GOLD : Märkte und Informationen

Zitat von Seeadler

... kann man es nicht - vereinfacht - auf den Nenner bringen:

Der Verkaufspreis eines Produktes nähert sich - infolge des Wettbewerbes - den betriebsinternen Kosten (Entstehungskosten, Entwicklung, Werbung u.a.)?

Nein, selbst wenn eine unendliche Produktionsausweitung möglich wäre. Ohne Gewinn keine wirtschaftliche Aktivität.

Zitat von Gegen.die.Luege

2-4 €? Das ist zunächst mal ein Unterschied von 100%. Da von gleichen Preisen zu sprechen, ist so, wie wenn ich sagen würde, ein VW Golf hat ca. den selben Preis wie ein Benz.
Wenn Du erst Preisdifferenzen von 1000% und mehr für eine Produktklasse brauchst, damit Du argumentieren kannst, daß Deine Theorie stimmt, dann wirds reichlich absurd.

Ich argumentiere hier mit max. 100% Preisdifferenz nicht 1000% , und das auch nur weil es um ein paar Euro geht, bei
teureren Produkten ist die Differenz meisst viel kleiner.
Ich will damit doch nur sagen, dass trotz gewisser Schwankungen das Preisniveau der allermeissten Produkte zueinander immer recht konstant bleibt:
Zahnpaste wird immer um ca. eine 10er Potenz billiger sein als ein Autoreifen, aber nicht um ca. drei 10er Potenzen.

Warum ist das so ? Am so oft zitierten "Bedürfnis" kann's nicht liegen, sondern eben am tatsächlichen inneren Wert der Produkte.

Natürlich wird der Markt heute mehr denn je verzerrt durch immer mehr Monopole (auch Automarken gehen schon fast in die
Richtung).
Für die Ueberlegung, welchen Preis Gold und Silber in Zukunft haben werden, spielt das aber keine Rolle :
Werden Gold/Silber irgendwann durch Monoplbildung der Hersteller über ihrem inneren Wert verkauft oder steigt dieser
aufgrund zunehmender Knappheit tatsächlich:
Die Obergrenze für den Preis wird auf jeden Fall durch die Schmerzgrenze des "geduldigsten" realen Verbrauchers festgelegt
(ich wiederhole mich...) und nicht höher.
Var allem aber NICHT durch so vielbeschworene angeblich immer riesige Investment-Nachfrage.

Zitat von Gegen.die.Luege

Die Preiskalkulation von Firmen richtet sich auch nicht nach Produktionskosten, sd. nach den erzielbaren Preisen am Markt und davon ausgehend wird dann geschaut, welches PRodukt mit welchen Eigenschaften man zu welchen Kosten rausbringen kann.

ich wiederhole, ich weiss:
die erzielbaren Marktpreise sind stets sehr eng an den durchschnittl. gesellschaftl. Aufwand zur Herstellung solcher Produkte gebunden, d.h.an
ihren inneren Wert usw. ...

Gruss PT

Und was macht der Goldpreis derzeit so? Nach einem vermeintlichen Fehlausbruch in USD der sich offenbar gerade in einem hübschen Keil totläuft kommt wohl eine Richtungsentscheidung die zumindest für die nächsten Wochen trendbestimmend sein könnte.
Der Dollar zeigt sich derzeit relativ robust, in Euro macht sich Gold gerade etwas besser. Insgesamt finde ich die derzeitige Lage recht anfällig, auch für erzwungene Richtungsvorgaben.
Trotzdem glaube ich, dass die Grundlagen für eine solide Aufwärtsbewegung stimmen. Im Moment hangelt sich der Goldpreis stetig an der 50-Tage-Linie aufwärts.
Rogers sieht Gold bei 1000,-USD als Kaufgelegenheit. Ich glaube aber, dass er auf so ein Schnäppchen wohl vergeblich warten wird.

Zitat von Seeadler

... kann man es nicht - vereinfacht - auf den Nenner bringen:

Der Verkaufspreis eines Produktes nähert sich - infolge des Wettbewerbes - den betriebsinternen Kosten (Entstehungskosten, Entwicklung, Werbung u.a.)?

Es sei den der Mechanismus wird durch Wettbewerbsvorteile (Abgeschottete Märkte, Patente), Monopole oder Preisabsprachen gestört.

Gruß

Seeadler

Alles anzeigen

kann man schon.
Und ich meine darüberhinaus (bzw. das ist der Inhalt des sogenannten klassischen Wertgesetzes) , dass der gessellschaftl. durchschnittl. Aufwand
für ein solches Produkt genau seinen inneren, "wahren" Wert ausmacht, der natürlich stets vom Stand der Produktivkräfte abhängt.

Damit haben wir das vielleicht geschafft

Gruss PT

Zitat von Edel Man

Das ist des Pudels Kern.

Der Gewinn kommt im idealen Markt aus einer anderen Quelle
(dadurch dass die Arbeiter nämlich permanent gezwungen werden, billiger zu arbeiten, so dass sie als Lohn nicht das bekommen,
was dem Wertzuwachs des Produktes aufgrund ihrer aufgewendeten Arbeitszeit entspricht.).

Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von Edel Man

In Phasen von Marktverzerrungen kommen auch Grenzkosten, Verluste oder Mondpreise zustande.

Ansonsten gilt allgemein (entsprechend Signatur):

"Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft"

Grüsse
Edel Man

Alles anzeigen

das hilft leider nicht so viel weiter, bei der Ueberlegung, wohin die Reise geht
Gruss PT

Hat man dann auch ein Kilo bekommen für 6000 Spielgeld, oder war das nur der Ankaufspreis?

Zitat von PreciousTiger

Ich argumentiere hier mit max. 100% Preisdifferenz nicht 1000% , und das auch nur weil es um ein paar Euro geht, bei teureren Produkten ist die Differenz meisst viel kleiner.

Keineswegs, denn Du hast den "gleichen Preis" für Zahnpasta in einer Breite von 100% definiert und dann von 30 Euro geschrieben. Das sind bei einem Mittelpreis von 3 Euro 1000%.

Zitat

Ich will damit doch nur sagen, dass trotz gewisser Schwankungen das Preisniveau der allermeissten Produkte zueinander immer recht konstant bleibt:
Zahnpaste wird immer um ca. eine 10er Potenz billiger sein als ein Autoreifen, aber nicht um ca. drei 10er Potenzen.

Warum denn das? Zahnpaste könnte zu einer echten Kostbarkeit werden, etwa in einem Katastrophenszenario. Wenn es keinen Treibstoff gibt, so wird man mit Autoreifen nichts anfangen. Aber Zahnpaste wird gegenüber Asche sehr gefragt sein.
Ich habe Dich ersucht, konrekte Beispiele für Deine These zu liefern.

Schließe mich Milly an, daß hier jemand zu viel Karl Marx gelesen hat. Übrigens einer der größten Unsinnsschreiber der Geschichte: Wenn jemand gar nicht existierende Eigenschaften des Menschen zur Grundlage einer Wirtschaftstheorie macht, so hat das genau dieselbe Qualität, wie wenn man das Mickeymausuniversum zum Vorbild für Realpolitik macht.

Zitat

Warum ist das so ? Am so oft zitierten "Bedürfnis" kann's nicht liegen, sondern eben am tatsächlichen inneren Wert der Produkte.

Und wieder eine Behauptung ohne Untermauerung mit Fakten.

Es wurde schon mit vielen konkrekten Beispielen dargelegt, daß Deine Behauptungen der Prüfung mit der Realität nicht standhalten. Wenn Du darauf beharrst, wirst Du zunächst beweisen müssen, daß es die erwähnte Preispolitik nicht gibt, daß es Marktsegementierung nicht gibt, daß Marketing ineffizient ist, daß Markenpolitik unsinnig ist, oder daß Distributionspolitik unnötig ist und vor allem, endlich konkrete Beispiele für die von Dir vertretenen Thesen bringen müssen, wenn Du noch ernst genommen werden willst.

Zitat von Gegen.die.Luege

Warum denn das? Zahnpaste könnte zu einer echten Kostbarkeit werden, etwa in einem Katastrophenszenario. Wenn es keinen Treibstoff gibt, so wird man mit Autoreifen nichts anfangen. Aber Zahnpaste wird gegenüber Asche sehr gefragt sein.

Völlig richtig - Autoreifen fallen weg, da der Bedarf möglicherweise auf null schrumpft (Auto bleibt stehen und gut ist's) - und Zahnpasta kann zum Luxusartikel werden, denn es lässt sich substituieren (notfalls mit feinem Salz putzen, funktioniert gut, wirkt entzündungshemmend).
Da braucht's auch kein vierfach verpacktes elmido oder aromax mit bunter Bärchenverpackung...

Zitat von Gegen.die.Luege

ich störe mal die Zahnpastadiskussion...

Quelle: handelsblatt

Kurzinfo: Obahma-Chefberaterin: noch 10-12 jahre lang niedrige Zinsen in den USA

Wird der Fed diese Gratwanderung gelingen?

Ich habe einiges Vertrauen in die Amerikaner. Das Team um Ben Bernanke, aber auch die Finanzexperten von Präsident Obama scheinen sich der Gefahren sehr bewusst zu sein. Ich habe letztes Jahr eine Rede von Professorin Christina Romer, der ökonomischen Chefberaterin von Barack Obama, gehört. Darin erklärte sie, dass der entscheidende Fehler von Präsident Roosevelt und der Fed nach dem großen Crash 1929 darin bestand, dass sie 1937 zu früh die Steuern und die Zinsen wieder anhoben und so die nächste Rezession heraufbeschworen. Frau Romer betonte, dass man diesen Fehler nicht wiederholen werde - und ich glaube ihr. Insofern fühle ich mich mit meiner Prognose, dass die Zinsen noch eine ganze Weile niedrig bleiben werden, sehr wohl.

http://www.handelsblatt.com/fi…lation-bekommen;2514848;2

also: wenn also US Regierungsinsider mit Chefposten der Meinung sind, dass die Zinserhöhungen 1937 zu früh waren, dann kann der geeignete Zeitraum ja nur deutlich dahinter liegen.

möglich, dass ein rabiater Edelmetallpreisanstieg schon eher höhere Zinsen erzwingt.

denkbar wären auch getrennte wege: zinsanstieg und depression in europa und niedrigzinsen, inflation
und durchwurschtel-WWW-Rezession in den USA.

zwar bestimmt Frau Romer und Obama nicht das Zinsniveau, aber interessant ist das allemal.

der einzige wahre Feind des Goldpreises sind gut verzinste, sichere Staatspapiere.

Sicher sind Staatspapiere - anders als in den 80ern - sowieso nicht.
Und es sieht so aus, als die Zinsen auch nicht steigen werden. Zumindest sieht der Plan nicht so aus.

von daher: Edelmetalle halten.

by the way: hat irgendjemand ernsthaft eine Ahnung, was bei Platin los ist?
ich habe etwas Platin zur Diversifikation - aber ich habe nicht verfolgt, was den Kurs so explodieren liess.

Vielleicht es es auch einfach nur der "normale" EM-Kurs, da Platin anders als Gold und Silber nicht gedückt wird.

Dr_Meyer,
wirklich interessant was die Dame da plaudert. Wenn das wahr sein sollte und keine falsche Fährte (was ich nicht glaube, weil es sich mit dem deckt, was IWF-Obergangster Strauß-Kahn jüngst in Japan warnend sagte), dann sollte man sich wirklich nicht von EM-Investments trennen.

Ich sehe dann aber auch keine Gefahr für den Euroraum, weil sich die EZB es gar nicht leisten könnte, die Zinsen anzuheben, wenn die FED unten bleibt. Das würde den Euro dermaßen stärken, daß der einzigen Milchkuh, den Deutschen, die Luft bei den Exporten ausgeht wegen der steigenden Kosten. Ich glaube, daß deswegen die EZB an die Entscheidungen der FED gekettet ist und das würde bedeuten, daß Geld auch in Euro billig bleibt. Auch wenn der Euro tendentiell gegenüber USD steigt. Aber er darf nicht zu schnell steigen - die Produktivitätsfortschritte der Deutschen müssen da noch mitkommen (mittel- und langfristig ist der billige Dollar natürlich Gift für die ohnehin schon immer weiter zurückfallende US-Produktivkraft).

Das ist natürlich ein riskantes "Spiel", das die FED da macht, und erinnert mich immer mehr an eine echte Gratwanderung, aber gibt es im fortgeschrittenen Verfallszustand des Zinseszinssystems jetzt wirklich noch eine Alternative zum billigen Geld? Ich glaube nicht, daß sie dieses Spiel leichtfertig oder aus Jux und Tollerei auf die Spitze treiben. Sie erkennen wohl, daß bei einer Verteuerung des Geldes, sofort die schwache Wirtschaft massiv unter Druck geraten würde und eine echte deflationäre Depression droht (die man ja bis jetzt wirklich nur mit billigem Geld im Zaum gehalten hat). Und jetzt hofft man halt, daß in dieser Phase mit einigen dürren Jahren so viel Nachholbedarf aufgebaut wird, daß dann irgendwann der Wachstumsschub kommt und man dann die Zinsen hochfahren kann, ohne den Motor abzuwürgen.

Für uns Edelmetallinvestoren ist das zunächst ein wunderbarer Ausblick. Gestern psuht Strauß-Kahn unser Gold, heute die US-Regierung. Da kann man nur DANKE! sagen.

Steigende Zinsen bedeuten auch einen steigenden Zinsdienst des Staates, was schließlich in den Bankrott führen kann. Da die Geld-Verwalter (Zentralbanken) aber ohne den Staat keine Macht mehr haben (weil dieser komischerweise die gesetzlichen Zahlungsmittel mit der Staatsgewalt festlegt), kann man sich auf dieses Risiko eigentlich nicht einlassen.
Bei der Staatsverschuldung sollte man also eher den anteiligen Zinsdienst am Steueraufkommen betrachten. Denn ein hochverschuldeter Staat mit geringem Zinssatz (z.B. Japan) hat weniger Probleme als ein gemäßigt verschuldeter mit Wucherzinsen (Entwicklungsländer).

Zitat von Milly

Oh oh, ich fürchte, der olle Karl Marx ist mal aus seinem Käfig ausgebrochen, mit seinem (ökonomisch fragwürdigen) "Wertgesetz" und der Ausbeutung der armen Arbeiter.

PT, von Deinem Gedankengebäude ist es nicht weit hin zu "staatlich administrierten" Preisen.

Aber wir wissen, daß in der DDR das Kilo Silber 6000 Mark kostete

Ein schlimmer Verdacht: da hat einer Karl Marx gelesen.
Oh, dann muss ja alles höchst suspekt sein, was der schreibt ..

Nun Milly, zu deiner Info:
Das Wertgesetz, um das es hier geht, ist viel älter als Karl Marx / F. Engels Schriften.
Wie schon erwähnt geht es auf Adam Smith und Ricardo zurück, war
bis Mitte des 19. Jahrhunderts sozusagen common sense und verschawand dann ganz
schnell in der Mottenkiste der bürgerl. Oekonomie-Lehre.

Es hatte sich erstmal durchgesetzt, weil es einfach zutrifft und schwer zu
leugnen ist, da es die Preisfindung in einem ausgegelichenen Markt einfach sehr
gut beschreibt.

Marx und Engels haben das Wertgesetz dann konsequent auch auf die menschl.
Arbeit ausgeweitet und kamen zur damals schon höchst unerwünschten Erkenntnis, dass
die Profite des Unternehmers in der systematischen Unterbezahlung der Arbeiter liegen,
die nicht nach dem Wert ihrer Arbeit sondern so bezahlt wurden, dass sie gerade
überleben konnten.

Diese Erkenntnis war dem Bürgertum damals schon höchst unwillkommen, wo doch die
Profite des Unternehmers durch sein unglaubliches Genie hervorgerufen wurden, nicht wahr,
so dass sie mit Marx/Engels und deren Lehre auch gleich das viel ältere Wertgesetz
(zur Sicherheit sozusagen) von den Unis verbannten und durch vielen quasseligen Unsinn
wie "Grenznutzentheorie" usw.. ersetzten.

Soviel nur für die Interessierten.

Wenn du und andere vor Häme nicht an sich halten können, wenn etwas mit Marx
assoziiert werden kann, ist das einfach nur primitiv und ziemlich dumm.

PT

Gegen.die.Luege

Oh "Gegen.die.Luege", wie scharf der Ton auf einmal wird, wenn du
irgendwo den Namen Marx gehört hast, primitiv.

Deine Einwände kapiere ich ehrlich nicht mehr;
willst du nicht verstehen, dass wir von einem ausgeglichenen Markt reden ?
Dort wirst du nie einen neuen Autorreifen zum Preis einer zahnpasta
bekommen, du kannst es ja mal versuchen und so lange warten ..

Zitat

Es wurde schon mit vielen konkrekten Beispielen dargelegt, daß Deine Behauptungen der Prüfung mit der Realität nicht standhalten.

Nein, kein einziges; es gibt Preis-Schwankungen, verschiedene Zölle, verdammt viele Monopole
mittlerweile usw.. aber dort, wo's noch einen ausgeglichenen Markt gibt, schwanken die Preise
um den inneren Wert der Ware; das ist die Aussage des Wertgesetzes.

Ganz egal ob du hoffst, irgendwann ein Moped für eine Zahnbürste zu bekommen oder was auch immer.

Wer das kapieren will, der tut es, .. ansonsten halt nicht

PT

PT,
Deine Argumente haben mich jetzt endgültig überzeugt. Und weil ich ja nicht als primitiv und dumm gelten will, bekenne ich, daß ich auch ab sofort an das Marxsche Mickeymausuniversum glauben werde. Freundschaft!