Bin vor zwei Wochen im Osten mitgelaufen, waren 56 Leute.
Hier in Hamburg sind das nur noch montägliche Sit-Ins in diversen Cafés.
Es werden aber noch Demos organisiert. Da kommen nur noch 150 Leute, aber inzwischen wieder neue Gesichter: Geimpfte, die durch das aggressive Verhalten der Regierung im UKR-Krieg aufgeschreckt wurden und richtig sauer sind 
Wer kann, in Kiel in vier Wochen. Soll etwas größer werden.. naja mal sehen.
>"Ich blende einfach alles aus" weil
>"Ist mir zur blöd"
Du lebst in bestimmt in Berlin.
Es fällt auch tonnenweise abgereichertes Uran an (Das angereicherte kommt ja in die Brennstäbe).
Also wird es einfach tonnenweise in irgendwelchen Drittländern verballert.
“D.U. is highly toxic and, according to the Encyclopedia of Occupational Health and Safety, can cause lung cancer, bone cancer and kidney disease… Scientists point out that D.U. becomes much more dangerous when it burns. When fired, it combusts on impact. As much as 70 percent of the material is released as a radioactive and highly toxic dust that can be inhaled or ingested and then trapped in the lungs or kidneys. ‘This is when it becomes most dangerous,” says Arjun Makhijani, president of the Institute for Energy and Environmental Research. “It becomes a powder in the air that can irradiate you.”
und
More than 300 Italian veterans who developed cancer after being exposed to depleted uranium ammunition have won court cases against Italy’s military. Some of the cases were brought by their bereaved relatives.
The judgments have mounted in recent years, with Italian courts repeatedly finding a link between cancer and service in the Balkans where such weapons were fired.
Although Italy does not have depleted uranium weapons in its own arsenal, Italian police and soldiers were deployed to Bosnia and Kosovo where NATO allies fired the controversial ammunition in the 1990s.
D könnte "irgendwie dezentral" mit einem EROI im einstelligen Bereich fahren. Das ganze mit einem Imperativ, den nur jemand fertigbringt, der zwar gern alle Vorteile der Industriegesellschaft mitnimmt aber nie verstanden hat, wie diese funktioniert.
Das hab ich nicht gesagt.
Ich sagte >10..15
Das ist zweistellig. Und ehrlich gesagt, hatte ich von EROI bis vor zwei Wochen keine Ahnung und die Zahlen stammen aus der spanischen Studie.
Aber selbst im letzten Post des Hufeisens es es nur bis 14. Die 30 für Rente sind unbelegt.
Und ich nehme von den Vorteilen der Industriegesellschaft fast nix mit. Ich lebe sparsam und für mich würde 15 höchstwahrscheinlich reichen.
Was kann ich dafür, daß hier alles auf Wegwerfen und Plastik getrimmt ist?
edit:
>DFR ein vierstelliger EROI
Wir hatten auch schon mal mit Mrd an Steuergeldern den Kugelhaufenreaktor entwickelt.
Als die Technik marktreif war, wurde das gesamt Projekt aus politischen Gründen gestoppt und beerdigt. Also maximale volkswirtschaftliche Kosten erzeugt.
Solange hier die Amis und die Ölwirtschaft (Rockefeller etc) den Daumen drauf haben, kannst du solche Großprojekte in Deutschland sowieso vergessen. Das würde dann wieder so enden, wie der Transrapid, um den es aber wirklich schade ist.
moin Blue Horseshoe
ich beziehe mich auf deinen letzten Post, will das jetzt nicht alles zitieren.
A)
>Zahlen zu PV
du hast jedenfalls mehrfach veraltete Zahlen gepostet (Stand 2010)
der aktuelle EROI für PV in Deutschland ist -darauf haben wir uns geeinigt-
mono-Si
buffered <5,0
unbuffered 4,6 (siehe oben)
Ich will anmerken, daß das für Module mit einem Wirkungsgrad von ca. 22% gilt.
Stand der Forschung sind Module mit 48%. Dann wären wir bei einem EROI von 10.
Im Labor. Lass gut sein, ich weiß schon.
B) + txlfan
>Uran ist total sauber
>eigentlich sogar das sauberste von allen
offener Urantagebau in Niger, jeder größere Sturm trägt die Stäube kilometerweit
Verarbeitung von Yellow Cake, bestimmt auch ungefährlich
Absetzbecken in Tschechien, wird bestimmt mal ein Baggersee. achnee, geht ja nicht
Und außerdem ist der EROI von Atomenergie einfach beschissen.
Wie soll der denn über 0 liegen, wenn man praktisch ewig auf den Müll aufpassen muss.
In Deutschland hatte man 65 Jahre Zeit, ein Endlager zu finden und hat es nicht gemacht.
Das allein sagt mir schon alles über die Atomwirtschaft, was ich wissen muss.
Ich hab im Studium leider ein paar mal mit den Maschis: Vertiefung Reaktortechnik zu tun gehabt.
Und halte von denen menschlich gar nix. Die sind alle mindestens 15x geboostert.
"zivile" Atom macht nur in zwei Fällen Sinn
-Reaktortechnik im U-Boot wird durch eine zivile Atomindustrie billiger
-für nukular bestückte ICBMs brauch man die Spaltprodukte der zivilen Reaktoren
RWE musste das erste AKW in Deutschland bauen. Davor ist der RWE-Vorstand zweimal geschlossen zurückgetreten, bevor das geschehen konnte.
Irgenwo bei YT gibts noch ein original Interview. "Aber die Leute wollen doch den Atomstrom." "Wenn Sie wüssten, was der kostet, würden Sie den nicht wollen."
C)
Wenn es richtig verstanden habe, lag der EROI der in Dtl. verwendeten Energieträger bis vor einigen Jahren bei 28 (zB Kohle).
>10..15 sei erforderlich für "advanced industrial societies"
du sagst sogar
>30 für ein Rentensystem
ich glaube eher, daß der erforderliche EROI ("30") von der Erdölindustrie absichtlich gepusht wird.-Industrie-Lebensmittel, mittelbar aus Industriedünger aus Erdgas
-viele Chemieprodukte sind aus Erdöl
-zB. endokrine Disruptoren sind im Plastik (aus Erdöl)
-Industriefasern (Erdöl) sind schlechter als Naturfasern
-jeder muss möglichst weit zur Arbeit fahren (Erdöl)
-alles muss möglichst weit transportiert werden (Erdöl)
-dafür gibt es viele viele Straßen, denn Asphalt ist aus Erdöl
-es gibt zuviele und zu große Häuser (Heizen mit Erdgas / Erdöl).
Was meint ihr, was mit der Exxon-Aktien passieren würde, wenn man obige Punkte mal angehen würde? Was meint ihr, ob die da nicht bereits vorbeugend tätig waren?
Das ist alles so eingerichtet und Teil des Systems.
Das sieht man auch daran, das mit Nordstream die deutsche Industrie zerbombt wurde.
Genauso funktioniert das auch mit Energiekosten auf Endverbraucher-Ebene.
Es ist eine künstlich erzeugte Abhängigkeit.
Es geht auch mit weniger. Nämlich dezentraler und lokaler.
ich melde mich nächstes wochenende
das geht jetzt nict
min 38:30
https://rumble.com/v39wgwb-rof…stopped-trusting-yet.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Brady#1922_Committee
top level politiker haben bescheid gewusst.
normale abgeordnete wohl nicht.
@ECU
ich glaube wir sind mit dem Thema durch,
die Zahlen zu PV haben wir oben auf den neuesten Stand gebracht.
die anderen EROI zahlen werden schon stimmen (*),
da sich da die technik nicht so schnell ändert
die erforderlichen zahlen sind auch klar, denke (hoffe) ich
29 - 15..10 - 3
(*) mit ausnahme von atomkraft, da wird der EROI auf ewig null bleiben
das sieht genauso in der von dir zitierten studie aus und auch in allen anderen die ich über die jahre im forum verlinkt hatte. zumindest wenn man die sonnenstunden berücksichtigt
aber wenn ein ergebnis aus ideologischen gründen nicht passt, wird es halt passend gemacht "das sieht nur in atom-lobby studien so aus"
übersetzer brauchst du dann auch, weil mann mit bart kann kein deutsch
Für mich ist einfach der EROEI bei PV aller Generationen um ein Mehrfaches geringer als diejenige von Kernenergie aller Generationen.
FYI:
das sieht nur in atom-lobby studien so aus,
aber ich werd das hier nicht mehr diskutieren.
ich hatte halt übersehen, daß diese studie nur für spanien gilt.
und bei 7,8 sieht es halt schon etwas anders aus
>es ist doch ganz einfach, pv-buffered in deutschland erreicht niemals einen eroei von 1:5 oder darüber.
das ist plausibel
nachdem wir das geklärt hätten,
- im NÄCHSTEN Schritt -
die Bewertung
>warum willst du die konsequenzen bewusst leugnen und redest das weiter schön?
rein mit PV geht es nicht.
das habe ich jetzt auch verstanden.
du sagst
>29 - 2(pv) = 27 - dir fehlen zu deinem lebenstandard immer noch 27!!!!
das ist bei mir weniger, ich hab nen großen garten, sparsames auto usw.
die spanier sagen
>10..15 sei erforderlich für "advanced industrial societies"
>3 wäre absolutes minimum für eine funktionierende gesellschaft.
kohlestrom hat EROI 29
PV hat EROI 4,6
da kann man doch halbe-halbe machen und es passt.
passt doch noch, nur Strom:
Norwegen 20.000 kWh pa
USA 12.000 kWh pa
Deutschland 11.000 kWh pa <-- EROI von 29 ?
Japan 7.500 kWh pa
Polen 5.000 kWh pa <--- EROI von 15 ?
ok, hier letzter post
A)
>nochmal, deine spanische studie aus ich glaube 2020 weist bei 3000 sonnenstunden einen
>ungepufferten eroei von 1:7,8 aus. In Deutschland haben wir ca 1600
>sonnenstunden und ruprecht weist ungepuffert einen eroei von 1:3,9 aus.
>das ist deckungsgleich unter berücksichtigung der sonnenstunden.
Naja, ich habe Hamburg mit Granada verglichen und kam auf Faktor 1,7
Also 7,8 / 1,7 = 4,6 statt 3,9
Auf den Bereich können wir uns meinetwegen einigen.
B)
Auf Seite 29 wird der Wert für amorphe Module genommen.
Bitte kucke mal kurz auf Seite 14, da ist die komplette Tabelle.
amorph:
buffered 1,6
unbuffered 2,3
poly-Si
buffered 2,3
unbuffered 4,0 (3,9 ist offenbar Mittelwert Dach/Freiland)
C)
kannst du jetzt ignorieren, ist nur eine Vermutung:
mono-Si
buffered unklar (aber ich bezweifele stark, daß es heute noch so schlecht ist)
unbuffered 4,6 (siehe oben)
nochmal
DEINE ZAHLEN SIND ZEHN JAHRE ALT
du redest immer von 1,6.
in deiner eigenen tollen Atom-Lobbyisten-Studie ist man schon bei 2,3
amporh, poly wird überhaupt nicht mehr verbaut. heute ist man bei mono.
ES GIBT KEINE AKTUELLEN ZAHLEN
schlaf dich mal aus.
du arbeitest mit ziemlich vielen unterstellungen
>lügner
>ideologisch besessen
>phobiker
du denkst hier nur in absoluten
ich hab das alles nur abgeschätzt und du unterstellt mir hier absichtlich falsche zahlen und psychische störungen
>du hast keinerlei ahnung von der energiintensität der produktionschritte.
ja eben, das habe ich ja auch dazugeschrieben. beim EROI fließt auch der aufwand mit ein und kann mir NICHT VORSTELLEN, daß der in diesem fall so weit auseinanderliegt.
sei doch nicht so verdammt dogmatisch.
scholz hatte ja wohl zugestimmt?!
@Blue Horseshoe
Das ist jetzt hier erstmal mein letzer Beitrag zu dem Thema.
Ich denke, daß wir den aktuellen Stand nun erfasst haben.
>bei deinem minimum für die gesellschaft,
>1:3 bewegen wir uns dann wieder auf dem "brennholz- wohlstandsniveau"
>wenn du das ernsthaft möchtest ?
Ich möchte hier nur der Sache auf den Grund gehen.
Daß EROI 3 das Ende von Individualverkehr usw ist weiß ich auch.
Die Berechnungen von Weißbach / Ruprecht sind zehn Jahre alt und die zwei Herren sind DFR-Lobbyisten.
Das sollte man auch bedenken.
nochmal zum Vergleich (10kwP):
Hamburg 9797.7 kWh
Granada 16765.2 kWh ...also Spanien 1,7-fach so hoch.
7,8 EROI war schon ein Mittelwert, das geht bis 34,2 hoch.
Wenn es dann an der Steckdose ist, beträgt der EROI noch 3,5 im Mittel.
3,5 bezieht sich auf PV ohne Pufferung.
Das ist höher als 3,0. Aber 3,0 ist natürlich viel zu wenig.
>hydro allerdings auf grundlastnievau, pv sicherlich nicht - ohne puffer.
>interresant wäre der gepufferte pv wert, sowie welche speicherung/typ berechnet wurde.
ja, genau. DAS ist die Frage. Solange es keine Daten für deutschen PV+Puffer gibt, drehen wir uns im Kreis.
Wir können jetzt
a) Die EROI-Zahlen aus irgendwelchen Studien nehmen und dann sagen "mit Speicher müsste es UNGEFÄHR so und so sein"
Da sagst du EROI 3,9, ungepuffert. Ich würde eher sagen, es bleibt bei ca. 7,8 (*) gepuffert, da die Regelungsreserve bei Pufferung weitgehend wegfällt und deine Zahl ignoriert, daß es sich bereits um einen Mittelwert handelt.
Weiter oben im Norden wird es übrigens gar nicht dunkel, da könntest du dann wieder verdoppeln... 
b)
Das finanziell überschlagen (hatte ich weiter oben mal gemacht, ich kam auf 10 ct/kWh für PV+Puffer).
Dann sagst du, die Technik ist nur so billig, weil in China mit Kohlestrom erzeugt wird.
Lass es halt auf 15 ct/kWh steigen. Jetzt fehlen aber die Gestehungskosten für andere Energieträger. (Wikipedia-Zahlen bringen es nicht).
Fakt ist, daß sich die Volleinspeisung von PV+Puffer beim aktuellen Preisniveau in Deutschland -ohne Subventionierung und Vorrang- preislich gerade so lohnen würde.
Der 30-Tage-Mittel-Börsenstrompreis ist 8,3 ct/kWh. Aber mit Puffer ist PV eher so wie Pumpspeicher einsetzbar und daher wertvoller. Das sagt aber genau genommen nichts über den EROI aus, schon klar.
c)
Das subjektiv abschätzen. (hatte ich weiter oben gemacht: 45 kWh klein-WKA ist vergleichbar mit 9 vollbelegten Doppelcarports).
Und da halte ich den Aufwand für die WKA aber für deutlich (DEUTLICH!) größer als 240 Paneele zu montieren.
Die EROI können nicht so weit auseinander liegen. Das glaube ich einfach nicht. Glauben =/= wissen, schon klar.
(*)
3 < 7,8 < 10..15
Ich lebe nicht wie ein Boomer und würde wohl damit auskommen.
Falls 7,8 stimmt, ist es eine Demontage.
Aber immer noch besser als Atomkraft.
Man hätte die Kohlekraft und Nordstream NIE ausschalten dürfen.
>vortrag vom sinn
Hab ich mir jetzt angehört, 8 Jahre alt.
Er sagt, man braucht mindestens 4,1 GWh Speicher, um Wind und Solar einigermaßen zu glätten.
Ende 2022 waren 4,5 GWh Stromspeicher installiert, davon alleine 1,3 GWh in 2021.
Soviel dazu.
Ich hab mal das minimum EROI nachgeschlagen. Da gehen die Meinungen auseinander...
Laut dieser Studie von 2020 hat PV nen EROI von 7,8 und Hydro 28,4.
>10..15 sei erforderlich für "advanced industrial societies"
>3 wäre absolutes minimum für eine funktionierende gesellschaft.
Wenn man Leitungsverluste, Netzglättungen usw mitreinrechnet, hat PV noch nen EROI_fin von 1,6. Hydro 6,5.
Aktueller Mittelwert für Fossile noch 3,9 (sinkend).
Wird also eng für PV!
Von mir aus können wir die Diskussion nun schließen.
Ohne Speicher ist PV nicht mit anderen Energieträgern zu vergleichen und nicht konkurrenzfähig, da mittags Strompreis negativ.
Aber die Preise für PV mit Speicher sind inzwischen so weit gefallen, daß es im europäischen Strommarkt knapp konkurrenzfähig ist und zwar ohne Subvention und Vorrang.
Für Eigenbedarf lohnt es sich.
Volkwirtschaftlich angeblich nicht.
Alles anzeigenwasserkraft hat in deutschland hat einen erheblich höhren erntefaktor als pv. siehe meine anderen beiträge.
kannst auch gern mal ein wenig tiefer eintauchen:
Energy intensities, EROIs, and energy payback times of electricity
generating power plants
festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf
das kwp für kw-peak steht ist dir klar?
schau doch wenigstens mal die stellen aus dem vortrag.. in einem gesamt ökonomischen kontext.
ich hab mir dein PDF angekuckt, es ist zehn Jahre alt.
EROI = (erzeugter Strom) / (reingesteckter Strom)
Das Ding ist halt, daß die gesamte PV-Technik vor 10 Jahren noch deutlich teurer war.
Heute ist das absolute Massenware. Ich denke, da dürfen wir den EROI mal locker verdoppeln,
wobei wir dann wären bei 8.
Kuck dir doch mal diesen Riesen-Brummer da an. Allein der Stahl der Schnecke. Der Stahl vom Rechen und Schütz davor. Der Betonstahl. Die Vorbereitung von Oberlauf/Unterlauf. Im Frühjahr einmal alles freiräumen mitm Minibagger. Dann die ganzen Massen, die für den Beton dort bewegt werden müssen. Das Brennen von Tonnen von Zement.
Die Schnecke ist nach 30 Jahren durch. Der Stahlbeton nach 60 Jahren.
Angeblich hat das jetzt nen EROI von 50. Weil es ein kleines Kraftwerk vielleicht eher 40.
30 Jahre hält ne PV-Anlage auch, hat dann aber nur noch 80% Leistung.
Die Speicher... aah eher nicht. Da muss sich noch was tun.
Ne Staplerbatterie schafft bis 10 Jahre. Und das ist auch Massenware.
kWp ist schon klar.
Peak kommt im Sommer um die Mittagszeit für ein paar Stunden auch raus.
Das heißt aber auch, daß im Sommer ungefähr das gleiche ist:
-die Dauerleistung der WKA
-die doppelte kWp-Leistung in PV+Speicher
Man muss es nur gepuffert, über 24h verteilt, einspeisen.
Über Winter brauchen wir nicht reden, ist mir auch klar. Gebe ich gerne zu. Da muss man dann rechtzeitig im Herbst etwas anderes hochfahren (Kohle oder so, mir egal) und dann im Frühjahr wieder runterfahren.
Da darf dann jemand anderes seinen Strom verkaufen.
Alles was man bei PV wirklich spart ist Brennstoff im Sommer. Im Winter...naja.
zwischendurch mal zum Vergleich
das hier ist ne WKA mit 45 kW Leistung
(wenn im Oberlauf ausnahmsweise mal mehr aufgestaut wird bis zu 75 kW)
sicherlich viel weniger Aufwand als 8..9 Stück 10-kWp-Anlagen (mit Pufferspeicher) auf nem Eigenheimdach / Doppelcarport.....
die hat auch jahreszeitliche Schwankungen, nicht so viel, aaaber hat sie.
@Blue Horseshoe
den unsachlichen Teil (ich sei ein schwachsinniger Phobiker) übergehe ich jetzt mal
und fasse zusammen
-PV lohnt nur wg. suventionierung und zwangs-vorrangseinspeisung
-redispatch ist teuer
also
-strom zur falschen zeit
-subventionierung nicht vertretbar
das ist doch kein problem
-batterie neben die anlage stellen und strom von 10..14h puffern
-der strom ist dann immernoch so billig, daß da nix subventioniert werden muss.
Ne 10 kWp-Anlage kostet heute ca. 7500€ netto, wenn du die überwiegend selber baust
Für die Pufferung brauchst du vielleicht 4 kWh an Speicher, das kostet heute ca. 2500€ netto.
Wenn du ne Standzeit von 20 Jahren rechnest kommst du mit diversen Verlusten und Nebenkosten auf 0,071 ct/kWh Wenn du ne Standzeit von 10 Jahren rechnest kommst du auf 0,122 ct/kWh (Standort Hamburg).
Siehe PDF. Also sagen wir mal, nach 20 Jahren wird es irgendwie auf 10 ct/kWh rauskommen.
Das ist immernoch billiger als alles andere:
Wo ist mein Denkfehler?
>northern rock
>14. Sept
na schau her!
edit: 14/15/16. September, weil da immer die Steuer (Körperschaftssteuer) fällig ist.
Es gab ein Lager irgendwo in Bayern, das schon vorbereitet war.
Ja.
unerwünscht, weiß nicht
falscher faden vielleicht eher
egal
-ich hab weder ein handy auf dem das läuft
-ich zahl nie anders als bar
