Global Economic Collapse

Zitat von Goldregen

Aber was werden wohl die Mächtigen mit all ihrem Vermögen anfangen, ...
Wenn Deflation einträte, müßten die Vermögen der Besitzenden auch eher im selben Umfang sinken

Die Vermoegen der Besitzenden und Maechtigen stellen die Vermoegen der Glaeubiger dar und sie steigen in der Deflation, solange die Schuldner sie bedienen koennen, da wird ja auf Kosten der breiten Steuerzahlermasse auch kraeftig nachgeholfen. Fuer die Vermoegensbetrachung sind die Mengen-Verhaeltnisse nicht interessant, sondern nur die Marktpreise.

Zitat

Fuer die Vermoegensbetrachung sind die Mengen-Verhaeltnisse nicht interessant, sondern nur die Marktpreise.

Gütermenge*Marktpreise der Gütermenge=Wert der Gütermenge
Wenn nun der Wert der Gütermenge in der Deflation (geringere Marktpreise) sinkt - muß die Menge der kaufbaren Güter steigen, wenn einem gleichbleibendem Vermögen ein gleichbleibende Güterwert entgegenstehen soll - oder die Umlaufgschwindigkeit des Geldes muß weiter sinken.

Dies ist in der Deflation wohl eher nicht zu erwarten, denn welches Unternehmen wird bei sinkenden Preisen immer mehr produzieren um die Spirale weiter voranzutreiben.
Also wird man wohl eher bestrebt sein, den Güterausstoß zu senken (Kostensenken zu Lasten der Staatshaushalte sind ja derzeit kein Problem - siehe Kurzarbeiterregelungen in Dtld. oder Verlängerungen der Bezugsdauer von Arbeitlosenunterstützung in den USA - bei nicht voll ausgelasteten Produktionsfaktoren.

Also sinkende Konsummenge bei sinkenden Preisen ergibt einen wesentlich geringeren Wert der Gütermenge - dies ergibt bei Unterstellung eines gewissen Gleichgewichtes, daß die Vermögen der Besitzenden ebenfalls sinken müssen - siehe anderes Posting.

Zitat von Goldregen

Dies ist in der Deflation wohl eher nicht zu erwarten, denn welches Unternehmen wird bei sinkenden Preisen immer mehr produzieren um die Spirale weiter voranzutreiben.
Also wird man wohl eher bestrebt sein, den Güterausstoß zu senken

Da stimme ich Dir zu, aber es ist auch eine Frage des Zeitrahmens. Irgendwann lohnt die Produktion auf Grund der niedrigen Preise nicht mehr. Aber wenn ein Produzent in Europa oder Amerika das Handtuch wirft, freuen sich 10 Produzenten in China ueber ihren erhoehten Absatzchancen. Bis selbst die Schwellenlaender an die Grenze stossen, dass selbst der Export in die Industrielaender sich betriebswirtschaftlich nicht mehr lohnt und daher die Produktion einstellen und Waren knapp werden, wird noch viel Zeit vergehen.

Zudem leben wir in den Industrielaendern in einer Ueberflussgesellschaft. Ich kann auf vieles verzichten, ohne hungern und frieren zu muessen. Selbst wohnen wird immer billiger, zumindest hier in den USA. Und bei der Ernaehrung haben die Amerikaner bekanntlich auch viel Einsparpotential.

Zuerst werden die Waren knapp, die vor Importen geschuetzt werden oder nur im Land produziert werden koennen. Wenn infolge fallender Lebensmittelpreise immer mehr Farmer das Handtuch werfen, wird es irgendwann zu Engpaessen kommen und dann werden die Preise steigen. Aber das sehe ich noch nicht schnell kommen.

Zitat von Goldregen

Also sinkende Konsummenge bei sinkenden Preisen ergibt einen wesentlich geringeren Wert der Gütermenge - dies ergibt bei Unterstellung eines gewissen Gleichgewichtes, daß die Vermögen der Besitzenden ebenfalls sinken müssen - siehe anderes Posting.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn die Hauspreise fallen, steigt mein Vermoegen als Kreditgeber, weil ich mir immer mehr Haeuser zum Marktpreis von meinem Vermoegen leisten koennte.

Zitat

Alles Geld ist nach wie vor Schuld.

Aber (neue) Schuld ist doch nur dann reale Schuld, wenn wenn ich als Geldgeber davon ausgehen kann, daß dieses Geld auch Geld bleibt und nicht hundertfach zerschreddert/neu zusammengeklebt immer weitergereicht wird und am Ende nicht mehr erkennbar ist, wer wem was schuldet oder wer noch im Besitz von einbringbaren Geldforderungen ist.

Das mag vielleicht in der glorreichen Theorie einer schon fast versunkenen Epoche gegolten haben, als Bilanzen noch anähernd nachvollziehbar und verläßlich waren.

Was bedeuten heute wohl Rettungspakete, BadBanks wenn der Staat in persona Angela Merkel hunderte Mrd. garantiert, Finanzhilfen in Höhe von hunderten Mrd. beschließt - die bilanzierte Neuverschuldung aber wesentlich niedriger ausfällt?
Was ist, wenn die Vermögen der Geldanleger als Schuld der Banken bei zigfacher Verbandelung/ unauflösbarer Verstrickungen unzähliger Banken innerhalb von diversen Derrivaten verlustig/in Luft aufgelöst ist - der wahre Schuldner nicht mehr ermittelbar ist und der Steuerzahler von dem Merkel zum eigenen Bürgen ernannt wird mit dem Wissen, daß im Falle des Falles der neue Schuldner diese Mittel für die Bürgschaft des eigenen Vermögens (welches ja verlustig ist) oder die Mittel der zugesagten Finanzhilfen gar nicht aufbringen kann und dies (Kollaps mit anschließender Währungsreform) wissentlich von den Drahtziehern eingeplant ist.

Ich bin der Meinung, daß in diesem "terroristischem Regime" keine vollständige Zuordnung von Geld in Form von Vermögen und den entsprechenden Forderungen aus der Schuld möglich ist. Geld hat sich mittlerweile von der Schuld abgekoppelt, weil zum Teil eh nur fiktiv in irgendwelchen Assets bilanziert.
Marktpreise manipuliert sind - dieses Geld in irgendwelchen Derrivaten (deren Abwicklungsbedinungen teilweise gar nicht mehr ermittelbar sind) teilweise vermischt und gerollt wurde, ... - Irgendwelche Finanzinstrumente der Partei X derzeit einen Marktwert vom 30 Prozent haben - mit 85 Prozent in der Bilanz stehen - diese sind von Partei A gebündelt an irgendwann über B,C, D,... an S verkauft wurden (jeweils zwischendurchnoch mal etwas aufgedröselt, zwischenzeitlich Rosinen herausgepickt an anderer Stelle wieder aufgehübscht und zwischzeitlich mehrfach versichert wurde - und zu guter Letzt noch Wetten über den (Un)Wert zwischen teilweise Nichtbeteiligten auf bestimmt Ereignisse (mit schwer erkennbaren , da mathematisch mit der Wertentwicklung von anderen Derrivaten verbunden) abgeschlossen wurden.
...

So - genauso undurchsichtig/unergründlich wie von mir beschrieben - ist heutzutage die Verbindung zwischen Geld und Schuld.

Es existiert nur ein Schein einer Ordnung - und um diesen Schein aufrecht zu erhalten wurden und werden immer wieder hunderte Mrd. ins System geschleust. Mit dem Ziel, daß man mit jedem Tag selbst noch etwas fetter wird und wie gewohnt weiter betrügen und Unheil verbreiten kann.

Zitat von Tollar

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn die Hauspreise fallen, steigt mein Vermoegen als Kreditgeber, weil ich mir immer mehr Haeuser zum Marktpreis von meinem Vermoegen leisten koennte.

In der Theorie - aber wenn das Vermögen aller Kreditgeber schon zum Zeitpunkt vor der von Dir erwähnten Inflation auf dem Häusermarkt den Wert der angebotenen Häuser überstieg - seitdem das Vermögen eben jener Kreditgeber weiter stieg - die Häuserpreise in der Inflation weiter gesunken sind so hat sich das schon vorhandene Marktungleichgewicht zwischen Wert der erwerbbaren Häuser und dem Vermögen weiter verschärft - warum sollen die Kreditgeber dann in ein sagen wir sechs Monaten plötzlich hundert Immobilien kaufen statt heute 80 und was passiert wenn die Sie in neun Monaten dann auch nicht die 160 Immoblien für einen Teil ihres Vermögens kaufen - was ist wenn alle auf immer höhere Deflation warten - nur weil eben keiner Häuser kauft oder weil die die Kreditgeber einfach schon genug unvermietbare Immobillien ander Backe kleben haben, die innerhalb weniger Monate geplündert undzerlegt werden, Steuern das restliche Vermögen angreifen, ... die Kreditgeber derweil die "Inflation" in anderen Assets (Rohstoffen, Aktien) angetrieben haben - weil dem gesamten Vermögen muß nun mal immer ein entsprechender "Güterwert" gegenüber stehen muß -
Bleibt die Geldmenge gleich oder sinkt nur geringfügig und sinken die Preise einer Gütergruppe, muß entweder die Gütermenge insgesamt ansteigen, die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinken oder die Preise anderer Güter dementsprechende steigen.

Zitat von Goldregen

Geld hat sich mittlerweile von der Schuld abgekoppelt

Am Anfang war das Startkapital. 1948 = 60 DM / Kopf. Mehr Geld konnte nur entstehen, weil Kredite bei den Banken aufgenommen wurden (Giralgeldvermehrung). Alles Geld ist also Schuld, was danach mit dem Geld passiert, ist nur nachrangig.

Zitat von Tollar

Am Anfang war das Startkapital. 1948 = 60 DM / Kopf. Mehr Geld konnte nur entstehen, weil Kredite bei den Banken aufgenommen wurden (Giralgeldvermehrung). Alles Geld ist also Schuld, was danach mit dem Geld passiert, ist nur nachrangig.

Und was ist heute Geld und dementsprechend Schuld- wenn dies (die Entwicklung) nur nachrangig ist
Wenn man für 1948 mal zur Vereinfachung mit 60 Mio. Bundesbürgern rechnet macht dies eine StartGeldmenge 3,6 Mrd.

Würde man pro Jahr eine Geldmengenerhöhung/Erhöhung der Verschuldung von 10 Prozent ansetzen würde man für 2009 eine Geld-/Schuldmenge von rund 1200 Mrd. DM erhalten (so meine Excel-Tabelle keine Fehler enthält) - demgegenüber betrug die Bilanzsumme (Vermögen Schuld) allein der DeutschenBank irgendwann in 2007 oder 2008 2500 Mrd. Euro

Zitat von Goldregen

Und was ist heute Geld und dementsprechend Schuld- wenn dies (die Entwicklung) nur nachrangig ist
Wenn man für 1948 mal zur Vereinfachung mit 60 Mio. Bundesbürgern rechnet macht dies eine StartGeldmenge 3,6 Mrd.

Würde man pro Jahr eine Geldmengenerhöhung/Erhöhung der Verschuldung von 10 Prozent ansetzen würde man für 2009 eine Geld-/Schuldmenge von rund 1200 Mrd. DM erhalten (so meine Excel-Tabelle keine Fehler enthält) - demgegenüber betrug die Bilanzsumme (Vermögen Schuld) allein der DeutschenBank irgendwann in 2007 oder 2008 2500 Mrd. Euro

Das verschaerft die Geldknappheit im heutigen System, weil die Forderungen das Mehrfache des im Umlauf befindliche Geldes betragen. Alles sauber aufgeloest muss das Geld reichen, aber wer sagt denn, dass es sich noch jemals sauber aufloesen laesst ?

Zitat von Otoshi

Was bei der ganzen Deflationsdebatte ausser Acht gelassen wird, sind die Economies of scale. Was interessiert mich der Wert der Guetermenge? Die Marge ist fuer die Produzenten interessant. Der PC Markt ist seit seinem Begin 1981 von kontinuierlichen Preissenkungen betroffen... Hat sich aber trotzdem ganz gut gemacht. Entsprechend der VWL Meinung duerfte es schon seit Jahren keine PCs mehr geben...

da irrst du. einzelne marktteile können sich sehr wohl deflationär entwickeln, das stellt gar kein problem dar. insbesondere ist das problem nicht so gravierend bei kurzlebigen konsumgütern. wenn sich ein gesamtmarkt aber deflationär entwickelt, kannst du ja mal in dich gehen und deine konsumentscheidungen überprüfen.

Zitat

So - genauso undurchsichtig/unergründlich wie von mir beschrieben - ist heutzutage die Verbindung zwischen Geld und Schuld.

Wenn du ein Banker wärst und du weißt nicht wer dir Geld schuldet - du hast es aber verliehen und bekommst es nicht zurück - dann mußt du es abschreiben... Weg ist das Geld! So einfach ist es manchmal...

Zitat von gruenundblau

Wenn du ein Banker wärst und du weißt nicht wer dir Geld schuldet

Sagt mal ... so etwas gibt es doch gar nicht ...

Denn die Schulden sind doch hinterlegt bzw. eingetragen, z.B. Hypotheken und Darlehen usw. ...

Oder stehe ich jetzt schon wieder auf dem Schlauch?

Gruss

bettel

Zitat

Sagt mal ... so etwas gibt es doch gar nicht ...

das gibt es... die zich-fach verschachtelten Kreditderivate sind so komplex, dass manch einer völlig den Überblich verloren hatte... es gab mal so einen Bericht - ich weiß nur nicht mehr wo... z.B. konnte bei manchen Häusern nicht mehr der Kreditgeber ermittelt werden...

Ein lesenswerter Kommentar von Herrn Andreas Hoose. So wir er es schreibt, so sieht es auch in der Wirklichkeit aus. Wir werden alle schön für Dumm verkauft.
http://www.godmode-trader.de/n…n-sich,a1963517,b605.html

Zitat von Tollar

Das verschärft die Geldknappheit im heutigen System, weil die Forderungen das Mehrfache des im Umlauf befindlichen Geldes betragen. Alles sauber aufgelöst muß das Geld reichen, aber wer sagt denn, daß es sich noch jemals sauber auflösen läßt?

Die Kreditnehmer haben das geliehene Geld doch ausgegeben, wie sollen sie es zurückbekommen? Unmöglich! Daher werden die Kreditgeber ihr Geld auch nicht wiederbekommen können. Daher muß es ja nachgedruckt werden, was die Hyperinfla hervorrufen wird.

Borgen bringt Sorgen. Den Schuldnern und den Gläubigern.

Zitat

Die Kreditnehmer haben das geliehene Geld doch ausgegeben, wie sollen sie es zurückbekommen? Unmöglich! Daher werden die Kreditgeber ihr Geld auch nicht wiederbekommen können. Daher muß es ja nachgedruckt werden, was die Hyperinfla hervorrufen wird.

Borgen bringt Sorgen. Den Schuldnern und den Gläubigern.

Sieh es aus Sicht der Bank - wenn du ein Banker bist und Geld leihst - es aber nicht zurück bekommst - wass passiert dann:

1) die Bank erzeugt neues geld -> inflationär
2) die Bank muß es als verlust abschreiben -> deflationär

na?

Zitat : gruenundblau: _____________________________________________________________

Sieh es aus Sicht der Bank - wenn du ein Banker bist und Geld leihst - es aber nicht zurück bekommst - wass passiert dann:

1) die Bank erzeugt neues geld -> inflationär
2) die Bank muß es als verlust abschreiben -> deflationär

na?
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3. beides! Die Bank erzeugt Neues Geld und die Bank muss das alte als Verlust abschreiben, aber nicht gleich sondern verteilt auf die nächsten 20 Jahre. Und nun?

Zitat von Delphin

3. beides! Die Bank erzeugt Neues Geld und die Bank muss das alte als Verlust abschreiben, aber nicht gleich sondern verteilt auf die nächsten 20 Jahre. Und nun?

Geplatzte Kredite muss die Bank vom Eigenkapital abschreiben. Je weniger Eigenkapital, umsoweniger Kredite darf sie kreieren, falls sie nach Verlusten ueberhaupt noch die Mindestanforderungen erfuellt.

Zwar koennen sich die Banken von der ZB Geld leihen, um Durststrecken zu ueberbruecken. Die Banken muessen dieses Geld aber zurueckzahlen. Es findet nur ein Aufschieben der Finanzloecher[=fehlendes Geld] statt, aber kein Aufheben. Wuerde die ZB das Geld den Banken schenken, dann waere das eine prinzipielle Abkehr vom bestehenden Geldsystem, was 1. ungesetzlich ist und 2. die Banken kein Interesse haben (sonst koennte ja jeder kommen, auch der Staat).

Die Bilanzierungstricks kaschieren lediglich die Finanzloecher, schaffen aber real kein Geld. Eine Bank, die faktisch laengst pleite ist, wuerde man nach gesundem Menschenverstand mal einen Kassenstrurz machen (einige Experten sehen dies fuer den Grossteil der Banken zutreffend), gilt aber auf dem Papier und vor dem Regulierer nachwievor als solvent und geschaeftsfaehig.

Diese Massnahmen kaschieren, strecken und dehnen nur die Finanzloecher, stopfen sie aber nicht.

Wie wir bisher gesehen haben, wurden zum Teil erst Bruchteile dessen abgeschrieben, was normalerweise uneinbringlich ist.

Und was glaubt Ihr passiert, wenn die Banken das Zentralbankgeld nicht zurückzahlen können?

Meine Meinung: Die Banken werden das Geld nicht zurückzahlen können - die Entscheider und Strippenzieher werden alles Erdenkliche tun, daß dieses Betrugssystem auch diesen Knackpunkt übersteht - und wenn man im Notfall auf die Rückzahlung verzichtet (was anderes wird nicht geschehen) und sogar noch weiter hunderte Mrd. zur Verfügung stellt.