Beiträge von wef

liberty:

ich halte das Schwesterzertifikat ABN0CE von ABN Amro, ohne Quanto. ich mußte vor Kurzem feststellen daß mein Zertifikat bis zu 2 Euro unter Preis notiert. ich vermute irgendeine Schweinerei der Bank aus dem Kleingedruckten. Paßt bei Dir der Preis noch ?

Oskar:

Zitat

Also bei Gold scheint es wenigstens so zu sein, dass man sich über die Größenordnung des noch vorhandenen Goldes einigermaßen einig ist.

Was vermutlich daran liegt, daß wir alle die selben Quellen (USGS) haben. Das macht mich eher mißtrauisch. Wenn alle die selbe Meinung haben ist das für mich immer negativ.

Zitat

Wenn Butler nur in Ansätzen recht hat, wird die Nachfrage nicht zu befriedigen sein.

Die industrielle Nachfrage ist zu befriedigen, bei moderaten Preissteigerungen. Nicht aber die spekulative. (man stelle sich vor jeder zehnte Deutsche legt sich einen 5kg Barren zu...). Wenn die riesigen Geldvermögen die momentan verzweifelt nach Anlagemöglichkeiten suchen auf diesen winzigen Markt treffen, kann alles passieren.

Zitat

Ich kenne sogar Bergwerke, die haben die Silberbestandteile mit dem Abraum verkippt.

Interessant. Das kann aber ab einem bestimmten Preisniveau sehr schnell zur starken Ausweitung des Silberangebots führen.

Meine These ist, daß sich sowohl die Metallproduktion als auch die Metallreserven mittelfristig( 10-20 Jahre) auf ein Niveau bewegen werden, das sich kein Mensch auch nur annähernd vorstellen kann.

Warum ?
1970 hat der Club of Rome in seinem Werk "Die Grenzen des Wachstums" die Rohstoff Reserven der Welt geschätzt. Die Herren, ganz gewiss keine Idioten lagen geradezu unglaublich daneben:
Gold: bei einer jahresproduktion von 1000t hat man 11.000 t Reserven geschätzt. Man konnte sich eine verfünfachung der Reserven vorstellen.
In der Zwischenzeit wurden etwa 70.000 t Gold gefördert und die bekannten Reserven betragen 40.000 t !!
Silber: bei einer Produktion von 11.000t jährlich ging man von 16 jahren Reserve aus. usw...usw...

Was sagt uns das ?

Die Erfindungsgabe des Menschen, wenn es Geld zu verdienen gibt, ist unendlich.

Prognosen, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen, sind immer schwierig.

Die implizite Vola drückt die Markterwartung des Emittenten aus. Sie orientiert sich an der historischen Vola. Ist aber vom Emittenten frei wählbar. Die hist. Vola 30 Tage beträgt im Moment 36,44% (laut Onvista.de).

Von 144 Call OS die in Deutschland momentan handelbar sind, einen Basispreis von 8$ und mehr und eine Laufzeit von mehr als einem Jahr haben, notieren 143 unter dieser hist. Vola !! Viele davon sehr sehr weit.

Was sagt uns das zur Markterwartung der Emittent ? Zum Zeitpunkt als eine wichtige charttechnische Schwelle gefallen ist und alle Welt von einem Ausbruch nach oben ausgeht ?

mesodor39:

Zitat

Bislang konnte niemand meine These schlüssig widerlegen.

Lieber Herr Mesodor,

ich würde schon sagen, daß ich Ihre These schlüssig wiederlegt habe.

Ich habe das Gefühl, dass sie immer noch glauben, daß ein Zusammenhang zwischen Derivaten und physischen Gold besteht. Dass ist heutzutage beim Großteil der Produkte nichtmehr der Fall. Eine physische Lieferverpflichtung besteht nicht. Eine Fehlspekulation der Banken würde durch Geld ausgeglichen und davon gibt es bekanntlich unendlich viel.

Zitat

Etwa genau so lachhaft wie die drei Immobilienfonds, die mittlerweile von den ach so profitablen Banken, die hinter den Fondsgesellschaften stehen (zumindest beim Grundbesitz-Invest war´s ja so) fallen gelassen wurden

Glauben Sie wirklich, daß die Banken dabei auch nur einen Euro verloren haben ? Verloren haben die Kleinanleger, die so dämlich waren dem Herdentrieb mal wieder zu folgen. (Daß die Banken mittlerweile scheinbar keinerlei Schamgrenze haben diese kollektive Dummheit auszunutzen ist ein ganz anderes Thema).

Zitat

Sollte sowas ähnliches passieren, dann werden aus nach jetztigen Kursen 50 Mrd. Dollar schnell 50 Billionen. Sollten die 3.000 t nicht mehr verfügbar sein, nützt alles Geld der Welt nichts, um diese Menge kurzfristig zu beschaffen.

Sie unterstellen eine ver1000 Fachung des Kurses. Die Emittenten müssen keine 3000t Gold beschaffen !!! Sie müssen nur bezahlen. Sobald sich der Kurs verdoppelt hat, werden die Papiere gekündigt. Die Banken bezahlen die 100 MRD und streichen den Managern, die den Überhang auf der CallSeite nicht bemerkt habe (was ich immer noch bestreite, Ihrer Argumentation konnte ich überhaupt nicht folgen) die Tantieme.

In Ihrem Scenario hätte der Großinvestor evtl. 50 MRD Gewinn gemacht und vielleicht 100t Gold erworben. Was ja nicht Sinn der Übung war.

Zitat

Die USA würden - wegen des weitestgehenden Verlustes ihrer industriellen Basis - einen von ihnen angezettelten Angriffskrieg gegen China verlieren

Die USA verlieren Ihre industrielle Basis nicht durch eine wirtschaftliche Krise jeglicher Art. Dazu wären Jahre oder Jahrzehnte nötig. Ein Bürgerkrieg würde das natürlich abkürzen. Wenn es aber einen Feind von außen gibt, in Ihrem Szenario offensichtlich, wird die Basis nicht schwächer sondern stärker. Die Chinesen müßten das schon verdammt clever anstellen, wenn sie die USA über Jahre schwächen wollen ohne das es auf sie zurückfällt (etwa so wie sie es die letzen paar Jahre gemacht haben. Trotzdem glaube ich das eine militärische Auseinandersetzung momentan noch eine ziemlich einseitige Angelegenheit wäre. USA ist in Übung). Ihr Szenario ist dagegen viel zu unbeholfen.

Zitat

Was denn nun: Extrem gehortet oder physisch lächerlich wenig?

Für mich ist das kein Widerspruch. Die Reserven (hier was wirklich physisch bereits vorhanden ist und das was relativ schnell ausgebuddelt werden kann) sind im Verhältnis zum Jahresverbrauch geringer als bei jedem anderen Metall.
Z.B. sind bei Gold etwa 130.000 t physisch vorhanden, die noch nicht geförderten Reserven belaufen sich auf 40.000 t und einen wirklichen "Verbrauch" gibt es gar nicht.

Aber das was an Reserven bei Silber im o.g. Sinne vorhanden ist, ist wahrscheinlich größtenteils in der Hand von Spekulanten.
Bei Gold wiederum ist ein beträchtlicher Teil der 130.000 t in "sicheren" Händen. Z.B. bei den Zentralbanken (die sicher nicht aus Spekulationsgründen verkaufen) oder in Form von Zahngold, Eheringen, Schmuck allgemein (die nie verkauft werden).

Deshalb kann IMHO bei Gold die (physische) Nachfrage (ohne Spekulation) über Jahre oder Jahrzehnte bei steigendem Preis aus dem vorhandenen Angebot befriedigt werden.
Bei Silber könnten die Spekulanten (wahrscheinlich) die ständig steigenden Nachfrage aus der Industrie einige Jahre befriedigen, solange bis sich das Angebot durch steigende Exploration extrem erhöht hat. Ob sie das aber wollen ist unwahrscheinlich. Falls aber eine wirkliche spekulative Nachfrage entstehen sollte, dürfte es keinen Weg geben diese zu befriedigen.

Zitat

- eine deutliche Steigerung der Produktion von Silber Jahre dauern wird, da im Moment die Produktion vorrangig als Nebenprodukt erfolgt.

Das sehe ich genau andersrum. Weil Silber ein Nebenprodukt ist, könnte die Angebotsausweitung viel schneller erfolgen als bei allen anderen Metallen. Weil nämlich die anderen Metalle seit geraumer Zeit stark im Preis gestiegen sind, wird hier sicher bereits "gebuddelt wie blöd". Dabei könnte es auch passieren, dass man wesentlich mehr Silber findet als prognostiziert.

Zitat

ich würde darum bitten das wir hier keine debatten führen wie toll gold und silber sind weil es die übersichtlichkeit einschränkt.

Oh, ich hätte gedacht diese Forum ist dazu da.

Und wie wertlos "Fiat Money" ist

wie unfähig unsere Regierung

wie schlecht unser Staat (und der Rest der Welt, hauptsächlich USA)

wie wahrscheinlich Crashes jeglicher Art

wie überlegen die "bestinformierten" (weil sie alles lesen was auf einer Web Site steht)

usw...usw...

to be continued

Ich sehe momentan nur 2 mögliche Argumente gegen Silber:

1) Silber wurde in vergangenen Zeiten extrem gehortet. Wann dieses Silber auf den Markt kommt ist unberechenbar.
(das trifft auf Gold viel extremer zu )

2)

Zitat

schon wieder geht uns das Silber aus. Über 75% des Silbers stammt als Nebenprodukt bei der Förderung von Gold, Zink, Kupfer oder Blei. Also gehen uns diese Metalle auch aus ?

Silber ist definitiv ein Nebenprodukt. Also sollten sich Preissteigerungen bei den anderen Metallen tendentiell negativ auf den Preis auswirken. Allerdings wissen wir, dass die Angebotsausweitung normalerweise bei diesen Metallen jahrelang dauert. Einer explodierenden Nachfrage (aus spekulativen Gründen) wird sie niemals gewachsen sein. Außerdem wissen wir, daß die tatsächliche physisch vorhandene Menge an Silber relativ zu allen anderen Metallen lächerlich gering ist.

Deshalb meine Schlußfolgerung: Wenn sich die zunehmende Nachfrage, unterstütz durch Spekulation (Trendfolger) durchsetzt, wird der Kurs explodieren.
(H.J Müllenmeister hat vor einiger Zeit Zucker und Silber genannt. Wenn man sieht wie der Zuckerpreis momentan steigt, ohne wirkliche Gründe, kann man sich vorstellen, was bei Silber passieren könnte).

Das Angebot wird innerhalb weniger Jahre reagieren und die Förderung massiv ausgeweitet werden. Und alles löst sich in Wohlgefallen auf. Nach heutiger Kaufkraft werden wir in 15 bis 20 jahren vielleicht einen Silberkurs von 12-15 USD sehen (wenn es uns noch gibt). Weniger bestimmt nicht weil sonst die Reserven nicht gefördert werden können ( außer Zink, Kupfer oder Blei werden "wiederentdeckt"). Wo die Preisspitze zwischendurch liegt, liegt nur an der Spekulationsgier von uns Menschen und die ist unendlich. Ich glaube wenn der Prozeß wirklich startet ist 50 USD sehr tief gegriffen.

Also ich glaube nicht dass die Chinesen so kompliziert vorgehen müssen um ihre 3000 t Gold zu bekommen. Wenn sie es wirklich wollen und ein bißchen Druck ausüben ( 1 Billion USD wiegt schwer) werden ihnen die anderen Zentralbanken die gewünschte Menge auf dem Silbertablett anbieten.

Die Vorstellung, daß unsere vereinigten Großbanken über Papiergold im Wert von 3000 t stolpern könnten, ist für mich geradezu lachhaft. Die Banken würden es sehr schnell merken, wenn auf der Call (oder long) Seite ein Überhang von 3000t entstehen würde. Bereits dann würden die Preise massiv steigen.

Wenn dann der physische Kauf stattfindet, wüßte jeder Bescheid. Oder glaubt jemand dass 3 Millionen Strohmänner jeweils ein Kilo Gold nach China schmuggeln ? Selbst das wäre innerhalb wenigerTage bekannt. Das westliche Finanzsystem würde sich massiv dagegen wehren. Was mit Zöllen, Goldexportverbot usw.. bis zum Krieg führen könnte. ich glaube nicht dass China das will, bevor die US Wirtschaft wirklich jahrelang am Boden zerstört ist.

Und selbst wenn alles so kommt wie Du meinst. 3000t sind momentan etwa 50 Mrd USD. Bei der Kirch Pleite haben die bayrischen Banken 3 Mrd Euro abgeschrieben ohne dass irgendjemand davon was gespürt hat. Selbst mehr als der 10 fache Betrag (von 50 Mrd) hat sich beim Börsencrash 2002 in Luft aufgelöst.

Wie ich schon mal geschrieben habe: Gold wird maßlos überschätzt. Ich gebe Ghost_god 100% recht. Wenn Gefahr droht, dann von der Devisen Seite sprich USD. Alles andere ist "peanuts". Weil nur "Papier".

Und wenns wirklich Ernst wird, sagt die Regierung vorher "ÄtschBätsch", dazu ist sie nämlich da.

Quentchen:

Ich bin voll Deiner Meinung.
IMHO bist Du als "Anfänger" viel schlauer als die meisten "Fortgeschrittenen" hier, die vor lauter Ideologie nicht mehr aus den Augen schauen können.
Allerdings würde ich nicht Zigaretten horten, sondern Schnaps, der ist erstens billiger zweitens besser zu lagern und drittens viel mehr "trendy" als Zigaretten.

Zum Thema: Faire Preise gibt es nicht. Relevant ist nur was bezahlt wird. Ich verfolge den USD seit mehr als 15 Jahren: seinen "fairen" preis hatte er immer nur ganz ganz kurzfristig. Und USD ist etwa 1000 mal wichtiger als Gold.

Zitat

Und jetzt die große Preisfrage: Wohin schichtet ein eher konservativer Anleger seine verkauften Immobilienanteile?

Wenn er seine 7 Sinne beisammen hat und noch keinen zu hohen Immobilienanteil: in einen Bausparvertrag !

Also mir geht der Hut hoch wenn man einen dieser beschissenen Immobilienfonds in die Anlagekategorie Immobilie aufnimmt. Büros und Supermärkte in Ostdeutschland sind für mich keine Immobilien, sondern ein (sinnloses) Spekulationsobjekt. Nach dem Crash der Aktienmärkte ist leider sehr viel Geld in eine absolut sinnlose Immobilienspekulation abgefloßen. Genauso wie die medienfonds 2000 nicht wußten welche Aktie sie noch kaufen sollen, wußten die Immo Fonds 2003 nicht welchen unnötigen Supermarkt sie noch bauen sollten. Diese Blase platzt jetzt. Einen Zusammenhang mit wirklich werthaltigen Immobilien herstellen zu wollen, halte ich für völlig falsch. Diese werden in nächster Zeit die Entwicklung in UK und USA nachvollziehen (falls keine nachhaltige Zinserhöhung dazwischenkommt).

PS: Ich finanziere momentan mehrere (fremdvermietete) Wohnungen zu 4% Zinsen bei 0% Eigenkapital, die Mieteinahmen sind deutlich höher als die Zinsen. Die Tilgung läuft über eine Lebensversicherung die 5,2% Zinsen (steuerfrei) abwirft. Ein wahres Perpetuum Mobile. Wesentlich "sicherer" als Edelmetalle.

mexx:

Wieviel Margin mußt Du denn hinterlegen ?

Was heißt Stop Loss wird garantiert ?

ghost_god:

Weißt Du ob Banken ihre elektronischen Orders statistisch auswerten ?

Ist ihnen das gesetzlich verboten und werden sie effektiv daran gehindert ?

Man stelle sich folgendes Szenario vor : Die Deutsche Bank hält selbst eine gehörige Anzahl an Daimler Aktien. Überdies ist sie Emittent von OS und Zertifikaten auf diese Aktie. Durch die gesammelten elektronischen Orders ihrer Kunden erhält sie eine sehr genaue Prognose über das Marktverhalten. Sie kann ihr eigenes Kauf- und Verkaufsverhalten dadurch optimieren, sie kann im Rahmen ihrer Kapitalkraft den Preis beeinflußen und vor allem beim Pricing aller Produkte ein klein wenig in die Zukunft schauen.

Eine alte Regel besagt, daß es ohne 2 Meinungen keinen Handel gibt. Zu Silber habe ich seit Wochen keine Gegenargumente gehört, wirklich alle (hier) sind bullisch. Das ist normalerweise ein klarer Kontraindikator.

Zu Gold fallen mir selbst eine Menge Gegenargumente ein, zu Silber kein Einziges. Wieso verkauft dann überhaupt noch jemand Silber ?

Hört sich ja alles ganz überzeugend an.

Ich frage mich nur wieso reagieren die Aktionäre nicht darauf ? Die Aktienmärkte hören normalerweise das Gras wachsen und reagieren auf jedes Gerücht mit z.T. unsinnigen Preisauschlägen. Nicht so bei Barrick und Apex. Warum nicht ?
Glaubt keiner was Ted Butler sagt ? oder liest es keiner ?

Zitat

Wer viel Steuern bezahlt (in Bezug auf was eigentlich?), die er nicht zahlen müsste

Nominal.

In der (idealistischen) Annahme, daß keiner mehr zahlt als er (gerechterweise) müßte.
Es ist natürlich viel besser, das Geld dem Steuerberater, den Konzernanwälten oder irgendwelchen Anlagegesellschaften zu überweisen, als dem Staat. Die können wirklich viel mehr damit anfangen.

Ich zitiere hier gerne Uli Hoeness, der mal gesagt hat: " Ich verdiene lieber das Doppelte.." (als irgendwelche Steuersparmodelle zu verfolgen).

Wenn man die implizite Vola dieser OS beobachtet, fallen einem etliche sehr seltsame Kapriolen auf. Momentan verkauft die DB diese OS wieder deutlich unter Wert ! Dagegen hat die ABN Amro ihren Schein ABN05V extrem im Wert aufgestuft. Er notiert jetzt bei ungefähr gleichem Silberkurs deutlich höher als am 12.12. ! Rein theoretisch hat er aber fast einen Monat an Zeitwert verloren. Beim Rückschlag nach dem 12.12. ist der Preis nur wenig zurückgegangen.

Könnte es sein, daß der nächste Manipulationsversuch nach unten kurz bevor steht ?

twinson:

genau diese Frage interessiert mich auch brennend. Ich habe versucht sie in meinem Thread "Günstige OS .." zu diskutieren, habe aber keine Resonanz erzielt.

Zitat

Stehen hinter OS eigentlich auch physische Geschäfte oder sichert sich der Emi in der Regel nur durch ein entsprechendes Gegengeschäft (z.B. Future) ab und lebt vom Spread?

Das wird Dir der EMI wahrscheinlich nie sagen ! Siehe mein Theorie dazu im o.g. Thread.

Vom Spread leben kann er nur wenn es (bei viel Handel) rauf und runter geht. Wenn es nur in die falsche Richtung geht, macht er nur Verlust.

Die Umsätze in OS auf Gold und Silber sind aber so "peanuts", daß ich mich frage, wieso sich die Banken den Stress überhaupt antun.

ghost_god:

Wow, Du hast Geduld !

Ich möchte nur kurz anmerken die Marginerhöhung war keineswegs unvorhersehbar (hat Ghost_God zur Genüge erläutert) außerdem war sie angekündigt: am 12.12. für den 14.12. !
Niemand ist gezwungen seine Position zu liquidieren, wenn die Margin erhöht wird, er muß sie nur anteilig verringern. Bei nur einem Kontrakt geht das natürlich nicht mehr.
Im Übrigen: Wer am 12.12. in Japan in Gold long war, braucht sich sicher nicht beschweren wenn er seine Postion auflösen oder verringern mußte.
Die Marginerhöhung in Japan viel auf den ersten Blick nominal sehr happig aus. Mir fehlen die Informationen dazu, wie es in der Vergangenheit war. Keiner hat dazu auch nur eine Zeile gepostet (trotz 36 Beiträgen bisher)!

Eigentlich will ich hier gar nicht posten, aber ich habe das Gefühl daß man einigen (jungen) Leuten hier totalen Blödsinn erzählt.

IMHO ist diese Sparte des Forums überflüssig und schädlich. Ich muß ausnahmsweise den Banken Recht geben, jeder Mensch ist verschieden. Es gibt kein Musterdepot !! Entscheidend ist die Aufteilung auf die verschiedenen Anlageklassen und die ist völlig abhängig von den persönlichen Lebensumständen. Wenn ich 3 Millionen Immobilienbesitz habe, kann ich auch 100% Optionen bei meinen liquiden Anlagen verkraften !

Im Übrigen möchte ich hier nur kurz anmerken, es ist gut viel Steuern zu bezahlen, es ist ein untrügliches Zeichen, daß man viel Geld verdient. Wer viel Geld verdient und wenig Steuern zahlt ist ein Betrüger und Schmarotzer und sollte nicht bewundert sondern bespuckt werden !

Desweiteren habe ich Probleme mit allen Aussagen zum Immobilienbesitz. Besitz bedeutet Verantwortung, bei Immobilien ist das offensichtlich. Da wohnen reale Menschen drin ! Jeder der Immobilien als "Renditeobjekte" behandelt, sollte sich das mal überlegen (oder entsprechend lange im Fegefeuer braten).