Beiträge von Bagholder

    Stimmt und damit ganz klar eine "gefälschte" Medaille da die Angabe nicht stimmt. Wundert mich, dass so was überhaupt von Händlern verkauft wird.

    Und dann auch noch als "sehr selten" angepriesen wird, was ja bei einer klaren Fälschung auf Ebay kaum anders sein dürfte, das ist schon mehr als dreist!
    Kann und sollte man solche Angebote nicht als Fälschungen bei Ebay melden!? Gibt es damit Erfahrungen?

    @Lupus
    Du verlagerst Dich nun auf Mutmaßungen und wirfst Nebelkerzen (Sekte), während ich mit dem Videolink zum besseren Verständnis Belege aus berufenem Mund geliefert habe.


    Dass Du diese Videos nicht gründlich gesehen haben kannst, ergibt sich schon aus der bis zu Deiner Antwort vergangenen Zeit, und das ist im Interesse der Diskussion wirklich schade.


    Wer an dem Thema tatsächlich interessiert ist, stelle seine vorgefassten Meinungen bitte zurück, lese meine ausführlichen und geduldigen Erläuterungen und schaue die verlinkte Videoserie. Wer danach nicht verstanden hat, worin das Besondere von "AlphaZero" besteht, WILL es auch ganz einfach nicht verstehen... und hat zur Schönheit des Schachspiels auch leider keinen Zugang, weil er es als bloße Rechenknechterei ansieht oder erlebt.

    Nein, Brute force bedeutet nur mit maximaler Rechenleistung alle Möglichkeiten, einschließlich der offensichtlich unsinnigen, durchzurechnen. Wie weit das geht, hängt von der verfügbaren Leistung ab, aber "bis zum Ende" ist keine Bedingung.

    Exakt, mit Ende habe ich auch nie das Partieende, sondern das Bedenkzeitende gemeint, was man unschwer aus meinem zweiten Halbsatz und dem Folgesatz ableiten kann und was von Dir durch ein unvollständiges Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Die praktische Anwendung des "Brute-Force"-Verfahrens habe ich auch an anderer Stelle beschrieben und nie in Frage gestellt.
    Wenn hier unvollständige Zitate seziert werden, geht es inzwischen offenbar nur noch um Wortklauberei.


    "Brute-Force" beschreibt das Verfahren, alle möglichen Stellungen bis zum Ende in allen Verzweigungen komplett durchzurechnen, was für eine komplette Schachpartie ab Eröffnungszug wegen der gegenüber der Zugzahl exponentiell ansteigenden Anzahl von Stellungen praktisch nicht möglich ist (siehe Reiskornlegende).
    Deshalb haben die früheren Engines halt so weit gerechnet, wie sie mit der vorgegebenen Zeit kamen, und dann die Stellung nach vom Menschen vorgegebenen Parametern bewertet.

    Dabei sind nun Züge enthalten, die bisher immer ausgeschlossen wurden (als ungeeignet). Und mit diesen neuen Zügen ist der Algorithmus (es ist immer noch einer) in der Lage, Programme, die diese Züge nicht in petto haben, zu überrumpeln.

    Wenn Du meinst, dass der Vorteil von "AlphaZero" gegenüber anderen Programmen darin liegt, dass es aufgrund seiner Rechenpower in bekannten Stellungen Züge vorausberechnet und besser beurteilt hat als andere Programme, und diese deshalb damit "überrumpeln" kann, liegst Du völlig falsch!


    Der Vorteil liegt vielmehr darin, dass "AlphaZero" durch das selbst errechnete Bewertungssystem im neuronalen Netz in der Lage ist, Entscheidungen in ihm bis dato völlig unbekannten Stellungen anhand von durch ihn generalisierten Stellungscharakteristiken zu treffen, die man am ehesten mit der menschlichen Intuition vergleichen kann, und genau das ist aus schachlicher Sicht (die ich Dir leider absprechen muss) so bahnbrechend.


    Selbstverständlich beruht all dies im Ursprung auf einem Programmcode, aber dieser hat im neuronalen Netz die Möglichkeit einer Verarbeitung geschaffen, der eine Entscheidungsfindung ermöglicht, ohne dass der sich daraus ergebende konkrete Vorteil innerhalb des Berechnungshorizonts lag und zu verifizieren war!


    Spitzenspieler opfern im Schach nicht selten Material, ohne dass sie alle taktischen Verwicklungen bis zu einer forciert zu erreichenden vorteilhaften Stellung durchrechnen können, rein intuitiv.
    Herkömmliche Engines haben nur Material geopfert, wenn sie im "Brute-Force" so weit rechnen konnten, dass sie einen nach ihren vorgegebenen Bewertungsparametern konkreten Vorteil errechnen konnten.


    "AlphaZero" hingegen hat in einigen Partien und in ihm unbekannten Stellungen Material aufgrund rein strategischer Stellungscharakteristiken geopfert, deren Vorteil sich erst in einer Anzahl von Zügen herausstellte, die weit außerhalb seines Berechnungshorizonts lagen. Insbesondere diese Art der Intuition zeichnet menschliche Weltklassespieler aus. Diese Züge von "AlphaZero" waren allerdings im Einzelfall dermaßen "weitsichtig" (also weit außerhalb des maschinellen und menschlichen Berechnungshorizonts), dass sie bis dato auch von den weltbesten Menschen so niemals gefunden und gespielt worden wären.


    Und nochmal, weil es zum Verständnis so wichtig ist: "AlphaZero" hat in ihm unbekannten Stellungen Züge gespielt, deren Vorteil sich erst nach einer Anzahl von Zügen manifestierte, die weit außerhalb seines Berechnungshorizonts lagen. Das bedeutet, dass er/es selbst zuvor Bewertungskriterien errechnet und generalisiert (das heißt auf ihm unbekannte Stellungen anwendbar gemacht) hat, die auch deutlich über dem aktuellen Schachverständnis des Menschen liegen.


    Trotzdem ist und bleibt es eine gefühllose Rechenmaschine, die aber in der Lage ist, die menschliche Intuition auf einem dem Menschen bis dato nicht zugänglichen Niveau "nachzubilden".


    Edit:
    Vielleicht hilft dieses Video (und die folgenden der Serie) eines als Kommentator sehr bekannten Großmeisters ja zum Verständnis, ansonsten kann ich leider auch nicht weiter helfen:


    https://www.youtube.com/watch?v=pFtY7gNRVRI


    Edit 2:
    Danke für die angeregte Diskussion, die wohl zunehmend offtopic ist und deshalb, wenn überhaupt, an anderer Stelle fortgesetzt werden sollte...

    Es bleibt also trotzdem nur ein riesiger Algorithmus, der mit Brute-Force (trial and error) alle möglichen Kombinationen durchprobiert und bewertet, die laut den vorgegebenen Schachregeln gültig sind um damit eine riesige Datenstruktur von Zügen aufzubauen... die man meinetwegen Neuronales Netz nennen kann oder einfach nur Datenbank mit haufenweise Einträgen, Indizes und Verknüpfungen.
    Warum sonst hat man einen Supercomputer gebraucht, um das Programm "lernen" zu lassen? ;)


    Es gibt bis jetzt noch keine künstliche Intelligenz in dem Sinne, wie er durch Science Fiction geprägt wurde.

    Nein, das ist nicht richtig!


    "Brute-Force" beschreibt das Verfahren, alle möglichen Stellungen bis zum Ende in allen Verzweigungen komplett durchzurechnen, was für eine komplette Schachpartie ab Eröffnungszug wegen der gegenüber der Zugzahl exponentiell ansteigenden Anzahl von Stellungen praktisch nicht möglich ist (siehe Reiskornlegende).
    Deshalb haben die früheren Engines halt so weit gerechnet, wie sie mit der vorgegebenen Zeit kamen, und dann die Stellung nach vom Menschen vorgegebenen Parametern bewertet.


    "AlphaZero" konnte trotz gigantischer Hardware auch keine Partie komplett durchrechnen. Es spielt eine riesige Zahl von Beispielpartien gegen sich selbst und generalisiert daraus ohne jede menschliche Vorgabe Lerneffekte, die im neuronalen Netz gespeichert werden. Das Gespeicherte ist aber alles andere als ein riesiger Variantenbaum, also keine "riesige Datenstruktur von Zügen"!


    Es werden eben nicht alle möglichen Stellungen durchgerechnet, sondern die KI entwickelt mit zunehmender Betriebszeit eigenständig Kriterien, nach denen Züge präferiert oder ausgeschlossen werden. Das ist so ziemlich das Gegenteil von "Brute-Force", sorry!


    Es wurde ein Supercomputer gebraucht, damit dieser in der zur Verfügung stehenden Zeit eine ausreichend große Anzahl von Partien gegen sich selbst spielen konnte. Nochmals, weil es von Dir @Dark-End offenbar missverstanden wurde, diese Partien dienten nicht dem Aufbau und der Speicherung eines kompletten Variantenbaums, sondern der eigenständigen Entwicklung von Bewertungskriterien!


    Um empirisch verlässliche Bewertungskriterien zu entwickeln, muss einfach eine so riesige Zahl von Partien gespielt werden, dass dies nur ein Supercomputer in einer akzeptablen Zeit schafft.


    Die für den Privatanwender durchgeführten Anschlussprojekte stellen deshalb auch lediglich Hybride aus den herkömmlichen Schachengines und einem neuronalen Netz dar, indem man versucht, deren jeweilige Stärken miteinander ergänzend zu verbinden. Dies hat zwar zu Leistungsschüben geführt, die aber wohl (noch) nicht annähernd an die Spielstärke des puristisch konzipierten "AlphaZero" heranreichen.


    Bei früheren Programmen konnte man z.B. ganz genau nachvollziehen, weshalb ein fehlerhafter Zug trotzdem gemacht wurde, weil die Kriterien für die Stellungsbewertung im Voraus vom Programmierer festgelegt wurden und bekannt waren. Dann hat man durch Feintuning versucht, derartige Fehler auszumerzen, was aber um so schwieriger umzusetzen ist, desto komplexer die wechselwirkenden Parameter sind.


    Bei "AlphaZero" dürfte das kaum noch in dieser Form nachzuvollziehen sein, weil sich die Bewertungskriterien (nicht ein berechneter Variantenbaum!) dynamisch weiterentwickeln, ohne dass der Programmierer darauf Einfluss nimmt.

    Ja, stimmts?
    Woraus genau bestand denn das "neuronale Netz"?

    Auch das neuronale Netz enthält keine Vorgaben (Regeln) zur Bewertung einer Schachstellung.
    Der KI wurden lediglich die reinen Spielregeln programmiert (die Minimalinformation, um überhaupt Schach spielen zu können), woraus sich auch das Ziel der Mattsetzung des Königs ergibt (Angriff auf den König, ohne dass dieser noch ziehen kann).


    Dann hat man die KI unzählige Male gegen sich selbst spielen und die Ergebnisse innerhalb des neuralen Netzes so generalisieren lassen, dass sie bei folgenden Spielen auf die gewonnenen "Erkenntnisse" zurückgreifen konnte.


    Das neuronale Netz ist also eine Art Gerüst, den das Programm zur Speicherung und Generalisierung der erzielten Ergebnisse verwendet. Dass es zur Einrichtung und Verwaltung des neuralen Netzes auch Programmcode gibt, ist klar, aber dieser Programmcode enthält keine inhaltlichen oder qualifizierenden Regeln oder Vorgaben für die Stellungsbewertung als solche.
    Die Kriterien des Stellungsbewertung wurden durch die KI selbst entwickelt, indem sie diese aus dem Spiel gegen sich selbst eigenständig ableitete und vermenschlicht ausgedrückt "aus Fehlern lernte", was im neuronalen Netz generalisiert und abgespeichert wurde.


    Darüber hinaus gibt es natürlich auch eine programmierte Schnittstelle für die Eingabe gegnerischer Züge.


    Mir geht es aber darum, dass im gesamten Programmcode von "AlphaZero" keinerlei femde oder originäre Parameter für die Beurteilung einer Stellung vorgegeben wurden, außer dass eine Stellung, in der der angegriffene König nicht mehr ziehen kann, gewonnen und als Ziel anzustreben ist.

    Ist es nun programmiert - auch wenn menschliche Verhaltensweisen adaptiert werden - oder ist es echt selbstlernend?


    Ich sehe nur, das die Programmierer immer besser werden.

    Bei "AlphaZero" wurden ausschließlich die Spielregeln (ohne die geht es auch für Menschen nicht!) programmiert, den Rest hat die KI mit gigantischer Hardwarepower im neuronalen Netz selbst errechnet und dabei Leistungen weit jenseits des menschlichen Leistungsvermögens erreicht... noch Fragen!?

    Die Frage ist nicht, ob die Programme toll sind - das sind sie ohne Frage. Sondern ob das wirklich künstliche Intelligenz ist - oder nicht vielmehr geronnene Intelligenz.
    Und da bin ich mir nicht so sicher, ob du "up to date" bist - schlichtweg.
    https://www.chess.com/de/news/…tarke-schachengine-dragon

    Ich habe lediglich auf folgende Aussage von Dir geantwortet, in der Du @Lupus eine veraltete Technologie als aktuell dargestellt hast!


    Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln.

    Diese Art der Stellungsbeurteilung ist bei den aktuell stärksten Schach-Engines definitiv überholt, weil sich die NNUEs weiter entwickeln und die Berechnung eben nicht auf von vornherein genau festgelegten Regeln beruht.


    Dem "AlphaZero" hat man nur die reinen Schachregeln programmiert, den Rest hat sich das Programm durch praktisches Erproben nach dem Trial and Error-Prinzip innerhalb des neuronalen Netzes selbst entwickelt.
    Einige von der KI gespielte Partien sind aus schachlicher Sicht übrigens echte Meilensteine, weil von der KI aus rein strategischer Sicht weit jenseits des Berechnungshorizonts erfolgreich Material geopfert wurde.
    Auch die Behandlung bestimmter Stellungstypen (z.B. mit Vorstößen des h-Bauern) durch die KI war äußerst instruktiv und wurde von den menschlichen Spitzenspielern inzwischen adaptiert.

    lies mal: https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero
    Wie ich schon anmerkte, wenns passt, wird groß getrommelt. Ansonsten ist es ruhig um die Wundertüten.


    Warum ist seit 2017 wieder alles ruhig um die Wunderprogramme?

    Weil die für "AlphaZero" verwendete gigantische Hardware nur vorübergehend für dieses Projekt zur Verfügung stand.


    Im Übrigen ist es keinesfalls ruhig um diese Art der KI-Programmierung, denn dieser gemessen am Ergebnis geradezu evolutionäre Ansatz wird von "LeelaZero" und "Fat Fritz" für den Privatanwendungsbereich weiter verfolgt. Auch das seit Jahren führende und zudem als Open-Source entwickelte Schachprogramm "Stockfish" hat inzwischen in der aktuellen Version die NNUE-Technologie adaptiert und damit einen weiteren Spielstärkeschub erreicht, den ich bis kürzlich nicht mehr für möglich gehalten hätte.


    Sorry und nochmals mit Verlaub @Lupus, aber Du bist hier schlichtweg nicht uptodate, was ausdrücklich kein Vorwurf und keine Schande ist, weil sich gerade in jüngster Zeit wieder einiges bewegt hat!


    Ich bin Vereinsspieler, was zunächst einmal nur aussagen soll, dass ich derartige Nachrichten und Entwicklungen auch aus Sicht des Anwenders recht gezielt verfolge.

    So arbeiten die besten Schach-KI aber nicht, bzw. es wäre viel zu langsam.

    Richtig, das "Brute-Force" (Durchrechnen des Variantenbaums so weit unter der vorgegebenen zeitlichen Begrenzung möglich, war über viele Jahre hinweg der Standard, ist aber aufgrund der exponentiell anwachsenden Zahl der Stellungen in seinen Möglichkeiten limitiert).


    Um im Variantenbaum weiter vordringen zu können, wurden dann im nächsten Entwicklungsschritt "unsinnige" Züge rausgefiltert. (Manche wahrhaft genialen Operzüge werden damit allerdings nicht mehr gefunden.)
    Danach wurden Spielstärkefortschritte bei den Schach-Engines lange Zeit vor allem über die Parameter der Stellungsbeurteilung erreicht (z.B. Bauernstruktur, Sicherheit der Königsstellung, Aktivität der Figuren).
    Spätestens an dieser Stelle wurden die Engines auch für die stärksten menschlichen Spieler nahezu unschlagbar (das heißt, menschliche Siege nur noch als absolute Ausnahme).


    Die seit relativ kurzer Zeit dominierenden KIs mit neuronalem Netzwerk beruhen nach meinem Verständnis vereinfacht darauf, dass die KIs bei ihren Berechnungen ausgehend von der Partiestellung extrem viele Partien mit verschiedenen Fortsetzungen gegen sich selbst fortführen und daraus Rückschlüsse auf die Qualität des Ausgangszugs ziehen. Die Ergebnisse werden dann auch irgendwie generalisierend gespeichert, so dass diese erhalten bleiben und zu einem partieübergreifenden dauerhaften "Lerneffekt" führen.


    Das war in den Anfängen des Computerschachs ganz anders, denn da wurden von den Engines in gleichen Stellungen auch immer die gleichen Fehler gemacht.



    Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln.

    Das ist mit Verlaub (seit AlphaZero) überholt.

    Hopf: ist das ein blinder Trinker, der auch einmal einen Korn findet oder ein Super-Chartist?


    Siehe aktuelles Elaborat. Er habe die gegenwärtig laufende Korrektur bereits im Herbst 20 vorausgesagt und sie dürfte noch bis etwa 1640 POG gehen...Habe ihm ausnahmsweise einen Daumen hoch gegönnt.


    LF

    Den Totalabsturz im Öl vergangenes Jahr hatten die auch lange vorher prognostiziert, also würde ich das nicht als Zufall ansehen.
    Ich verfolge die öffentlichen Analysen seit rund einem Jahr und wundere mich, dass er hier so schlecht angesehen ist...

    Klar ist meine Meinung dass die offizielle Inflationsrate stimmt und Gold seinen Wert mit starken Schwankungen etwa hält. Aber wenn ich hier so lese das die Inflationsraten nicht stimmen sollen dann muss man sich eben fragen wieso Gold dann nicht schon höher ist. Darum habe ich nachgefragt weil es eben logisch nicht zusammenpasst.

    Es ist also klar gestellt, dass Du hier mit einer fertigen Meinung antrittst, und da Du ja hier schon länger liest, weißt Du ja auch, dass hier überwiegend eine andere Meinung vertreten wird.


    Also bist Du offenkundig nicht zum vorbehaltlosen fragen hier, sondern um penetrant zu diskutieren.


    Auch im Hinblick darauf, dass Deine Selbstdarstellung und Dein naives Auftreten an mangelnder Authentizität kaum zu überbieten ist: Was soll das??


    Oder anders ausgedrückt: Such Dir doch bitte einen anderen Spielplatz und troll hier nicht rum...

    Ich gehöre zwar nicht zu den angesprochenen Cracks, aber Tradingview ist recht weit verbreitet und eignet sich wohl auch recht gut zum Veröffentlichen von Analysen.
    Als Plattform dient der Browser und ich finde die Bedienung auch recht intuitiv und brauchbar. Gibt es in einer kostenlosen Basisversion und verschiedenen Bezahlvarianten für höhere Anforderungen.


    Vielleicht konkretisierst Du @brunix Deine persönlichen Anforderungen an die Chart-Software mal etwas, dann könnte sich der eine oder andere vielleicht zu einer individuellen Empfehlung angeregt sehen.


    Wenn man sich die veröffentlichten Charts der Foristen mal näher anschaut, kann man häufig schon erkennen, mit welchen Tools diese erstellt sind. Ansonsten kann man ja auch mal gezielt nachfragen, womit es erstellt wurde, sofern einem etwas besonders zusagt.

    Bloß kommen die IT Spezialisten ja (noch) nicht aus dem 3D Drucker, ebensowenig wie das Pflegepersonal. Und die Leute aus der Gastro-, Kultur- und Reisebranche kriegt man auch nicht mal so eben umgeschult. Neenee, durch die Digitalisierung werden erheblich mehr Arbeitsplätze verloren gehen, als neue geschaffen werden. Das gibt noch eine handfeste Krise am Arbeitsmarkt (und eben dann auch in der Konsumwirtschaft, bei Banken usw.), da bin ich sicher.

    Sehe ich ähnlich, die Digitalisierung dient ja häufig auch der Wegrationalisierung herkömmlicher Arbeitsplätze.
    Und in der Gastronomie kann man branchenfremde ArbeiterInnen in nullkommanix anlernen, aber die arbeitslosen Spülhilfen und KellnerInnen wird man in der IT wohl kaum oder nur nach umfangreichen Qualifizierungen integrieren können.

    Wie soll man die Frage verstehen?
    Wir befinden uns im totalen Abverkauf und du fragst nach 1.700?


    Mir ist es ab jetzt egal, soll es auf null fallen, wie auch immer.


    Schaue mir ab jetzt keine Kurse mehr an. Ist nicht mehr zu ertragen. Immer und immer auf die zwölf.

    Nur die Kurse nicht anschauen reicht nicht... Du musst verkaufen, um für uns den Fluch vom Gold zu nehmen!


    Deine schwachen Hände müssen noch rausgeschüttelt werden, damit es rauf gehen kann!

    Ich bin auch bei Interactive Brokers, von der Kostenstruktur wird man als Kleinanleger nichts günstigeres finden, muss aber dafür den Auslandsitz akzeptieren.


    Lynx und Captrader sind sogenannte "Introducing Brokers" für IB, also der Support sitzt in Deutschland, aber das Depot wird trotzdem bei IB im Ausland geführt.


    Aber 100€ als Einzelposition ist auch bei IB schon grenzwertig. Als Startkapital für ein Aktiendepot sollten meines Erachtens mindestens 10000€ (eher mehr) zur Verfügung stehen, wovon ich bei beabsichtigten Käufen im Wert von 100€ nicht ausgehe.
    Also entweder mehr Startkapital oder keine Pennystocks, wäre meine Empfehlung, ansonsten lässt sich das Risiko nicht vernünftig handhaben.

    Laut "Dottore" (den ich zusammen mit JüKü zur Besichtigung der BILD-Redaktion in Hamburg besucht habe) endet dann jede Inflation spätestens an der Stelle, wenn die Herstellungskosten der Geldscheine deren Nominalwert übersteigen.


    Das wird dann wohl auch der Grund sein, weshalb die Notenbanken händeringend an der Einführung der digitalen Währungen arbeiten!


    An einer Vertrauenskrise der breiten Masse gegenüber den inflationierten Währungen werden Sie aber auch damit am Ende nicht vorbeikommen...

    Hallo, bin ja schon langjähriger Mitleser und habe damals schon versucht, mit sehr kleinen Mitteln in Minen zu gehen, die hohen anfallenden Kaufnebenkosten, da Ausland, haben mich dann aber schnell Abstand nehmen lassen und ich habe mich aufs Physische beschränkt. Jetzt juckt es mich wieder und da kommt die Frage hoch, in welcher Höhe ihr denn meist so ein Trade macht, wann ihr es als Lohnenswert betrachtet? Wäre schön wenn ihr mir ein wenig Tips geben könntet.
    Danke, Tikey

    Das wird in der Regel von Deinen individuellen Transaktionskosten abhängen.


    Wenn die gering sind, ergeben sich zusätzliche Spielräume wie den gestaffelten Einstieg in mehreren Tranchen.
    Sollten die eher hoch sein, wird man das als wesentlichen Kostenfaktor nicht vernachlässigen dürfen.