkaeufer (ebenso wie einem Kaeufer) dabei frei steht, seine Position durch ein Gegengeschaeft vor Lieferung wieder glattzustellen hat aber nichts mit Manipulation zu tun. So gern Du das auch haettest

Hast Du Dich mal gefragt, warum all die boesen short Positionen nicht zur Lieferung fuehren? Richtig, weil die gegenueberstehenden Kaeufer das daemliche Metall ebenso wenig haben wie es die Verkaeufer liefen wollen. Wenn die boesen, boesen short-seller also manipulieren, dann muss gleiches auch fuer die geliebten Kaeufer gelten - denn sie kaufen futures ohne jedes Interesse am physischen Material.

Und weil jeder short Position zwangslaeufig eine long Position gegenuebersteht, kommt auf jeden vermeindlich verwerflichen short seller ein ebenso verwerflicher manipulierender Kaeufer - beides Spekulanten, beide kein Interesse an der Ware. Und so passiert es, dass sich die Boesen und die Guten im Papiermarkt die Wage halten (muessen) und letztlich immer nur die physische Ware zaehlt.

Du empfielst, ich solle Gold und Silber physisch kaufen... dabei brauch ich es doch gar nicht. Warum sollte ich (als nicht-Industrieller) denn Gold und Silber physisch kaufen, wenn ich es nicht verarbeite? Etwa zum Spekulieren auf hoehere Preise? Oh, das waere dann aber manipulativ...

@ Markus123:

Ich bin ja auch Spekulant und strebe nach Profit. Ich fragte, warum Misanthrop den Kauf empfiehlt, wenn er Manipulation doch so verachtet...

Trotzdem herzlichen Dank fuer den netten Smilie.

Zitat von Preussengold

@ banker-troll,

wenn du die Pubertät so in 20, 30 Jahren zu Ende durchlitten hast , kannst du dir alles nochmal in Ruhe überlegen.

Mach inzwischen den Hauptschul-Abschluß nach !

Oh dear... warum nur gleich so anfeindend? Kommt da argumentativ von Dir nichts mehr?

Zitat von Misanthrop

@ghost
Ich empfehle den Kauf physischen Silbers weil jeder gekaufte Barren vom Markt verschwindet und dadurch der Preis steigen muss.
(...)
Papiersilber hingegen ist in beliebigen Mengen herstellbar und wird mit Papiergeld bezahlt, das man auch in beliebigen Mengen herstellen kann....

Und genau das ist im oekonomischen Sinne Manipulation. Du kaufst den Barren physisch damit er "vom Markt verschwindet" und dadurch der Preis steigen soll. Du hast keine Verwendung fuer dieses Gebrauchstgut.

Und ich habe Dir doch erklaert, dass Zertifikate und andere Derivate den Preis von physischem Silber nicht beeinflussen koennen, es sei denn, Menschen nehmen deren Preise freiwillig als Leitfaden fuer ihre Preisverhandlungen. Anders sieht es bei Futures aus, die physische Lieferung garantieren. Das ist dann aber kein Papiersilber mehr. Bestuenden all die Future-Kaeufer auf Lieferung, so muessen die shorts auch liefern. Nur wollen die Kaeufer die Ware gar nicht haben, ergo manipulieren sie nach Deiner Ansicht genauso wie die shorts.

Also wo siehst Du nun die boese, boese Manipulation? (ausser bei Dir natuerlich)

Hi Misanthrop,

Welche Verwendung hast Du denn fuer die Barren, ausser (a) auf steigende Preise zu spekulieren und (b) sie dem Markt zu entziehen, damit die Kurse steigen? Die beiden Gruende hast Du bisher ja aufgezaehlt.. beides sind klassische Intentionen von "manipulierenden" Spekulanten. Silber ist ein Gebrauchsgut, das Du nicht brauchst.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man sich Wasser statt Silber vorstellt. Stell Dir vor, es gaebe Menschen wie Dich, die Wasser kaufen und horten um (a) auf steigende Preise zu spekulieren und (b) es dem Markt zu entziehen, damit der Preis steigt. Das traefe die Menschheit noch viel mehr als die kuenstliche Verknappung vom Oel. Bei Silber stoert's keine Sau - aber das Prinzip ist das gleiche.

Zu dem viel zitierten "Papiersilber":

Was genau bezeichnest Du denn als Papiersilber? Es gibt 2 Arten von "Papiersilber".

1. Derivate, die den Silberpreis nachbilden und direkt von ihm abhaengen, die aber nicht durch physisches Silber gedeckt sind
2. Futures / Forwards, die die Lieferung physischen Silbers verbriefen

Erstgenannte spielen keine Rolle, da sie den Silberpreis nicht beeinflussen, sondern umgekehrt durch ihn beeinflusst werden. Futures / Forwards enden in der physischen Andienung. All die Kontrakte, die nicht zur physischen Andienung fuehren, sind vor Lieferung durch ein entsprechendes Gegengeschaeft glattgestellt worden. Damit die ach so boesen Leerverkaeufer ihre Shortpositionen aber vor Lieferung glattstellen koennen, muessen sie die Kontrakte von vorigen Future-Kaeufern zurueckkaufen. Das geht aber nur, wenn diese ihre gekauften Kontrakte auch wieder hergeben wollen. Wenn sie das wollen, dann hatten sie bei Kauf offensichtlich ebensowenig Interesse an der physischen Lieferung wie die Leerverkaeufer. Denn wenn sie die Waren haben wollten, lassen sie ihre Longposition in die physische Andienung laufen. Das passiert aber im Mittel in weniger als 10% der Faelle. Es haben also gleichermassen Future / Forward Kaeufer und Verkaeufer zu grossen Teilen kein Interesse an der physischen Ware. Beide verhalten sich also wie klassische Spekulanten, vorgeworfen wird es aber nur den Verkaeufern. Warum? Richtig, weil's ins einfache Bild der Goldseiten Leser passt. Die sind ja bekanntlich notorisch long und erbost ueber fallende Kurse.

Hi Misanthrop,

Dann sind wir uns also einig, dass der Future-Markt neben einigen realen Hedgern gleichermassen von Kaeufern und Verkaeufern als Spekulationsplattform genuzt wird und es nicht nur die Verkaeufer sind, die manipulieren? Ich stimme ja voll und ganz mit Dir ueberein, dass der future Markt ein riesiger Spekulationsmarkt ist (wie erwaehnt kommen <10% zur physischen Andienung), nur gilt das eben sowohl fuer denjenigen, der auf Deinem Marktplatz "HIER" schreit wenn's ums Kaufen geht, dabei aber gar kein wirkliches Kaufinteresse hat, als auch fuer die bekannten Verkaeufer, die die Ware noch gar nicht besitzen.

Das ist wirklich gehuepft wie gesprungen - ob man nun in grossen Mengen Silber mit Lieferung in der Zukunft kauft ohne heute zu bezahlen und ohne es spaeter wirklich haben zu wollen oder ob man es heute mit Lieferung in der Zukunft verkauft ohne es bisher zu haben macht faktisch keinen Unterschied. Nachweislich hat die Mehrheit am Terminmarkt kein Interesse am physischen Material - und das gilt fuer Kaeufer und Verkaeufer... nicht nur fuer Verkaeufer.

Wenn man also von Manipulation spricht (und die leugne ich gar nicht), dann muss man sie auf beiden Seiten sehen und nicht nur beim Verkaeufer. Die ausufernde Spekulation an den Terminboersen fuehrt naemlich nicht, wie von einigen hier postuliert, zu tieferen Preisen als fundamental gerechtfertigt, sondern schlicht zu hoeherer Volatilitaet. Preise werden von "manipulierenden" Spekulanten in beide Richtungen gedrueckt.. kurzfristig unabhaengig vom Verbrauch der Industrie und von der Foerderung durch Mienen. Volatilitaet kann man also kritisieren, aber tiefe Preise?

Nebenbei gesagt waere es doch ein Leichtes, all die Leerverkaeufer ins offene Messer laufen zu lassen. Die Future-Kaeufer muessten ihre Positionen einfach nur bis zum Liefertag halten und die gekaufte Ware komplett bezahlen. Dann muessten die Leerverkaeufer physisches Silber liefern. Gerade wo es Dollar doch in der Ueberzahl gibt und Silber so knapp ist, sollte das doch ein Kinderspiel sein. Nur finden sich einfach nicht genuegend Kaeufer, die (a) das physische Material wirklich haben und lagern wollen und (b) es auch tatsaechlich voll bezahlen koennten (statt nur eine 5% Margin an der Comex zu hinterlegen). Die Nachfrage nach der physischen Ware ist also nicht gross genug - ergo frage ich mich, was man hier dann kritisiert...

Und ein kurzer Kommentar zu Amerikanischen vs. Europaeischen Optionen:

Du verwechselst da einiges. Es gibt Optionen mit physical und Optionen mit financial settlement, also Optionen die bei Ausuebung in einen physischen forward / future Kontrakt muenden und solche die lediglich zur Ausgleichszahlung fuehren. Das settlement (physical or financial) ist voellig unabhaengig vom "style" der Option, i.e. Amerikanisch oder Europaeisch. Amerikanische Optionen verbriefen das Recht, die Option jederzeit (!) vor Laufzeitende auszuueben (das fuehrt bei financial settled American options aber nicht zur physischen Ware). Europaeische Optionen verbriefen das Recht, die Option lediglich am Laufzeitende (und nicht davor) auszuueben - und auch hier ist financial oder physical settlement denkbar. Du bringst also ein paar Dinge durcheinander, wenn Du schreibst, dass nur Amerikanische Optionen "echte" Optionen seien.

Ganz nebenbei freu ich mich ja ueber Goldseiten-Leser wie Dich, weil Du Dich quasi fuer die Allgemeinheit opferst und durch Deine physischen Kaeufe das Angebot kuenstlich verknappst. Ich als Spekulant profitiere davon in ueblicherweise deutlich groesserem Ausmass als Du und kann mein Geld verzinslich anlegen, statt die physischen Barren rumliegen zu haben.

Physische Ware hat allerdings den Vorteil der Unabhaengigkeit vom Staat. In Zeiten in denen ueber Vermoegenssteuer ab Eigenkaputal > 1 mio EUR nachgedacht wird, haben Gelder auf Bankkonten und Derivate so ihre Nachteile gegenueber dem ein oder anderen Kilogramm Gold. Ich hatte Jahrelang 10kg Gold und 150kg Silber als eiserne Reserve liegen - argumentiere also nicht gegen den Kauf physischer Ware, nur gegen die einseitigen und paranoiden Verschwoerungsgeschichten.

Gruss