Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

Zitat von progress78

Was meinst du mit Vernichtung? Selbst wenn die betroffenen Firmen nur ihre Gläubiger befriedigen könnten, so verfügen doch dann diese über "unerwartete" zusätzliche Liquidität. Und die Zinsen für die 70 Mrd. fallen so oder so an.

Bleibt die Frage ob (welche) Gläubiger befriedigt werden und in welchem Umfang - vielleicht nutzt man das Geld ja nur dazu, weiterhin Autos für die Halde zu produzieren, die aktuell fälligen Pensionen ehemaliger Angestellten oder eigene Boni auszuzahlen, eventuell verbrät man zig Mrd. im ruinösen Wettbewerb mit fatalen Folgen für noch relativ solvente Firmen, ....

Zitat von Goldregen

Bleibt die Frage ob (welche) Gläubiger befriedigt werden und in welchem Umfang - vielleicht nutzt man das Geld ja nur dazu, weiterhin Autos für die Halde zu produzieren, die aktuell fälligen Pensionen ehemaliger Angestellten oder eigene Boni auszuzahlen, eventuell verbrät man zig Mrd. im ruinösen Wettbewerb mit fatalen Folgen für noch relativ solvente Firmen, ....

Das mag alles sein, was du beschreibst. Es bleibt doch aber der Umstand, dass, egal in welche Sümpfe dieses Geld hinwandern mag, es nun DA ist und nicht wieder verschwindet (wenn ich Autos für die Halde produziere, muss ich meine Mitarbeiter und meine Verbrauchsgüter bezahlen). Auf längere Sicht bedeutet dies Inflation. Wie lange es wirklich dauert bis ein spürbarer Effekt zutage tritt (sprich: bis das Geld ankommt - rein theoretisch könnte ja jeder sein Geld unter der Matratze verstecken, dann würden die Märkte natürlich nicht steigen) ist ein weiterer Aspekt. Dieser könnte dafür sorgen, dass die Aktienmärkte noch eine Weile schwächeln (Stichwort: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes).

Zitat von AuPdAg

Aber durch die Abgeltungssteuer hab ich da noch nen Puffer von 25%

Ist aber nur ein Puffer auf den Gewinn, nicht aufs eingesetzte Kapital. Solange du aber Aktien nicht wie erst Eldo (Gold beliehen) und jetzt ghost_god (Immo beliehen) auf Kredit kaufst, alles kein Problem.

1. Ich halte es für deutlich verfrüht jetzt schon in Aktien einzusteigen. Die Krise fängt gerade an in die Realwirtschaft zu plumsen. Die Autobauer reagieren langsam darauf (Arbeitslose), BASF hat gestern reagiert (noch mehr Arbeitslose), die ganzen Zulieferer werden jetzt betroffen (noch mehr Arbeitslose). Das wird Zweitrunden und Drittrundeneffekte erzeugen die sich gewaschen haben. Das Szenario ist hochgradig deflationär, sieht man sich die USA, Europa usw. kann man sich vorstellen wie sich das die Exportnation D auswirken wird. Alle die neuen Arbeitslosen von heute sind die möglichen Insolvenzen von morgen (Autokredite oder Leasingraten, Haus- und Wohnungskredite). Man sollte hier nicht vergessen, dass die Deutschen zwar relative viele Ersparnisse haben, allerdings sagt das noch nicht aus es würden diesen Ersparnissen nicht eventuelle Schulden gegenüber stehen. (Von der Verzerrung dieser Statistik durch die Superreichen mal ganz abgesehen).

2. Gegenläufig ist die Ausgabe von Krediten an alle Banken. Ein User aus den Gelben Seiten hatte vor circa einer Woche eine Kreditübersicht von Deutschland Stand September 2008 gezeigt (habe leider keinen Zugriff mehr auf die Quelle) die aufzeigt, dass die Neu-Kreditvergabe an private Haushalte und Firmen überraschenderweise leicht gestiegen ist. Das wiederum bedeutet, zumindest im September haben die Pferde noch gesoffen. Kann sich natürlich schlagartig ändern. Milliarden werden für Neukreditvergaben gerade bereit gestellt. Konjunkturprogramme werden aufgelegt.

Die grossen Banken dürften - schon allein durch die Anwendung jetzt legaler, kreativer Bewertung Ihrer Forderungen - gerettet sein und werden. Die Realwirtschaft ist darauf angewiesen, dass es Käufer für Ihre Produkte gibt. Für sie ist es weniger wichtig was gestern geschah, es ist viel wichtiger was morgen passieren wird. BASF, Daimler, Opel, Ford, die Spediteure sind der Meinung, morgen wird es weniger Geschäft geben als heute. Die Personal-Leasing Firmen sind ebenfalls dieser Meinung, sie kündigen Ihren Mitarbeitern scharenweise.

3. Ich finde ein klares Szenario ist nicht zu erkennen. Überall diskutieren die einen in Richtung Deflation, die anderen in Richtung einer starken Inflation. Die Geschichte lehrt, üblicherweise bekommt man beides abwechselnd und hintereinander. Eventuell mehrmals. Die Geschichte lehrt auch, das Ganze endet mit einer Währungsreform zumindest bei den Verlierermächten. Viele Werte werden üblicherweise durch die Deflation eingesammelt und alle Zahlungsversprechen/Kredite durch eine mögliche Hyperinflation entwertet. Und ich möchte nicht wissen wie viele Firmen durch Weltwirtschaftskrisen vernichtet wurden und wieviel grosse Unternehmen dabei waren. Ob es da sicher ist, Aktien von Daimler, Thyssen, BASF zu halten? Wer sagt Euch denn, dass Daimler nicht die NSU von morgen ist. Das sind gewaltige Unterschiede meint ihr? Ja, sicher, nur wer hätte denn GE oder GM würden sehr ernsthafte Probleme bekommen? Ich erinnere mich an einen Artikel aus der 'Finanzen' und der Rubrik 'Börsenfux', die vor ca. 2 Jahren empfohlen hatte (für mutige) GM, Ford und andere USA Grossbetriebe zu kaufen. Weil Value und billig und die USA wird sich wieder berappeln.... usw. Übrigens eine Rubrik, deren Empfehlungen ich ansonsten schon den einen oder anderen 500 Euro Schein verdanke.

4. Offiziellen Zahlen über BIP und Inflationsraten ist besonders in Angelsächsischen Ländern IMHO nicht zu trauen. Die haben alle eine Abteilung 'Creative Statistics' und schaffen es locker sich ihren BIP um 4-5 % schön zu rechnen. Das lehrt mich die Erfahrung der letzten Jahre. Warum sollten sie ausgerechnet jetzt damit aufhören? Das bedeutet für mich auch, ich interpretiere offizielle Statistiken anhand der Erfahrungen, d.h. von einem amerikanischen BIP kann man gleich schon mal 4 % abziehen, auf amerikanische Inflationsraten kann man - üblicherweise sofort 4 % addieren usw. (fallende Rohstoffpreise könnten die Schere allerdings etwas kleiner machen)

5. Aus den oben genannten Punkten ergibt sich für mich persönlich der Schluss:
- Einen Teil in (echte) Werte zu investieren. (jederzeit zugreifbar und liquidierbar. Deshalb hier keine Aktien!)
- Einen Teil als Barreserve.
- einen Teil auf Tagesgeld, Giro, usw
- Einen kleineren Teil zum Spielen und für mögliche zukünftige Investitionen (hier sehe ich Aktien). Derzeit werde ich noch keine Aktien (Dow, Dax, usw.) nachkaufen, ich halte weitere 50 % Verlust für wahrscheinlich. Dann sollten die Zweitrundeneffekte eingepreist sein. Speziell glaube ich deshalb noch nicht an Aktien, weil ich glaube den Konzernen kommen die Käufer abhanden. Okay, der Staat selbst kann kaufen, bei den Ländern und Gemeinden wir es zunehmend eng. Die Banken werden schätzungsweise derzeit nicht gross investieren, sie bauen gerade Personal ab. (Büroraum ebenfalls). Die Dax Unternehmen - Lufthansa, BASF, SAP, Allianz, Daimler, BMW, usw. befürchten Schlimmeres - alles was an der Gesundheitsbranche hängt wird sich kommendes Jahr umsehen. Mehr Arbeitslose bedeuten weniger Sozialbeiträge, schlechte Wirtschaftlage bedeutet weniger Gewerbe- und Körperschaftssteuer. Durch das gute Jahr 2006 werden viele Firmen etwas an Rückstellungen für Neuinvestitionen vorgenommen haben. Viele Firmen werden nun nicht investieren sondern 2008 in der Bilanz die Rückstellungen auflösen, d.h. die Finanzämter und Gemeinden bekommen vielleicht etwas mehr an Steuereinnahmen als 2008 eigentlich erwirtschaftet hat. Falls die Steuerschuldner noch liquide sind, für die Steuern reicht es allerdings meistens noch (Privatschatulleneffekt).

6. Die größte Frage ist für mich, ob das Fiat-Geld System nochmal die Kurve in ruhigeres Gewässer bekommt. Bisher endete jegliches Fiat-Geldsystem mit einem Staatsbankrott. Warum sollte es diesmal zum ersten Mal anders ausgehen?
Jeder der bei einem Totalcrash in Aktien investiert ist bewegt sich auf unsicherem Eis. Okay zugegeben, dann ist jegliches Eis unsicher, aber die Frage ist, ob dann Konzerne nicht nationalisiert werden müssen (verstaatlich). Wenn alle Schulden aufgehoben werden ,was wird dann mit den Schulden die GM oder DB an die Aktionäre haben? Können diese erhalten bleiben? Werden sie angepasst? Wird durch Staatskredite der Anteil am Firmenvermögen verwässert? Oder investieren Anlager wie Warren Buffett, die zwar ebenfalls nur Aktien besitzen, sich allerdings Sonderrechte einräumen lassen(Verwässerung)? Wann finden ggf. Anpassungen statt, dh. wie lange sind Aktien nicht mehr handelbar? Kommst Du an dein Depot? Sind deine Aktien gerade an jemand anderes verliehen? Kann der Leiher, die Aktien wieder zurückkaufen, oder ist er gerade kollabiert (Zitat eines Bankberaters: war ja kein Risiko zu sehen, war ja Lehman Brothers).

Dem kann ich nur beipflichten, gute Analyse, Delphin

Zitat von trenntWände

Ist aber nur ein Puffer auf den Gewinn, nicht aufs eingesetzte Kapital. Solange du aber Aktien nicht wie erst Eldo (Gold beliehen) und jetzt ghost_god (Immo beliehen) auf Kredit kaufst, alles kein Problem.

Klar ist es nur ein Puffer auf den Gewinn, aber eben einer von 25%...

Aktien auf Kredit, oder gar Gold beleihen?? Großer Gott nein! Ich bin vielleicht ein Spieler, aber kein Glücksritter.

Ich sehe die Investition in Aktien als Möglichkeit, neben EM, mich gegen Inflation abzusichern; mit zusätzlichem -aufgrund des Anschwellens der Geldmenge- Risikozuschlages durch Outperformen bestimmter Aktien. Weil ich eben denke dass das aus dem Boden ploppende Geld sich bei "sicheren" Aktien sammelt. Ein Total-Verlust ist aber einkalkuliert.

Wenn man natürlich fatalistisch ist, und von einer Hyperinflation im nächsten Jahr ausgeht, kann man auch Aktien auf Kredit kaufen. Gold beleihen als einzig wirklich wertbeständiges Mittel, würd ich höchstens wenn ich Insiderwissen hätte- und selbst dann wärs mir in der heutigen Zeit immer noch zu waghalsig...

Danke Delphin!!!

Endlich mal ein Kontra-Aktien-Artikel, der auch Inhalt hat.

Zitat von ghost_god

Kursfristig ueberwiegt die Auswirkung von Prozess (1), mittel- und langfristig wird Prozess (2) aber deutlich dominieren und (1) wird gaenzlich verschwinden.

Scheiße is nur, dass die analysierten Prozesse da draußen nicht den pseudowissenschaftlichen Scheuklappenprognosen des studierten Ökonomen genügen, der aus der Betrachtung des popligen Wirtschaftsgeschehens den Vortgang im Großen und Ganze ableiten möchte.

Das Gute ist, dass der Titel des Threads so zeitlos ist bzw. auf lange Sicht noch aktuell bleiben wird...

Zitat von trosinette

Scheiße is nur, dass die analysierten Prozesse da draußen nicht den pseudowissenschaftlichen Scheuklappenprognosen des studierten Ökonomen genügen, der aus der Betrachtung des popligen Wirtschaftsgeschehens den Vortgang im Großen und Ganzen ableiten möchte.

Aha, inwiefern denn nicht?
Scheuklappen sehe ich bei ghost_god nur in seiner Einschätzung des Risikos der Verstaatlichung u.a. Verwässerung, wie es z.B. Delphin beschrieben hat und bei div. Firmen (Iceland-Banken, Fannie und Freddie) schon eingetreten ist.

Aktien? Jetzt?

Na ja, hoffentlich hast du auch eine Lösung für dich oder für uns alle, falls dieser Weg begangen wird. Du klammerst so gut wie alles aus was unsere Existenz begründet.. Was Probleme bereiten könnte gibt es massenweise schon immer, und hat es schon immer massenweise gegeben, nur so kommen wir nicht weiter. Auch bei dieser Einstellung frage ich mich immer wieder, woher eure Brötchen zum Leben kommen, damit ihr solche Artikel ins Forum stellt- Solch eine Einstellung kann sich nur der erlauben, der a ) vom Staat lebt b ) auf einer einsamen Insel wohnt c ) Selbstversorger ist mit allem was dazu gehört. Es gibt natürlich einen Sinn wenn man zu den 18 Mill. Menschen gehört, die in diesem Lande vom Staat leben, dazu gehören auch jene mit ALG II

Zusatz:

wenn man selbst doch gar nicht investiert ist.
Ich denke das viele noch nicht investiert sind, bzw noch nie waren, Zeitvertreib also

an ghost _god
Ja warum schreibst Du dann in einem Forum - schau Dich doch lieber am Tag zehnmal im Spiegel an und lobe Deine eigenen Entscheidungen.
Wenn Du hier im Forum eine Diskussion anstößt, solltest Du Dich doch nicht wundern, wenn die Meinung einiger User konträr zu Deiner eigenen Meinung steht.

Deshalb neiden Dir doch die Wenigsten die eventuelle Gewinne in 20 Jahren.

Nur eines kann ich nicht so gut verknusen und zwar, wenn man in dem eigenen Postings die Aktienanlage (birgt immerhin gewisse Risiken des Totalverlustes) derart sinnfrei beschönigt
siehe

Zitat

...
Und wenn der Nachbar in 3 Jahren 2 mio EUR steuerfrei als Gewinn verbuchen kann dann muss sich auch niemand aergern oder nach hoeherer Abgabenlast bei Reichen streben denn er haette ja damals auch kaufen koennen.
...

Noch einmal: Neid liegt mir fern - jeder ist seines Glückes Schmied - zwischenzeitliche Verluste "einzufahren" und auszusitzen manchmal auch.
War das nur eine sinnfreie Phrase - sind diese 2 Mio. Dein "ehrliches" Anlageziel auf drei Jahre mit welcher "Investitionssumme"?

Ich selbst würde eine Verdoppelung vom Niveau vor ein bis zwei Wochen innerhalb von drei Jahren schon als sehr ambitioniertes Ziel ansehen - somit wären bei einer Verdoppelung 2 Mio. Euro in Aktien investiertes Kapital notwendig (ok die Summe traue ich diversen Leuten zu, aber ob es sinnvoll wäre - eine Mio. Verlust wäredann bei einer Halbierung auch erst mal drin) - bei einer Mio. Aktienkapital müßten die Kurse sich schon verdreifachen - wer vor wenigen Tagen 500.000 Euro investiert hat - dann müßten sich die Kurse zum Ziel schon mal verfünffachen.

Welche Situation stellst Du Dir in drei Jahres vor - Friede, Freude, ... - alles besser als je zuvor - die US-Konsumenten, ... fressen wieder, ... oder Inflation auf höchstem Niveau, daß Deine zwei Mios. eher einem Durchschnittsjahresgehalt entsprechen?

Zitat von ghost_god

(1) Die aktuelle Panik an den Weltboersen fuehrt zur gigantischen Liquidierung von Vermoegenswerten in der Hoffnung, Verluste zu begrenzen. Diesem kurzfristig sehr hohem Verkaufsdruck steht aengstliche Zurueckhaltung auf der Kaeuferseite gegenueber was in Konsequenz die Aktienkurse einbrechen laesst. Charttechnik und Fundamentaldaten spielen in solch kurzfristigen Extrem-Preisprozessen eine untergeordnete Rolle.

Aber auch langfristig bin ich fuer viele Titel skeptisch, denn es geht nicht darum wie gut sie performen, sondern ob sie ueberhaupt ueberleben werden. Was nuetzen 50100% Gewinn wenn 50% der Aktien einen Totalverlust erleiden. Nach Inflation ist man langfistig auf jeden Fall in den miesen. In dieser Zeit ist solche Skepsis durchaus angebracht. Nicht mal von einer Deutschen Bank bin ich vom Ueberleben ueberzeugt, auch wenn sie fundamental heute guenstig erscheint. Es gibt bereits heute kritsiche politische Faktoren und es wird langfristig mehr davon geben und ich glaube nicht daran, dass wir nach dieser Finanzkrise in 3..5 Jahren zu business-as-usual zurueckkehren. Auf jeden Fall wird es staerkere Regulierung geben, die das Gewinnpotential stark einschraenken werden. Die fetten Jahre der Reaganomics sind einfach vorbei. Auch eine komplette Verstaatlichung des Bankensystems oder von Versicherungen oder beiden und damit Enteignung der Aktionaere halte ich als letzte Notmassnahme des Staates fuer durchaus moeglich. Wer das nicht sieht, ist einfach nicht in der Lage ueber den Tellerrand hinauszuschauen.

Jürgen

ich nehme mal an mein Beitrag war gemeint (wegen des Titels).

Na ja, hoffentlich hast du auch eine Lösung für dich oder für uns alle, falls dieser Weg begangen wird. Du klammerst so gut wie alles aus was unsere Existenz begründet.. Was Probleme bereiten könnte gibt es massenweise schon immer, und hat es schon immer massenweise gegeben, nur so kommen wir nicht weiter. (Mir geht es genau um diese Probleme. Ich möchte gerne wissen warum wir die Probleme haben und wer dafür verantwortlich ist. Warum? - Damit wir eine Lösung finden, eine die hält. Wie kommen wir denn sonst weiter? Ärmel aufkrempeln und arbeiten? Haben wir das nicht die letzten 50 Jahre gerade in Deutschland gemacht und wohin hat uns das gebracht? Genau hierher, mitten in Krise! Sollten wir nicht ein bischen über die Richtung nachdenken, bevor wir wieder mit Schwung losmaschieren?)

Auch bei dieser Einstellung frage ich mich immer wieder, woher eure Brötchen zum Leben kommen, damit ihr solche Artikel ins Forum stellt- Solch eine Einstellung kann sich nur der erlauben, (die Realität wird mich und dich nicht fragen was wir für eine Einstellung haben, bevor sie in unser Leben fällt. Sie ist einfach da und real. ) der a ) vom Staat lebt b ) auf einer einsamen Insel wohnt c ) Selbstversorger ist mit allem was dazu gehört. Es gibt natürlich einen Sinn wenn man zu den 18 Mill. Menschen gehört, die in diesem Lande vom Staat leben, dazu gehören auch jene mit ALG II

Das war jetzt unschön, denn erstens stellst Du eine Vermutung an, zweitens versuchst Du meinen Beitrag dadurch einfach zu diskreditieren.

Zitat von ghost_god

Wie an anderer Stelle bereits beschrieben, neigt der Mensch dazu, Zustaende in die Zukunft zu extrapolieren.

Richtig, das tust du ja auch und bedienst dabei alle Cliches. Nur bin ich mehr ein Freund der Zeitenwende im epochalen Rahmen und halte deine Argumente für zu schwach. Alt hergebrachten Börsenweisheiten und die bekannten Strickmuster von Konjunkturzyklen und Massenpsychologie werden der Lage nicht mehr gerecht. Das was an Wirtschaftswunder in den vergangenen Jahrzehnten betrieben wurde lässt sich definitiv nicht fortschreiben und das ist an allen Ecken und Enden zu spüren, nicht erst seit dem offenkundigen Ausbruch der Finanzmarktkrise. Ob sich „das System“ immer und immer wieder am eigenen Schopf aus dem Dreck zieht wage ich zu bezweifeln. Womit ich nicht das Ende der Welt propagiere, aber ein Testen des langfristigen Aufwärtstrends im Dow bei ca. 2000 Punkten, flankiert von erheblichen gesellschaftspolitischen Umwälzungen, natürlich nicht von Heute auf Morgen.