Ist physische Ware wirklich knapp?

    Zitat von asdfg

    Eine Unze Feinsilber ist und bleibt eine Unze Feinsilber. Warum 2 Euro pro Münzenunze mehr bezahlen. Beim Verkauf an einen "offiziellen" Händler krieg ich für andere Münzen auch nur marginal bessere Preise - wenn überhaupt. Solange kein Pseudo-Silber drinnen ist - stört mich der Pseudo-Diner auch nicht! Und es kommt wohl nie jemand auf die Idee einen Phili für 1,50 Euro einzutauschen.


    Sie sei Dir ja gegönnt, aber mehr wie den Schmelzwert ist die meines Erachtens nicht wert, das ist meine persönliche Meinung. Durchaus mag es Privatkäufer oder Händler geben, die diese Münze ankaufen und einen Aufpreis auf den Spot bezahlen ... das habe ich ja nicht ausgeschlossen und das ist auch nicht das Thema in diesem Thread. Es war lediglich eine Randbemerkung und meine Meinung und damit wollte ich keinem diese "tolle" Münze madig machen :)

    Das mit den Bullion-Münzen sollte jetzt geklärt sein und wenn man sich klarmacht, dass selbst die deutliche Erhöhung der Münzproduktion nur zu einer zusätzlichen Nachfrage von vielleicht 30 Mio. Unzen gegenüber 2007 führt (8 Mio. Philharmoniker, 10 Mio. Eagles, 5 Mio. Maples + x Mio. Libertads, Aussies und Andorra), dann dürfte jedem rationalen Betrachter ebenfalls klar sein, dass daraus kein steigender Silberpreis resultieren kann. Etwas besser sieht es bei den Silber-ETF aus, da liegen wir bislang bei ca. 70 Mio. Unzen zusätzlicher Nachfrage. Die kommen aber nicht für Otto Verschwörungstheoretiker in Frage, der nur an das glaubt, was er zu Hause im Tresor liegen hat. Davon abgesehen wären ETFs ideal, denn die kaufen genau die 1000 oz Barren, von denen es genügend gibt und befreien den Privatanleger von den logistischen Problemen, die der physische Erwerb mit sich bringt.


    Was mir fehlt ist ein Marktbericht über die Herstellung von Kilobarren. Die sind zwar für deutsche Anleger wegen der hohen Mehrwertsteuer relativ uninteressant, müssten aber für Anleger in Ländern, in denen Münzen und Barren gar nicht oder gleich hoch besteuert werden, die beste Anlageform sein. Billig herzustellen, leicht zu handhaben, jederzeit zu verkaufen. Gibt es da Lieferengpässe und wenn ja wieso? Produzieren die Scheideanstalten genau wie die Prägestätten an der Kapazitätsgrenze? Gibt es Zahlen über die Menge an Silber, die in Barren < 1000 Unzen gegossen wird? Wenn sich in dem Bereich die Nachfrage um mehr als 100 Mio. Unzen erhöht hat, dann ist es für mich nur eine Frage der Zeit, bis die physische Nachfrage zu steigenden Silberpreisen an der Börse führt. Im Moment wird alles durch das Deleveraging der Hedge Funds überlagert, aber das ist ein endlicher Prozeß.

    Zitat


    "Goldbarren gehen weg wie nichts"
    von Marc Neller
    Die Deutschen sind verrückt nach Gold, Hans-Guenter Ritter liefert es. Seine Sparte im Heraeus-Konzern müsste ein Krisengewinner sein. Doch sein Beispiel zeigt, dass derzeit alles komplizierter ist: Boom und Flaute können sehr nahe beieinander liegen.
    Der Goldpreis ist derzeit alles andere als stabil.
    HANAU. Er weiß nicht, wo er all die Ware herbekommen soll, die die Leute überall im Land plötzlich von ihm wollen. Er ist froh, dass er in dieser Woche überhaupt etwas ausliefern kann. Heute oder morgen, das muss er offenlassen, aus Sicherheitsgründen, denn Ritters Ware ist kostbar.


    http://www.handelsblatt.com/un…en-weg-wie-nichts;2068770

    Wenn die Chinesen die Haselnüsse abverkaufen, bricht die Eichelpreisdrückung über den Ardennen zusammen.

    Zitat von GoldBullish

    Das führt dazu, daß die Anleger auf noch mehr Alternativ-Produkte ausweichen und Händler diese selber entwickeln, - so sieht man ja jetzt bereits von Händlern selbst gemachte Gold- und Silberbarren und weitere "Eigenkreationen".


    Hehe, etwa auf meiner Seite vorbei geschaut ;)

    „Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind.“ Paul Claudel

    http://silveraxis.com/todayins…ial-inventories/#comments


    Ein meiner Meinung nach sehr guter Beitrag inclusive interessanter Diskussion zum Thema. Insbesondere die Baal-Fraktion sollte sich einmal mit der Frage beschäftigen, wieso Rhodium noch weitaus stärker gefallen ist als Silber, obwohl dort selbst der größte Verschwörungstheoretiker keine ungedeckten Comex-Shorts als Ursache unterstellen kann. Aber vielleicht besteht die Manipulation beim Rhodium darin, dass es einen Comex-Handel im Verborgenen gibt.

    Zitat von VTK

    http://silveraxis.com/todayins…ial-inventories/#comments


    Ein meiner Meinung...


    Deine Meinung - dein Ding! Meine Meinung liegt zum Teil hier -> Neues vom Silbermarkt


    Aber ich bin kein Investor im herkömmlichen Sinne sondern mehr Sammler - der Silberwert ist nur eine zusätzliche Absicherung meiner Investitionen in meine Sammel-Objekte! So long... :tired:

    Goldmünzen und Silbermünzen scheinen ja äußerst knapp zu sein:


    Krügerrand Münzen bis 6 Wochen Lieferzeit


    pro-aurum heute 21.10.2008


    Achtung wichtige Mitteilung!


    Sehr geehrte Kundinnen und Kunden,


    die Nachfrage nach Gold und Silber in Münz- oder Barrenform blieb auch nach Bekanntgabe der Rettungsaktionen für das Finanzsystem auf historisch hohem Niveau. Dies führt dazu, dass wir aktuell nur Goldbarren 1.000 Gramm in unserer Preisliste verfügbar haben. Diese Barren können im Zeitraum zwischen dem 15. November und 25. November an unsere Kunden ausgeliefert werden.


    Wir gehen davon aus, dass sich die Situation in den kommenden Wochen nicht spürbar verbessert. Unsere Schalter in München und Berlin bleiben jedoch geöffnet. Stand 16. Oktober sind die Webshops unserer Filialen in Wien (http://www.proaurum.at) und Zürich (http://www.proaurum.ch) geöffnet. Bitte beachten Sie, dass von diesen Standorten aus ein Versand nach Deutschland nicht möglich ist. Kunden, die über diese Portale Edelmetalle erwerben, müssen die Waren vor Ort abholen.


    Aktuelle Lieferzeiten


    Goldbarren 1 Gramm bis 500 Gramm 6 Wochen
    Goldbarren 1000 Gramm 4 Wochen
    Goldmünzen
    zur Kapitalanlage 3-6 Wochen
    Silbermünzen Maple Leaf voraussichtlich I. Quartal 2009
    Silbermünzen American Eagle voraussichtlich I. Quartal 2009
    Silbermünzen Philharmoniker: 2-4 Wochen
    Silbermünzen Andorra: 2-4 Wochen
    Silbermünzen Australien Januar 2009
    Silberbarren bis 1.000 Gramm Januar 2009
    Silberbarren 5.000 Gramm Dezember 2008
    Platin und Palladium I. Quartal 2009


    Aktuell legen wir bei pro aurum den Fokus auf die Abarbeitung der von uns angenommenen Aufträge unserer Kunden. Zudem sind wir mit Hochdruck auf der Suche nach neuen Einkaufsquellen, um die Produktpalette in unseren Webshops wieder zu erweitern.


    Die Telefone sind überlastet. Wir versuchen, die eMail-Anfragen zeitnah zu beantworten. Die "Flut“ an Zusendungen lässt dies jedoch nur bedingt zu. Wir bitten um Ihr Verständnis.
    Wir nehmen erst wieder verbindliche Kaufaufträge von Kunden entgegen, wenn wir eine sichere Zusage eines Produzenten und einen festen Liefertermin haben. Dies ist die Voraussetzung einer Aufnahme eines Produktes in unsere Preisliste. Preisanfragen zu Artikeln, die in unserer Preisliste "auf Anfrage“ stehen, machen somit wenig Sinn.


    pro aurum München
    Geschäftsleitung
    Mirko Schmidt und Robert Hartmann

    Zitat von HeinzD

    dass die amerikanische und die kanadische münzen am limit produzieren, glaubt doch keiner ernsthaft. schleßlich gelangen von dort gar keine münzen auf den markt für privatanleger.

    Es wird schon noch gepraegt und verkauft, nur eben weniger. Die Praegeanstalten, im Besitz des Staates, haben hier aber eine Kontrollmoeglichkeit ueber die Liquiditaetsabfluesse aus dem Finanzsystem. Denn was sich nicht in Muenzen umrubeln laesst, bleibt im System (auf der Bank).

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    ...aber du begreifst schon den Unterschied zwischen Rohstoff (Rhodium) und Geld (Gold und Silber). Geldmetalle MÜSSEN gegen Fiat kontroliert werden, sonst kollabiert das Finanzsystem in Stunden oder Tagen. Bei Rhodium ists scheissegal obs fällt oder steigt, hat keine Auswirkung auf Währungen.


    Leute, schaltet doch euer Hirn an, ist doch nicht so schwer, Gold u. Silber sind GELD seit vielen tausend Jahren, und dieses Geld hat NIE seinen Wert verloren. Die Kontrolle darüber ist existenziell!!!!! :D

    panem et circenses

    Zitat von VTK

    http://silveraxis.com/todayins…ial-inventories/#comments


    Ein meiner Meinung nach sehr guter Beitrag inclusive interessanter Diskussion zum Thema. Insbesondere die Baal-Fraktion sollte sich einmal mit der Frage beschäftigen, wieso Rhodium noch weitaus stärker gefallen ist als Silber, obwohl dort selbst der größte Verschwörungstheoretiker keine ungedeckten Comex-Shorts als Ursache unterstellen kann. Aber vielleicht besteht die Manipulation beim Rhodium darin, dass es einen Comex-Handel im Verborgenen gibt.

    zu rhodium gabs ne story bei resourceinvestor !!


    ist schon einige zeit her !!aber lohnt sich zu suchen !!

    Zitat von silber-bug

    ...aber du begreifst schon den Unterschied zwischen Rohstoff (Rhodium) und Geld (Gold und Silber). Geldmetalle MÜSSEN gegen Fiat kontroliert werden, sonst kollabiert das Finanzsystem in Stunden oder Tagen. Bei Rhodium ists scheissegal obs fällt oder steigt, hat keine Auswirkung auf Währungen.


    Leute, schaltet doch euer Hirn an, ist doch nicht so schwer, Gold u. Silber sind GELD seit vielen tausend Jahren, und dieses Geld hat NIE seinen Wert verloren. Die Kontrolle darüber ist existenziell!!!!! :D

    ich denke, nach allem was wir die letzen Wochen gesehen haben .. Gold hat sich, besonders in Euro gerechnet, ja
    also durchaus solide Anlage in der Krise erwiesen ... also seine monetäre Funktion als Geld/Wertspeicherrecht gut bewiesen.


    Silber hat sich aber eher den Rohstoffen angeschlossen, eine echte monetäre Funktion kann ich beim Besten Willen
    nicht erkennen ... das sind doch langsam unhaltbare Märchen von Butler und Co wortreich erzählt, haben aber mit
    der Realität nichts zu tuen.


    Beim Gold muss man auch rechnen: vom Jahreshandel 2500t Minenförderung und 1200t Verkäufe/Recycling
    gehen nur 400t in die Produktion von Münzen und Barren ... selbst wenn man diese Zahl verdoppelt für dieses
    Jahr ... dann wird das keine Nachfrageexplosion sein. Ausserdem gibt es als Anlagemetall richtig grosse Mengen
    in den Tresoren von Staaten und Privaten ... ich würde nicht darauf spekulieren, dass Staaten in Schwierigkeiten
    dann vor leeren Tresoren stehen .. da schlummern noch genügend Reserven, unterschätzen würde ich auch nicht
    die Reserven, die bei Privatleuten als Schmelzware in Indien, China, Arabischen Ländern liegen ..
    wenn es diesen Leuten schlecht geht, sind das riesige Mengen, die auf den Markt kommen könnten.


    Zum Glück ist die Rolle von Gold als Anlage so winzig und unbedeutend, dass man weder einen Ausverkauf
    noch einen staatlichen Zugriff befürchten muss, Rechen wir einfach die Goldanlagen (400t, nach Wiki Statistik)
    gegen die Schuldenkrise 2000 Mrd $ Garantien, das US BIO 11.000 Mrd, das BIP der Industriestaaten von
    vielleicht 25.000 Mrd oder die Schulden der Industrienationen, die sich in der gleichen Grössenordnung bewegen
    dürften ... 3700t (die auch noch zu 80-90 industriell, incl Schmuck, verbraucht werden)
    3700 t = 120 Mio Unzen = rund 100 Mrd $ Wert, wenn ich nur die als Münzen und Barren ausgewiesenen 400 t
    rechnen würde, wären es nur 10 Mrd im Jahr .. 0,1% des BIP der USA ....     8|

    Aber: the good news: bei 2000$ / Oz wären das immer noch peanuts,
    200 Mrd Dollar .. das ist auch finanzierbar :-))
    und die Kaufkraft der Unze ist heute nicht so hoch wie 1980 ... ich bin da kein
    Pessimist, was den POG angeht ..     ^^

    Ich bin auch kein Pessimist, was die Rohstoffpreise angeht,
    nur braucht man da ein bisschen mehr Geduld und Nerven,
    die Chancen, z.B. für Pt und Pd dürften aber umso grösser
    sein .. und auch Rohstoff Ag hat Nachholbedarf, aber erst, wenn sich
    die weltweite Nachfrage wieder stabilisiert.


    Schlechter sehe ich Aussichten für Basis-Rohstoffe wie Stahl und Kupfer,
    das haben hauptsächlich die Staaten wie China und Indien für ihren
    Aufbau gebraucht, und Kupfer wird wohl hauptsächlich in Häusern
    verbaut, da dürften die Aussichten wohl für etliche Jahre eher schlecht sein.
    Und Cu wird auch zunehmen eingespart bei den klassischen Abnehmern Auto
    und Telecom ... (Gewicht, Glasfaser, Kosten)
    Sinkende Nachfrage nach diesen Metallen würde überigens den Ausstoss
    der edleren Metalle als Nebenprodukt auch reduzieren ..     :]





    Zitat von ghost_god

    Zu 2): Wie kann der Markt nach unten manipuliert sein? Solange Nachfrage nach physischer Ware zum Marktpreis besteht, wird gekauft. Silber ist ein Rohstoff der von den Mienengesellschaften gefoerdert und von der Industrie verarbeitet wird. Zwischen diesen beiden "natuerlichen" Marktseiten stellt sich je nach Angebot und Nachfrage ein Gleichgewichtspreis ein. Wenn Du nun Spekulanten als zusaetzliche Nachfrage hinzuaddierst, erhoeht sich die Nachfrage und damit c.p. der Preis. Lieferansprueche fuer Ware in der Zukunt koennen natuerlich in beide Richtungen manipuliert sein, aber doch kaum der spot Preis. Zum spot wird physische Ware geliefert, da zeigt sich, wer die Ware haben will und wer liefer kann. Spot ist ueberspitzt formuliert ehrlich, futures sind es nicht.

    Ich bin mir nicht sicher, ob wir beide das gleiche meinen. Natürlich kann ich einen echten realen Rohstoff nur lagern, aber nicht shorten. einen negativen Silberbarren hat noch niemand gesehen ;)


    Aber: Beim Gold verleihen Zentralbanken ja Teile ihrer Bestände, die dann auf dem Spotmarkt verkauft werden. Aktuell ist völlig unbekannt, wieviel Gold die ZBs real besitzen und wieviel davon Forderungen sind. Insofern sind bei Gold auch im Spotmarkt Manipulationen nach unten möglich.


    Die Frage ist nun, gibts beim Silber in ähnlicher Größenordnung ausgeliehene Bestände bei Zentralbanken?



    Das bei Kleinanlegern und in ETFs gebundene Silber stellt deiner Meinung nach eine Manipulation des Silberpreises nach oben dar. Was aber, wenn der ETF seine Bestände verleiht um die Lagerkosten und die Verwaltungskosten zu decken? Dann wandert dieses Silber ja vielleicht auch wieder zur Industrie oder über einen amüsanten Kreis sogar wieder in den ETF hinein?


    Nur mal als Beispiel: Lagerort eines 30kg Barrens ist die Comex, der bleibt ja immer konstant, bis es zur Auslieferung an die Industrie kommt...
    1. ETF kauft den Barren mit Geldern seiner Anleger.
    2. ETF verleiht den Barren an Händler A
    3. Händler A verkauft den Barren an Händler B
    4. Händler B verkauft den Barren an den ETF, weil der mitlerweile weiteres Geld von seinen anlegern bekommen hat
    5. der ETF verleiht den Barren an Handler C
    6. Händler C verkauft den Barren weiter an die Industrie...


    Auf dem Papier exisitieren gewaltige Berge Investitionssilber im ETF (in meinem Beispiel doppelt so hoch, wie die Industrie verbraucht hat), die du als Grund für die Preismanipulation nach oben anführst. Aber dieses verliehene Silber kann nicht erneut der Industrie zugeführt werden. Insofern können nur die (geringen) Mengen physisches Silber beim Kleinanleger eine Preismanipulation nach oben darstellen. Wie du selbst schreibst, ist dieser physische Markt im Vergleich zum Industriemarkt minimal... Also kann das doch keine so extreme Manipulation nach oben erzeugen?

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    Zitat von ingo

    Was aber, wenn der ETF seine Bestände verleiht um die Lagerkosten und die Verwaltungskosten zu decken?


    Dann wäre dies ein betrügerischer Verstoß gegen die Bedingungen des ETF. Können wir solche nicht belegbaren Hypothesen nicht in den zahlreichen Threads belassen, die es dazu schon gibt und uns in diesem Thread an Fakten halten?

    Zitat von VTK

    Dann wäre dies ein betrügerischer Verstoß gegen die Bedingungen des ETF. Können wir solche nicht belegbaren Hypothesen nicht in den zahlreichen Threads belassen, die es dazu schon gibt und uns in diesem Thread an Fakten halten?

    Was sind jetzt Fakten? Wenn ich davon ausgehen würde, dass jeder nach seinen Vertragsbedingungen und nach den geltenden Gesetzen handeln würde, dann könnte ich mein ganzes Gold auch offen auf den Sitz meines Autos legen. Wäre ja Diebstahl, wenn es jemand rausnimmt und das tut ja wohl niemand :D


    Ich halte es für eine Möglichkeit, die nicht so weit hergeholt ist, dann man sie ausschließen sollte. natürlich muss es auch nicht so sein. ich bin nicht so paranoid, dass ich glaube, jeder will mich bescheissen... aber wenn ich das alles ausschließen würde, weil es in den bedingungen steht, wäre ich naiv.



    ein älterer artikel, der zumindest zeigt, dass auch große firmen in solchen dingen mist bauen (google einfach ein bisschen rum, es war ca juni 07)

    Aber lassen wir diesen Teil meines Postings als Argumentationsgrundlage einfach mal weg und nehmen nur den Punkt, dass es bei Gold Zentralbankvorräte gibt, die verliehen werden. Daraus ergibt sich im Gegensatz zur Argumentaion von Ghost god schon die Möglichkeit, auch den Spot Preis zu manipulieren. Interessant wäre es jetzt, ob es beim Silber ähnliche Vorräte gibt. Es soll ja durchaus ZBs geben (Russland) die Silbervorräte halten.


    ingo

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    Zitat von ingo

    Daraus ergibt sich im Gegensatz zur Argumentaion von Ghost god schon die Möglichkeit, auch den Spot Preis zu manipulieren.


    Wieso wäre denn ein echtes Leihegeschäft (im Gegensatz zum ungedeckten Leerverkauf) eine Manipulation? Es wäre eine Erhöhung des Silberangebots. Würdest Du einen Kauf von Silber auf Kredit (wie es die Hedge Funds in den letzten Jahren gemacht haben) auch als Manipulation einstufen oder definierst Du Manipulation als "Auslöser einer Kursbewegung in die von Dir nicht gewünschte Richtung"?


    Manipulativ wäre es allenfalls, wenn die Notenbank nach der Leihe das Silber unverändert in der Bilanz ausweist. Da wir aber nicht einmal wissen, welche Notenbank angeblich oder tatsächlich Silberbestände hat, kann damit aktuell nicht manipuliert werden.

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