Ich glaube auch nicht, dass es unbedingt Manipulationen sind. Ist gut möglich, aber bedenkt, die grosse Horde ist nach wie vor überzeugt, dass die Indizes steigen, steigen und nochmals steigen, genauso de Firmengewinne, dass sich die Staaten noch weiter verschulden können etc. Deshalb sind die erneueten Gegenbewegungen nach oben vermutlich mit "Nachkäufen" bzw. "günstigen EInstiegskursen" zu erklären. So wird es ja nach jedem Kursrutsch von den Medien kolportiert und die grosse Masse macht es, weil sie nichts anderes kennt.
Global Economic Collapse
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Einsiedler: und das ganze vor dem Hintergrund eines kolabierenden Immobilienmarktes (ja, die Preise fallen und fallen), wobei man wissen muß, daß gerade die "Wertsteigerungen" der Immobilien während der letzten Jahre ursächlich dafür waren, daß es in den USA zu KEINER starken Rezession gekommen ist.
Wenn Du das wirklich glaubst, dann kaufe mal fleissig Aktien....
Oder glaubst Du etwa, daß die Privatinvestoren, die Aktien kaufen könnten über diese Informationen und über dieses Wissen nicht verfügen, daß sie nicht wissen, was im eigenen Lande los ist, wenn es hier schon die Spatzen von den Dächern pfeiffen und man es in der Tageszeitung lesen kann?
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Zitat
Original von mesodor39
Einsiedler: und das ganze vor dem Hintergrund eines kolabierenden Immobilienmarktes (ja, die Preise fallen und fallen), wobei man wissen muß, daß gerade die "Wertsteigerungen" der Immobilien während der letzten Jahre ursächlich dafür waren, daß es in den USA zu KEINER starken Rezession gekommen ist.Wenn Du das wirklich glaubst, dann kaufe mal fleissig Aktien....
Oder glaubst Du etwa, daß die Privatinvestoren, die Aktien kaufen könnten über diese Informationen und über dieses Wissen nicht verfügen, daß sie nicht wissen, was im eigenen Lande los ist, wenn es hier schon die Spatzen von den Dächern pfeiffen und man es in der Tageszeitung lesen kann?
Ich kaufe sicher keine Aktien. Habe schon vor Monaten alles abgestossen.
Den US-Immobilienmarkt verfolge ich aufmerksam und bin mir bewusst, dass die steigenden Häuserpreise dafür verantwortlich waren, dass es zu keiner Rezession kam.
Ich habe nur geschrieben, wie die grosse Masse vermutlich reagiert, weil ich mir ansonsten das schnelle (Wieder-)Ansteigen der Aktienkurse nicht erkären kann. Oder wie erklärst Du, dass die so schnell (und vor allem in solchen Grössenordnungen!) wieder steigen? Nur am PPT kann es kaum liegen oder etwa doch? Da muss es doch nach wie vor viele Leute geben, die das Geschwafel vom "Günsigen Nachkaufen bzw. Einsteigen", einer "Soft-Landing", noch weiter steigenden Firmengewinen, keine Kriegsgefahr etc glauben.
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Aktien müssen nicht zwingend fallen, ich habe meine meinung diesbezüglich grundlegend geändert.
Schaut mal unter http://www.valueline.com nach dem langfristigen 100 jährigen Dow Chart mit Buchwerten, Gewinnen, Dividenden usw.
Gewinn auf Buchwert war im Schnitt 13.4%. 2005 (aktuellere Zahlen haben sie noch nicht) 16.5%. Im Jahr 2000 ca. 33%. 1929 22%.
Hohe Gewinne auf den Buchwert sind nicht dauerhaft. Blase. Das war 1929 und 2000 der Fall. Nach 2000 wurden kaum Dividenden gezahlt und somit vor allem der Buchwert der Gesellschaften aufgebaut, so daß wir heute eine geringere Rendite haben.
Aktuellen Buchwert schätze ich auf ca. 3800 und aktueller Gewinn bei KGV 22 und 12000 Dow ist 545, macht ROE von 14.4%
Es spricht also einiges dafür, daß die aktuellen Gewinne nicht so weit ab von der historischen Norm liegen wie es scheint und es nun normal weitergeht. Sprich 5-10% pro Jahr.
Erkauft wurde das ganze natürlich mit 7 Jahren Dividendensperre und Hortung zur Aufpolsterung der Buchwerte.
Eine Jahrhundertrezession würde ROE von 7% (1982) oder unter 5% bis 0% (Anfang 30er) bedeuten, das wird wohl erst mit dem richtigen Einsetzen der Pensionskrise ab ca. 2010/15 der Fall sein.
Die Immoblase würde ich nicht so ernst nehmen, denn in Euro gerechnet sind die Preise ja gar nicht gestiegen.
Gruß
S. -
Saccard: Vorausgesetzt Du hast Deine Buchwertschätzung auf US-GAAP-Basis gemacht, dann dürfte kaum für 2.000 Punkte Buchwert vorhanden sein.
Abzüglich abgezinster Pensionsverpflichtungen ist es dann wohl noch weniger....
Di weist ja, daß einige US-Firmen "schummeln" und sukzessive die Gewinne von vor ein paar Jahren nachträglich nach unten revidieren.
Man könnte das auch weniger wohlwollend formulieren.
Welchen Buchwert haben beispielsweise Firmen wie GM oder FORD?
Muss man nicht auch zu erwartende Restrukturierungskosten / Verluste bis zum Break-Even diskontieren?
Wie sieht das mit den Banken aus? Stehen da nicht gewaltige Wertberichtigungen für Immobilienkredite an?
Und die Versicherungen? Haben die nicht auch Gelder in sagen wir mal "neu zu bewertenden Aktien und Anleihen angelegt"?
Wie will man den DOW bewerten? in Dollars? das bringt doch nichts.
Den Dow und andere Indices in einem Mix aus Gold, Silber, Elektrizität, Gas und Öl.....
das bringt die Wahrheit zumindest ein Stückchen ans Licht (meine Meinung)
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Zitat
Wie will man den DOW bewerten? in Dollars? das bringt doch nichts.
Den Dow und andere Indices in einem Mix aus Gold, Silber, Elektrizität, Gas und Öl.....
@ Mesodor
Den Dow u.a in EM bewerten? diese Preise sind "geprügelt", bei Öl stimmt es zur Zeit auch nicht, Strom und Gas ? da weis ich nichts , jedenfalls hinkt diese Bewertung auch gewaltig.Bei einer ausgeglichenen Handelsbilanz hätten wir sehr schnell Fakten auf den Tisch.
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Die Bewertung von Börsenindices, genau das ist der springende Punkt!
Wie sehen diese Kurse aus, wenn man die reale Inflation in die Berechnunggrundlagen miteinbezieht? Ich würde sagen: Gar nicht mehr so gut!
Und Schablonski, richtig, die wichtigen zusätzlichen Punkte wären die Berücksichtigung der Handelsbilanz, des Staatshaushaltes und der Realwirtschaft.
Der Vergleich mit Verbrauchsgütern wie Öl o.ä. hinkt, da sie langsam verbraucht werden und die Ausbeutung voranschreitet.
Ich würde sagen, man müsste solche Indices vergleichen mit einem definierten Gewicht an Gold. Das Problem, das sich hier wiederum ergibt sind die massiven Eingriffe in den Edelmetallhandel.Vielleicht hat jemand anders eine Idee für einen ruhenden Pol (unabhängig von Modeerscheinungen und Ausbeutung), der einen vernünftigen Vergleich zulässt.
Gold wäre mein Kandidat, trotz der Manipulation. -
WORLD LIQUIDITY CRISIS EMERGING
by Christopher Laird
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Mißt man Indices in Gold, so hätte es die beiden Korrekturen der letzten Tage gar nicht gegeben. Zugegeben sind solche Kurzfristbetrachtungen kaum sinnvoll, beleuchten dennoch die Problematik. Das gleiche gilt für alle anderen Vergleiche mit Sachwerten.
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Terry Wakefield, Chef von Wakefield Co., einer Beratungsgesellschaft für die Hypothekenbranche:
„Das wird eine Kernschmelze von noch nie dagewesenen Ausmaßen werden. Die Verluste werden in die Milliarden gehen.“
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Zitat
Original von Kellermeister
Mißt man Indices in Gold, so hätte es die beiden Korrekturen der letzten Tage gar nicht gegeben. Zugegeben sind solche Kurzfristbetrachtungen kaum sinnvoll, beleuchten dennoch die Problematik. Das gleiche gilt für alle anderen Vergleiche mit Sachwerten.Bleibt die Frage, was wichtiger ist: ein paar kleine Dellen, die nicht abgebildet werden können, weil sie ohnehin völlig bedeutungslos sind oder die absolute Trendumkehr von Aktien (=Hoffnungswerten) hin zu Edelmetallen (=Realwerten).
Und Gold sagt uns, daß wir bereits seit etwa 2000 Deflation haben, nimmt man richtiges Geld als Maßstab.
Und das ist ein Ergebnis, das eine echte Aussage darstellt. Kein Informationsmüll, wie das sonst bei vielen "Wirtschaftsdaten" der Fall ist....
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Im Moment weiß ich nur leider absolut nicht was ich machen sollBörsen sind mir zu heißgelaufen und auch die EM Preise reizen mich in diesen Sphären nicht mehr. Wohin also mit übrigem Fiat ??? Kann einen schon kirre machen
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Zu den Preisen kaufe ich noch.
Spätestens bei 1000 Euro die Unze wird es mir zu doof. -
Ich sage nicht, dass Aktien unnötig sind. Bei einer gesunden Investitionswirtschaft machen sie schon Sinn. Ich finde es aber pervers, wie sie heute zum (virtuellen) Spekulationsobjekt degradiert werden. Wir alle und unsere Grossmutter werden die Zeche für diese Dummheit bezahlen!
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Zitat
Original von freefly
Im Moment weiß ich nur leider absolut nicht was ich machen sollBörsen sind mir zu heißgelaufen und auch die EM Preise reizen mich in diesen Sphären nicht mehr. Wohin also mit übrigem Fiat ??? Kann einen schon kirre machen
nichts
solange gold mit dow und dax fällt
um 400 eur zahrt nachkaufen
und reserve für das unerwarete unmögliche
plan spiel dax
1. fallt auf un 6000
2. erholung wie 2006
3. neue hochs
zu 3. schaut euch den dow genau an , wird das hoch von ihm nicht
bestätigt raus
4. n.m.m.
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ZitatAlles anzeigen
Original von anton_66
nichts
solange gold mit dow und dax fällt
um 400 eur zahrt nachkaufen
und reserve für das unerwarete unmögliche
plan spiel dax
1. fallt auf un 6000
2. erholung wie 2006
3. neue hochs
zu 3. schaut euch den dow genau an , wird das hoch von ihm nicht
bestätigt raus
4. n.m.m.
zu 3...real oder nominal???
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Zitat
Original von Homm13
zu 3...real oder nominal???
für lisa müller real
für mich sch......egal
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ZitatAlles anzeigen
Original von mesodor39
Ja klar. Am "Rebound" des DOW, da kann man dran fühen. Daß das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht martkgerecht zugegangen ist bedarf wohl keiner ausführlichen Diskussion.
Nur soviel:
Hypothekenschuldner fallen reihenweise um. Ebenso deren Gläubiger. Die, die die als Kollektiv verbrieften Einzelschulden als "PFANDBRIEFE" mit in Dollars gewechselten geliehenen YEN erworben haben sehen das, verkaufen diesen Junk nun um ihre YEN-Schulden abzulösen. Parallel dazu zeichnet sich eine Stagnation des US-Verbrauchs ab (um es mal vorsichtig zu formulieren) Aktiengesellschaftwn werden also ihre Gewinne voraussichtlich nicht weiter steigern können, vielleicht sinken die sogar, sprich: die Grundlage für die hohen Aktienkurse, die zukünftigen Gewinne, sind nicht mehr sicher. Klar daß wiederum YEN-Schuldner ihre Dollaranlagen (diesmal US-Aktien) liquidieren, um aus ihren Schulden raus zu kommen.Frage: wer kauft in solchen Situationen auf Höchstkursniveau Aktien und mit welchen Geldern?
Die verunsicherten US-Verbraucher (also die, die seit Jahren nichts sparen?)
Die YEN-Schuldner (nö, die Carrytrader verkaufen ja...)
Ausländer? (wie? denn der Euro, der Yen und der Franken steigen)He, Leute wer ist der große Unbekannte? Wer bleibt noch übrig?
Wenn man nicht weiter weis, muss man der Spur des Geldes folgen. Und wer versucht gerade die Spur seit einem Jahr zu verwischen, z.B. indem er M3 nicht mehr veröffentlicht?
Ja, die Helikopter, die sind gestern erneut aufgestiegen und haben ihre Fracht über den US-Börsen abgeworfen - und so den DOW hochgehieft?.
Wir wissen es nicht mit Bestimmtheit. Aber es ist die wahrscheinlichste weil plausiebelste aller Erklärungen:
Totalmanipulation
Wohin könnte die Reise gehen?
Schaut euch Länder wie die DDR und die ehemaligen Ostblock-Staaten an. Die haben Verbraucherpreise jahrzehntelang manipuliert.
Zur DDR 1988/89: Abgewohnt und ausgehöhlt bis zur Ruhine stand sie da, der Realität abgewandt.....
Die Menschen dort leiden noch heute, 18 Jahre danach, darunter. Das sollte einem zu denken geben.Danke Mesodor. Klasse analysiert.
Gruß Corleone
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Zum Thema freie Märkte - gestern sollen fast 28Mrd in die Märkte gepumpt worden sein, um den Ausverkauf zu stoppen: http://www.etfdigest.com/daveDaily.php
Naja, dazu braucht man ja wohl nichts mehr zu sagen.
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