Global Economic Collapse

Dieser Chart gibt jedem Goldfreund Mut, auf der richtigen Seite zu sein. Solange dieser Trend anhält, mach ich mir um kurzfristige Rückschläge in POG keine Gedanken.

Das Deflationsthema ist ein sehr komplexes und verwirrendes Thema, besonders in Verbindung mit Inflation und ohne tiefergehendes Basiswissen werde ich mich da heraushalten. Kurzfristig allerdings, sprich die nächsten 6 Monate, denke ich ist es kein Thema.

Golden Earring, gebe Dir komplett recht.

Ich meine bloss, wenn die Überschussliquidität verschwinden sollte,
dann könnte..rpt könnte es krachen. Sehe ich aber nicht so akut, auch wenn der S&P derzeit ein fettes Verkaufssignal zeigt.

Warum gibt man den US-Indizes ständig Zucker?
Das ist die verwundbarste Stelle ( neben dem Goldpreis) derzeit.
Deshalb stimme ich mit Markus Metzger auf der Edelmetallmesse nicht überein.
Sollte es mal krachen, dann nur kurz.

Zitat

Original von traditional3
Viel Bekanntes.
Trotzdem lesenswerte (amüsante) Story über die UBS und Credit Suisse ab Mitte des Artikels.

http://www.tages-anzeiger.ch/dyn/news/wirtschaft/811474.html

Es bleiben die alten Regeln: In einer geplatzten Blase erwischt es immer die Gierigsten und die Naivsten.

Interessanter Artikel vom 05. September 2007 hier:

US-Hypothekenkrise: UBS-Fonds betroffen
Die Anleger sind verunsichert. Auch Schweizer Fonds haben in faule US-Hypotheken investiert. saldo sagt, welche betroffen sind.

Glaubt man den von saldo angefragten Banken, haben nur UBS-Fonds Geld direkt im kriselnden Immobilienmarkt der USA angelegt. Die Credit Suisse, Swisscanto, die Raiffeisen-Gruppe und die Bank Pictet verfügen nach eigenen Angaben in der Schweiz nicht über Fonds, die in den US-Hypothekenmarkt investieren.
Die UBS ist der grösste Fondsanbieter in der Schweiz. UBS-Sprecherin Tatjana Domke nennt folgende Fonds, die vom Zusammenbruch des US-Hypothekenmarkts – alle angeblich nur in kleinerem Umfang – betroffen sind:

UBS Absolute Return Bond (USD)
UBS Absolute Return Bond (CHF)
UBS Absolute Return Bond (EUR)
UBS (Lux) Key Selection Sicav – Absolute Return Medium
UBS (Lux) Bond Sicav US Corporates
UBS (Lux) Key Selection Sicav, EUR Bonds
UBS (Lux) Bond Fund – Euro High Yield.
Anleger, die Fonds gekauft haben und Gewissheit über deren Zusammensetzung erhalten wollen, sollten bei ihrer Bank oder beim Fondsverwalter direkt nachfragen.
Rolf Biland vom VZ Vermögenszentrum in Zürich rät, nicht überstürzt zu reagieren: «Jetzt sollte man einen kühlen Kopf bewahren.» Es sei schwer einzuschätzen, wie gut die Qualität von Anlagen im US-Hypothekenmarkt tatsächlich ist.
Zuwarten heisst die Devise aus einem einfachen Grund. Biland: «Der Markt für Obligationen ist derzeit völlig aus den Angeln gehoben. Momentan gibt es kaum Käufer dieser Produkte.» Zudem würde sich die Frage stellen, wie der Erlös aus einem allfälligen Fondsverkauf investiert werden soll. «Die US-Hypothekenkrise hat sich zu einer weltweiten Finanzkrise im Kreditbereich entwickelt. Davon sind alle Anlageformen tangiert und die Kursschwankungen sind überall viel grösser als üblich.» Bilands Fazit: «Die Situation könnte sich in nächster Zeit beruhigen. Bis dahin ist Abwarten für den wenig versierten Anleger die beste Strategie.»

Quelle: http://www.saldo.ch/themen/bei…krise_UBS-Fonds_betroffen

Was mich jetzt in diesem Zusammenhang interessieren würde wieweit die Pensionskassen in entsprechenden "Ramsch aus den USA" investiert sind.

Rolf Biland vom VZ Vermögenszentrum in Zürich rät, nicht überstürzt zu reagieren: «Jetzt sollte man einen kühlen Kopf bewahren.» Es sei schwer einzuschätzen, wie gut die Qualität von Anlagen im US-Hypothekenmarkt tatsächlich ist.

was die raten, ist mir völlig schnuppe und egal. Sie raten und ver-raten
sich ständig und zur gleichen Zeit. Sie wissen nichts, haben aber immer Ratschläge ( Ratschläge sind auch Schläge)
Sie lügen, betrügen, sie labern und leben fern der Realität
Es kotzt mich dermassen an, ich kann es gar nicht beschreiben.

......alle angeblich nur in kleinerem Umfang – betroffen

Fragen wir das VERMÖGENSZENTRUM - aber sofort einen Ratschlag

«Die Situation könnte sich in nächster Zeit beruhigen. Bis dahin ist Abwarten für den wenig versierten Anleger die beste Strategie.» BRÜLL!

Keine Ahnung haben die..wieso auch? DEPPENALARM!

WIR hier und jeder normal denkende Mensch kann das hier alles einschätzen

Müll, Giftmüll, Nonsens, Dreck, Mist, Schlamm, Luftnummer, Gülle, nichts wert, Irrsinn, Wahnwitz, Irrtum, Fantasie, Täuschung, Lüge, Luft, unbrauchbar. NULL!

Mir kocht die Galle!

@ carexcarex,
ich schaue auch auf die Überschussliquidität und die wird ja soviel ich weiss gerade durch die M3-Steigerungsraten definiert. Dazu nimmt der FED die Leitzinsen runter und gibt halt indirekt zu verstehen, das kurzfristig keine Inflationsbefürchtungen zu sehen sind, und das Geld zu niedrigen Kosten Bereit steht. Wohin dieses momentan billige und reichliche Geld hingeht, wird die Geschichte zeigen.
Aber kurzfristig, wie wir ja übereinstimmen, gibt es massig Liquidität. Und dies kommt bei aller Vorsicht auch dem Edelmarktmarkt zu Gute.

die geldmenge ist nur ein teil de wahrheit...es kommt ja auch drauf an wie schnell die dollar-halter den dollar wieder los werden wollen. und was man so aus china etc. hört steigt dieses bestreben aktuell stark an...damit wird die abwertung bzw. der preisanstieg von edelmetall etc. noch verstärkt.

Zitat

Original von Golden Earring
@ carexcarex,
ich schaue auch auf die Überschussliquidität und die wird ja soviel ich weiss gerade durch die M3-Steigerungsraten definiert.
...

Aber kurzfristig, wie wir ja übereinstimmen, gibt es massig Liquidität. Und dies kommt bei aller Vorsicht auch dem Edelmarktmarkt zu Gute.

Hallo Golden Earring,

nach verschiedenen Quellen soll sich die Gütermenge in den letzten Jahrzehnten ver-vierfacht, die Geldmenge in diesem Zeitraum ver-vierzigfacht haben.

Die umlaufende Geldmenge (in der weiten M3-Abgrenzung) hat sich damit komplett von der Gütermenge gelöst. Die Deckung einer Währungseinheit mit Gütern besteht nach diesen Zahlen nur zu 10 %, d.h. es existieren 90 % "Überschussliquidität". Diese wird irgendwann abgebaut. Der Zeitpunkt scheint nah zu sein.

Beispiel:

- Weltweiter Güterwert (= 8 Bio USD)
- weltweite Geldmenge (= 80 Bio USD)

Um Güterwert und Geldwert wieder in einen Ausgleich zu bringen, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Preise steigen auf das 10fache (Inflation)
2. Die Geldmenge bricht auf 1/10 zusammen (Deflation)

Im Moment "riecht" alles nach (Hyper) Inflation, da die ZBen durch die Geldmengenausweitung versuchen, den Finanzsektor über Wasser zu halten. Die Mittel aus den Schnelltendern dienen aber vorallem dazu, die Zahlungsabwicklung zwischen den Banken (Überweisungen etc -> Settlement) aufrecht zu erhalten. Da die Banken sich gegenseitig keine überschüssige Liquidität mehr ausleihen, droht seit 3 Monaten der Interbankenmarkt auszutrocknen. Ich vermute, dass die Banken mit den ZB-Mitteln keine Kredite an die Wirtschaft oder Konsumenten ausreichen. Damit werden diese Gelder nicht nachfragewirksam und es kommt nicht zu einer erhöhten Nachfrage und auch zu keinem Preisanstieg.

Tatsächlich steigen momentan einige Preise (Öl, Lebensmittel, EM ...). Aufgrund der stagnierenden Einkommen ist eine Verzehnfachung ALLER Preise zum Ausgleich der Güter- und Geldwerte, nicht möglich.

Da Preissteigerungen die Konsumenten zum Einsparen bei anderen Gütern zwingen, werden mit zunehmender Ausweitung der Krise alle nicht-lebensnotwendigen Branchen in Not geraten (z.B. Tourismus, Kultur, Wellness, Gastronomie, Handel, Handerker ...), Pleite gehen -> Kreditausfälle -> Bankenbankrott usw. und dadurch Kunden-/Sparergelder verloren gehen. Damit kommt es zum Abbau der Geldmenge.

Das Geldvermögen der Deutschen (Sparguthaben, Termingelder, KLV, Fonds, Aktien ...) beträgt m.W. ca. 5 Bio Euro (Immovermögen ca. 4 Bio). Ein Großteil dieser Anlagen dürfte in einer schweren Währungs- und Wirtschaftskrise vernichtet werden. Übrig bleibt das Bargeld. Für 300 Mio Bürger im Euroraum sollen ca. 550 Mrd. Euro in bar vorhanden sein. Für D. dürften das dann vielleicht 150 - 200 Mrd. Euro sein.

Der deflationäre Crash tritt m.M. nach ein, wenn sich die Krise massiv in der Realwirtschaft auswirkt und es zu vielen Unternehmenszusammenbrüchen und enorm steigender Arbeitslosigkeit kommt. In diesem Szenario sind die Banken in höchster Gefahr, unterzugehen, da die Kreditausfälle die Bank ruiniert (das Eigenkapital der Banken beträgt ca. 5-8 %). Die Einlagensicherung in D. kann einen Massenbankenzusammenbruch nicht aufhalten, es sei denn, der Staat übernimmt alle Schulden indem er der Einlagensicherung alle Auszahlungen finanziert (dann käme es tatsächlich zur Hyperinflation).

Eine Hyperinflation ist aus meiner Sicht nicht möglich, da dazu das Geld in den Händen der Konsumenten ankommen müsste. Dies wäre nur bei einer Lohn-Preisspirale möglich, bei der täglich steigende Löhne ausgezahlt werden und die Menschen versuchen, diese sofort wieder in werterhaltende Güter umzusetzen (Situation in den 30ern)..

Mit den ZB-Maßnahmen gelangt momentan das Geld nicht zu den Menschen, sondern bleibt im Finanzsektor hängen und erhöht bestenfalls durch Spekulationen die Preise von Finanz-Assets (Aktien ...). Sollten die ZB viel Geld mit einem niedrigen Zinsatz von z.B. 1 - 2 % zur Verfügung stellen, so könnte dadurch evtl. die Verschuldungsbereitschaft der Wirtschaft und der Konsumenten wieder anspringen. Ich glaube jedoch, dass die Konsumenten schon sehr weit aufgeschuldet haben und nicht noch mehr können (bzw. die Banken bei Kreditvergaben zukünftig viel restriktiver handeln) . Die Wirtschaft wird m.M. nach auch nicht mehr expandieren (gesättigte Märkte, mangelnde Nachfrage), sondern wenn möglich rationalisieren (d.h. mit weniger Ressourcen diesselbe Leistung erstellen).

Greenspan ist es mit der Immobilienfalle in den USA noch einmal gelungen, die Menschen in Schuldenberge zu locken. Ich sehe keinen Markt, wo das nochmal und in noch größerem Maße möglich ist.

Was heißt das jetzt für EM ?

Die Annahme, dass in einer Deflation alles billiger wird und nur das Papiergeld King ist, stimmt m.E. nach so nicht.

Momentan steigen die EM-Preise, weil die Risiken der Finanzmärkte von den wachen Anlegern realisiert werden. Sie werden m.E. nach auch weiterhin steigen, weil China, Japan und die OPEC-Staaten einen realen Wert für ihre Dollarberge haben wollen. Mit zunehmender Geldmengenausweitung durch die ZB werden sie erst recht steigen.

Was würde in einem deflationären Umfeld passieren, das eintritt, wenn die Realwirtschaft nach und nach zusammenbricht ?
Preisverfall bei vielen Vermögenswerten (Immobilien, Aktien, Kunst).
Bargeld wird sehr wichtig. Buchgelder sind in hohem Maße bedroht. In diesem Fall könnte es sein, dass die Menschen bei den Banken versuchen ihr Geld zu bekommen. Nach der Auszahlung der verfügbaren Bargeldbestände ist dann Schluss.

Es wird immer wieder argumentiert, dass die EM-Preise in der Deflation auch fallen, da es durch Notverkäufe zu einem Überangebot auf dem Markt kommt. Ich glaube nicht, dass in den Privathaushalten wirklich nennenswerte Mengen an EM vorhanden sind.

Aufgrund des geringen Bargeldvolumens und dem Misstrauen gegenüber dem Geld werden EM wahrscheinlich einen sehr hohen Tauschwert besitzen und nicht, wie andere Vermögensgegenstände, aufgrund mangelnder Nachfrage / Kaufkraft ins Bodenlose stürzen.

Sorgen um die EM-Preise braucht man sich m.E. nach in beiden Szenarien nicht zu machen. Im Falle der Inflation gehen sie "to the moon", im Falle der Deflation verlieren fast alle Güter an Wert, während die EM einen hohen Wert oder höheren Wert als Bargeld halten.

Hallo traditional,
in den meisten Punkten bin ich etwa deiner Meinung. Beim Inflationsbild sind wir uns eh einig. Bei der Deflation bezweifele ich das ein zu geringes Bargeldvolumeni m Markt vorliegt, ob bei den Banken oder bei den Privatleuten. Ich bin nicht mal sicher das alles billiger wird. Siehe Threads mit Deflation bei steigenden Energie- und Lebensmittelpreisen! In der Deflation wurde in Japan die "Zürückhaltung des Bargelds", nicht der Mangel geklagt. Und das Zürückhalten basierte auf die Unsicherheit der Leute und auf die damit verbundene zürückgehende Preise und die weitere Erwartung von Preisrückgängen. Also die erklärte "tödliche Deflationsspirale". War natürlich Japan spezifisch, deswegen keine Auswirkung auf Edelmetalle soweit erkennbar. Ich denke man kann sehr schlecht voraussehen, wie der Markt, die Leute usw. bei Deflationserscheinigungen reagieren werden. Inflation kommt auch sehr viel häufiger vor, als Deflation
Aber wir sind uns sicher, das wir von einem Deflationsängsten meilenweit entfernt sind. Denn schon wenn das Wort "Deflation" in den Medien ausgesprochen würde, ist meiner Meinung nach erst mal Schluss mit dem Anstieg. Das das Gold dabei nicht so stark an Wert verlieren wird, wie andere Assets oder etwa gleichbleiben wird, weil es "geldgleich" ist, kann ich noch zustimmen. Aber weiterer Anstieg? Fragezeichen.
Aber ich meine nochmal, vor einer Deflation kommt erstmal die Rezession. Vieleicht Vorschläge, welche Vorzeichen oder Nachrichten, eine Deflation anzeigen/ankündigen würden.

Pensionskassen sind natürlich primär betroffen. Exakt darum geht es sich:

Schneller, massiver Forderungs- und Schuldenabbau im allergrößtem Stil.

Einzig und alleine ein paar werthaltige Aktien (gibt es kaum) und ein paar Immobilien werden denen bleiben.

Geschätzter Verlust: 80 Prozent oder mehr.

Geschätzter Verlust reiner Geldwertengagements: sehr, sehr nahe 100 Prozent, also im extremfall 99 Prozent und mehr.

Deflation wird es (kurze gegenläufige Phasen (Stichwort: Nicht-Linearität der Hyperinflation) während der Hyperinflation ausgenommen) primär nur mehr gegen GOLD und Silber geben.

Zitat

Original von LuckyFriday

So ist es! Und nimm die Lebensversicherungen und private Rentenversicherungen noch dazu!

Lucky mit Silber und Gold (jaja, kann man nicht essen...)

@ An alle Schweizer
Weiss den jemand wie die Einlagensicherung bei der 3. Säule aussieht?

Daß im Gefolge der Hypothekenkrise auch die Kreditkartenschulden in Mitleidenschaft gezogen würden, war abzusehen. Die Frage bleibt aber, ob es hier nur zu einem begrenzten Ausfallsszenario kommen wird oder zu einem Tsunami ähnlich der Subprime-Hypotheken. Dies würde dann ja auch ganz offiziell das Zeichen dafür sein, daß eigentlich die gesamte Nation vom Wohnraum bis zur Weihnachtsgans "subprime" wäre. Solange die Amerikaner ihre Kreditkarten (im Schnitt 6 für ein einziges Einkommen) weiterhin belasten können und dies ja als Wirtschaftswachstum in die Statistik eingeht, ist es noch nicht so weit. Aber wie lange kann man zweistellige Kreditzinsen zahlen, wenn es kaum Aussicht auf eine nachhaltige Erholung der Wirtschaft gibt?

"Genau wie Immobilienkredite werden auch Kreditkartenschulden regelmäßig verbrieft und an Investoren weitergereicht. Noch rechnen die meisten Experten aber nicht mit einer ganzen Welle von Ausfällen. Im Gegensatz zum völlig überdrehten Subprime-Markt hätten Banken eine lange und erfolgreiche Historie mit Kreditkartenverbriefungen, beruhigen Optimisten wie Kevin Duignan von der Ratingagentur Fitch. Der Markt werde deshalb nur „moderat an Wert verlieren“ und nicht einbrechen."

http://www.handelsblatt.com/Ne…f-kreditkarten-ueber.html

mfG Goldcore

Der Dollar fällt und fällt zum japanischen Yen... Das einfache Geldmachen mittels Carry-Trade scheint endgültig vorbei zu sein. Möglicherweise hat auch wieder eine neue Runde von Liquidationen eingesetzt, Gold und Silber sind heute morgen schon ganz schön gefallen. Sehen wir deshalb in den nächsten Tagen einen Goldpreis unter 800$?
Dann würden aber auch die Aktien-Indizes ganz schön runtersausen!

Das gehört auch noch hierher: Auszug aus einem Interview mit einem russischen Politologen. Vor allem seine Einschätzung, daß Teile der russischen Bevölkerung die in Anspruch genommenen Verbraucherkedite als eine Art Abschlagszahlung der korrupten Rohstoff-Eliten an das geplünderte Fußvolk ansehen und diese Leute gar nicht ernsthaft an eine Rückzahlung denken, erscheint mir bestechend klar erkannt.

Furcht vor einer Bankenkrise

WELT ONLINE: Trotz der hereinströmenden Erdöldollar geht unter Ihren Landsleuten die Furcht vor einer Bankenkrise um. Ist das berechtigt?

Belkowskij: Tatsächlich droht eine Liquiditätskrise im Bankwesen, die von zwei Faktoren beeinflusst wird: Erstens die Flucht so genannter „dummer“ Gelder, kurzfristige Kredite mit einer Laufzeit bis zu einem halben Jahr, die in großem Umfang nach Russland fließen – wir reden von Hunderten Milliarden Dollar – und die auf dem stürmisch wachsenden russischen Markt bis zu 30 Prozent Zinsen jährlich erwirtschaften. Bleiben sie aus, kippt Russlands Wirtschaft um. Der Aktienindex fällt und wir bekommen eine Liquiditätskrise.

WELT ONLINE: Sie sprachen von einem zweiten Faktor?

Belkowskij: Das betrifft die Nichtrückzahlung der Verbraucherkredite. In den vergangenen Jahren waren solche Kredite sehr leicht zu bekommen. Aber die Finanzdisziplin in Russland ist schwach. Die meisten Leute, die solche Kredite aufnahmen, hatten gar nicht die Absicht, sie zurückzuzahlen. Sie fassten die Darlehen als Zahlung der Eliten auf, die die nationalen Reichtümer plündern, woran die breite Masse keinen Anteil hat. Das ganze Bündel von Problemen wird 2008 explodieren.

http://www.welt.de/politik/art…esident_bleiben_will.html

mfG Goldcore

Ach Goldcore,

schau mal auf die Leserbriefe dazu, bevor Du diesem russischen Spindoc aufsitzt

Gruß Milly

Zitat

Original von Milly
Ach Goldcore,

schau mal auf die Leserbriefe dazu, bevor Du diesem russischen Spindoc aufsitzt

Gruß Milly

@ Milly,

mir geht es hier wirklich nur um diesen zitierten Aspekt mit den Konsumschulden - in einer Volkswirtschaft mit einer jährlichen Geldmengenausweitung von 40%. Kann schon sein, daß der Kerl ein Spin Doctor aus dem Umfeld dieses unsäglichen Beresowski ist. Nicht ganz unwichtig, aber der hohe Verschuldungsgrad der russischen Neokonsumenten im Einklang mit der angesprochenen Mentalitätsbeschreibung schien mit zitierwürdig hier im Kollaps-Thread.

mfG Goldcore

Vorige Woche im US-Kongress: Ron Paul interviewt Ben Bernanke in einem der regelmäßig stattfindenen öffentlichen Hearings:

Ron Paul fragt u.a. nach der potenziell inflationären Auswirkungen der dramatischen M3-Entwicklung.

Ben Bernanke (sinngemäß): "Well M3 has only increased moderately recently" (sic). Das sagt uns zweierlei:

a) Heli-Ben hat selbst angesichts von 17,9% M3-Steigerung p.a. [ sic - ganz aktuelle Zahlen] noch immer eine etwas "verschobene" Perspektive, was "moderate" Steigerungen sind... DAS ist aber nicht neu und nicht überraschend.

b) Heli-Ben hat damit offiziell bestätigt, dass die Fed die M3-Zahlen wieder beobachtet bzw. überhaupt ERHEBT ! Immerhin wurden sie seit Mai 2006 ganz offiziell aus Kostengründen nicht mehr erhoben...

Zitat

Original von Pauli
Vorige Woche im US-Kongress: Ron Paul interviewt Ben Bernanke in einem der regelmäßig stattfindenen öffentlichen Hearings:

Ron Paul fragt u.a. nach der potenziell inflationären Auswirkungen der dramatischen M3-Entwicklung.

Ben Bernanke (sinngemäß): "Well M3 has only increased moderately recently" (sic). Das sagt uns zweierlei:

a) Heli-Ben hat selbst angesichts von 17,9% M3-Steigerung p.a. [ sic - ganz aktuelle Zahlen] noch immer eine etwas "verschobene" Perspektive, was "moderate" Steigerungen sind... DAS ist aber nicht neu und nicht überraschend.

b) Heli-Ben hat damit offiziell bestätigt, dass die Fed die M3-Zahlen wieder beobachtet bzw. überhaupt ERHEBT ! Immerhin wurden sie seit Mai 2006 ganz offiziell aus Kostengründen nicht mehr erhoben...

Alles anzeigen

Falsch.

Die M3 werden seit März 2006 nicht mehr VERÖFFENTLICHT.

Im Übrigen sehe ich keinen Anlass, warum Ben Bernanke die Märkte beunruhigen soll.

[Blockierte Grafik: http://www.bpb.de/cache/images/60CNTN_590x465.gif]

Quelle (mit weiteren detaillerten Daten): http://www.bpb.de/wissen/I6PFE…Bruttoinlandsprodukt.html

goldcore
Wenn nun in den US vermehrt die Hypotheken mit Kreditkartenkrediten bedient werden ist das für viele das berühmte Ende der Fahnenstange. Das ist IMHO lediglich eine verständliche, aber nichtsbringende Zeitverzögerung mit danach noch mehr impact.