Beiträge von trosinette

Zitat von tomb

Das Geld als "Tauschmittel" erfunden wurde, ist aber nur eine Meinung, keine Tatsache. Genausogut könnte man der Meinung sein, das Geld durch "Abgabenzwang" erfunden wurde.

Fein! Zumindest kann man im Sportsgeist der intellektuellen Redlichkeit darüber nachdenken.

In andern Bereich wehrt man sich mit Händen und Fußen gegen Dogmen aber in der eigenen Vorstellungswelt zeigt man sich diesbezüglich stets sehr Großzügig.

Die Gewaltmetall Theorie scheint mir die uns offen liegende Menschheitsgeschichte zumindest wesentlich näher zu liegen als die fiktive Heile-Welt-Ringelpieps-Tauschmittel Funktion im Fiebertraum eines freien Marktes. Wieso Münzen in den meisten fällen mit den Insignien der Macht und den Köpfen der Herrschenden geprägt wurden und keine paradiesischen Elfen und Feen, verbandet im friedfertigem Tauschgeschäft, abbilden ist mir zumindest schleierhaft.

Zitat von Mithras

@Darius85: Laß doch das doofe Wort "Preis" hier außen vor, weil sich das heutzutage implizit immer auf Papiergeldsysteme bezieht. Wenn Du es aber durch "Kaufkraft" ersetzt, kommt es für uns Goldbugs besser hin: Ja, wir "spekulieren" darauf, daß es später mal für 'ne Unze gelbes, korrosionsbeständiges Glitzermetall deutlich(!) mehr Waren bzw. Dienstleistungen gibt als heute... Und selbst im ungünstigsten Fall wenigstens nicht allzuviel weniger als aktuell.

Das nennt sich dann übrigens "Kaufkrafterhalt". Und begründen läßt sich diese Sichtweise aus genau den in diesem, Deinem Thread angesprochenen historischen Gründen.

Das doofe Wort „Preis“?? In der Wirtschaft dreht sich alle um den Preis. Einen guten Anzug gibt es zum Preis von einer Unze. Wo is’n da das doofe Problem? Erklär mal den genauen unterschied von Kaufkraft und Preis? Das eine blickt aus der Richtung des Geldes in die Wirtschaft, das andere aus Richtung der Waren und Dienstleistungen…?!

Dann noch was…, da du ja sicherlich, wie jeder Goldbug von der ewiglichen Kaufkraftstabilität des Goldes ausgehst, spekulierst du (ich auch!) streng genommen auf einen gewinnbringenden Wechselkurs zu FIAT Money. Bzw. das sich die unbestritten vorhandene Kaufkraft der Unmengen an FIAT Money eines schönen Tages auf den berühmten 18x18x18 m Goldklotz abbildet. Also bitte immer schön darauf achten wie man selbst fröhlich im System verwickelt ist.

Zitat von goldmob

das heißt aber nicht, dass nicht grundsätzlich andere modelle möglich sind als wir sie bislang ausprobiert haben. der mensch und auch seine gesellschaften entwickeln sich weiter.

Sicher…, es soll auch leben auf Siliziumbasis statt auf Kohlenstoff möglich sein.

Nur sollte man die Entwicklungsmöglichkeiten aber nicht überschätzen. Die Politik probiert ja auch schon ne Menge aus, in den letzten 200 Jahren so viel wie noch nie in der Menschheitsgeschichte, heute jagt ein Experiment das nächste. Dabei hat der Mensch zwar sein Umfeld reichlich ge- und verunstaltet, letzen Endes ist mit dem Menschen an sich und seinen biologisch genetischen Anlagen in den vergangenen 100.000 Jahren aber nicht so wahnsinnig viel passiert.

Wie dem auch sei…, ich lasse mich mal überraschen und gebe hier nun Ruhe.

Zitat von goldmob

in einer stammesgesellschaft mit überschaubarer anzahl mitgliedern in einer ökonomie, ist die arbeitsteilung wenig ausgeprägt. je weniger arbeitsteilung, desto weniger handel und damit auch notwendigkeit für geld. zudem ist geld auch dann nicht notwendig, wenn sich alle marktteilnehmer persönlich kennen und einen in die zukunft gerichteten tausch auch ohne geld vereinbaren können. (beispiel: klaus hilft bernd heute beim bau seines hauses, möchte dafür aber im nächsten jahr etwas vom weizen des bernd haben.) möchte hingegen owambo mbeki dem ahmet suleiman dieses jahr weizen liefern, den er im nächsten jahr mit aufschlag wieder erhalten soll, dann hat er möglicherweise zweifel an der ehrlichkeit seines geschäftspartners und möchte ungern ohne sicherheit in vorleistung gehen. es ist also keine frage der herrschafts- und gesellschaftsform sondern viel mehr eine frage der größe einer gesellschaft.

Eben…., Geld vereinbart ein in die Zukunft gerichtetes Geschäft. Geld umgreift also immer ein Schuldverhältnis. Gold hat als Geld also keinen inneren unbedingten Wert an sich. Habe ich Gold auf einer einsamen Insel geht der innere Wert gegen null.

Und denke bitte darüber nach, wie sich große Gesellschaften, Märkte und globale Handelsräume bilden. Ägypten, Mesopotamien, Rom, Frankenreich, British Commonwealth, EU. Die fallen nicht vom Himmell, sondern werden mittels herrschaftlicher Gewalt hergestellt.

Zitat von Edel Man

Ersteres ist sehr zu bezweifeln, denn Gold als Tauschobjekt und "Gold = Geld" existiert seit Jahrtausenden, weit vor jedem Königreich, geschweige "Staat".

Grüsse
Edel

Was zu beweisen wäre. Die Hypothese einer friedfertigen wohlstandstreibenden Tauschökonomie in einer macht- und herrschaftsfreien prähistorischen Zeit ohne Königreich und Staat, halte ich für äußerst fragwürdig. Die uns bekannten Stammeswirtschaften (Buschmänner, Urwaldindianer, Hirtenvölker… nix Königreich, nix Staat, kein Finanzamt, kein Porsche) gurken immer noch in der traditionellen Subsistenzwirtschaft rum. Gold als Geld Fehlanzeige, nur im Kontakt mit Königreichen und Staaten. Bei den stammeswirtschaftlichen Herrschaften fehlt offensichtlich irgendwie der Anstoß zur tauschwirtschaftlichen Wohlstandsmehrung.

PCM kanzelt das Tauschparadigma als Anstoß für die Geldentstehung als längst widerlegte Mickey-Mouse Ökonomie ab. Des Weiteren arbeite PCM mit einer sehr eng gefassten Definition von Geld, was natürlich auch irgendwo problematisch ist. Gold ist bei PCM kein Geld. Andererseits kann, ausgehend vom Tauschparadigma, letztendlich alles Geld sein. Das kann natürlich höchst kontrovers diskutiert werden, will es aber hier dabei belassen.

Diesen Überblick finde ich halbwegs lesbar ohne sich mit Geldtheorie und Geldentstehung von Menger und Simmel im Original zu belasten.
http://www.f3.htw-berlin.de/Pr…asberger/pdf/Theorie6.pdf

Zitat von LuckyFriday

Grundidee von Martin ('dottore' im DGF): Machthaber haben sich initial immer die Macht angeeignet und um diese aufrecht zu erhalten, mussten sie Helfer rekrutieren und (gut) bezahlen (Diäten...), oder anders ausgedrückt, sie mussten 'Einnahmen' (früher Ernteanteile) beschaffen, wobei saudummerweise die Ausgaben (für den Machterhalt) immer schon anfielen, bevor irgendwelche Einnahmen erfolgt waren. Deshalb Staat im Prinzip 'immer' pleite. Einnahmen durch Auferlegung eines Abgabenzwanges auf alle 'Untertanen', die der Machthaber sich 'zugelegt' hat ('Wir beschützen euch doch dafür vor Feinden'). Im Prinzip durchgehend bis heute im modernen Staat unverändert. Nur demokratisches Mäntelchen, oder soll man besser Feigenblatt sagen.... Vorher Stammeswirtschaft. Nachher (in Zukunft) wohl wieder Stammeswirtschaft (Solidargemeinschaften) . Solche Solidargemeinschaften gibt es ja noch / schon heute (Ämische z.B.)

Gruss,
Lucky

Zwischen Staat und Stammeswirtschaft stehen aber auch noch der Markt, Kapitalismus und Unternehmer. Und der Unternehmer hat laut PCM genau dasselbe Problem. Erst die Investition, dann die Einnahmen. Oder man geht davon aus, dass der Unternehmer nur in seine Schatztruhe greifen muss. Aber wo kommt die Schatztruhe her??

PCM geht zwar vom Staat als Kern des ökonomischen Übels aus, andererseits identifiziert er den Staat aber auch als systemisch notwendigen Machtapparat für den Kapitalismus -und ich ergänze – den Kapitalismus, der mit seinem Schuldendruck uns dazu antreibt den ganzen schönen Wohlstand zu schaffen. Am Ende seiner Analyse kommt PCM etwas ratlos und resigniert auf die Stammeswirtschaft (Solidargemeinschaften) als „Auflösung“ der Schuldenkrise zurück. Nun hält er es im Zuge seiner Altersweisheit vermutlich für angemessen einfach mal die Klappe zu halten.

Dazu mein provokante These für den Goldbug: Ohne den Machtapparat Staat geht Gold seines angeblich intrinsischen Wertes verlustig. In der Stammeswirtschaft (Solidargemeinschaft) kann das weiche Zeug eigentlich keiner gebrauchen. PatroneLupo, der vermutlich seine goldenen Eier in Altersweisheit zurzeit auf standesgemäßem Gefährt übers Mittelmeer schippert, brachte es wie folgt auf den Punkt: „Gold ist das Metall der Könige“

Zitat von LuckyFriday

Der Staat bilanziert eben gerade nicht. Er führt Milchmädchenrechnungen (Einnahmen, Ausgaben, = kameralistische Rechnungführung). Immerhin, er macht ein Budget.
In einer Bilanz wäre eben "alles drin", insbesondere alle zukünftigen Verpflichtungen aus Ermächtigungsgesetzen, abgezinst auf den Bilanzstichtag.

Lucky

Du hast recht (!), hier gehen auf meiner Seite die Begriffe leichtfertig durcheinander. Der Staat bilanziert nicht, führt aber seinen Haushalt kameralistisch, er könnt aber bilanzieren, wäre dann aber sofort als insolvent zu qualifizieren.

Zitat von wef

Im Grunde genommen sind doch alle Staaten "pleite". Weil die Schulden die Vermögenswerte übersteigen.

Das ist aber völliger Blödsinn!

Weil die Vermögenswerte eines Staates durch nichts und niemand korrekt bewertet werden können.

Die Vermögenswerte könnten schon bewertet werden. Der Staat bilanziert aber kameralistisch. Andernfalls wäre der Laden buchhalterisch längst pleite.

Zitat von Iring

und alle drei variationen bedeuteten das ende unseres landes wie wir es kennen . fragt sich nur aus welchen vandalen dann die regierung besteht .

Ich dachte das Ende unseres Landes wie wir es kennen ist hier erwünscht??

Beim genauen Hinterfragen stellt man aber fest, dass man ja eigentlich ganz zufrieden ist und sich nur möglichst schmerzfrei die eine oder andere kulturelle Errungenschaft wie z.B. Fiat-Money aus dem Fleisch schneiden möchte. Bei dieser angestrebten minimal inversibelen Operation bleibt natürlich die Frage, aus welchen Vandalen eine zukünftige Regierung besteht, vollkommen offen. Eine neue Geistesströmung oder Ideologie, die sich anschickt, dass Ruder in die Hand zu nehmen ist nicht in Sicht und so schmoren wir bis auf weiteres im eigenen Saft vor uns hin und lassen uns von den Ereignissen belehren.

Zitat von Iring

ich habe die beführchtung das mit der explosion des fiatgeldes auch in gewisserweise unser zivilisatorischer fortschritt verschwindet . wir werden auch ein teil unserer kultur verlieren .

Der fiatgetrierbene Schuldendruck ist der Motor unserer zivilisatorischen Fortschrittsexplosion die ja erst in den vergangen 60 Jahren auch dem letzten Hirni Fernseher, PKW, Eigenheim, Rentenansprüche, soziale Sicherung und Lebensversicherung bescherte.

Ich höre zwar immer wieder vom Glauben an die genetische Fortschrittsveranlagung im Menschen, frage mich aber weiterhin, wieso die Zahlreichen zurückgebliebenen Wilden, wo weder „echtes Geld“ noch Fiat oder ein Finanzamt zu finden ist, fortschrittsmäßig nicht aus dem Arsch kommen.

Was die Folgen einer Staatspleite betrifft, so braucht man sich nur in der Weltgeschichte umsehen. Es hausen die Vandalen wie nach dem Zusammenbruch des Römischen Reiches oder es rollen haufenweise Köpfe wie nach 1789 in Frankreich oder es schwingt sich, wie 33 ein neuer Heilsbringer in den Sattel.

Zitat von Fr0stbeule

Gab es jemals zuvor ein Finanz- und Wirtschaftssystem das derart aus Lug & Trug bestand ?

Lug & Trug ist fester Bestandteil der verharmlosten Tauschwirtschaft. Zumindest lässt die etymologische Zurückverfolgung des Wortes „Tausch“ diese Schlussfolgerung zu. Im Zuge der kritisch aufgeklärten Moderne hat man dann natürlich auch in Sachen Lug & Trug enorme Fortschritte gemacht.

Zitat von Fr0stbeule

Der Kapitalismus nach meinem Verständnis existiert seit der Mensch aus der Ursuppe gekrochen ist.
In jeder Zivilisation und jeder Epoche seit Menschengedenken gibt es Schulden=Geld.
Dieses Geld bedeutet nichts anderers als Leistung gegen Gegenleistung.
Solange diese nur versprochen, aber noch nicht "erbracht " ist und noch im Raum steht, entsteht Geld.

Nur weil Schuldverhältnisse bestehen muss noch lange kein Geld im Spiel sein.

Im Feudalismus stehen Lehnsherr und Vasall auch in einem Schuldverhältnis. Die angehörigen einer Sippe stehen auch in einem Schuldverhältnis. Kapitalismus ist aber erst, seitdem Schulden zedierbar sind und jeder und alles - vor allem Arbeit und Boden – umlauffähig gemacht wurden.

Regelten sich Schuldverhältnisse einst im Korsett von Blutbande, Tradition, Gewohnheitsrechten und inneren oder von Manitou auferlegten Pflichten, so muss der befreite Mensch nun damit leben, dass nur noch Geld den Laden zusammenhält.

Zitat von Claudi_2010

bin hier eher eine Stumme Leserin, aber Leute solche kommentare die Nerven schon etwas.
Es kann sich doch jeder selbst seinen Teil denken zu dem was der Bulle schreibt.

Wenn ich stumm was lesen will nehme ich mir ein gutes Buch. Hier geht es aber um’s Kohle machen. Und diesbezüglich ist Patrone über der Form erhaben, da ist nur wichtig, was hinten bei raus kommt. Es kann sich auch jeder selber seinen Teil denken zu dem was Patrone schreibt?!

Zitat von Milly

ist wohl besser, als 2 Worte aus dem Zusammenhang zu reißen

PS: Ach ja, hast noch nie nen verzinstes Konto/Bausparer oder so gehabt

Stimmt..., meine guten Vorsätze bezüglich meines Debattierengagements sind genauso schnell gefasst wie über Bord geworfen.

Ich dachte der Zusammenhag wäre klar. Ich wollte mir nur die Zitierorgie ersparen.

Ob allerdings die Verzinsung von Gutgaben allein, als hyperinflatorisches Sprungbrett für die erweiterte Geldmenge, eine hinreichende Erklärung darstellt wage ich zu bezweifeln. Nichts desto trotz starte ich nun einen neuen Versuch meine Klappe zu halten.

Zitat von Milly

wundersame Geldvermehrung

Ich frage mich, wer wie an das wundersam vermehrte Geld ran kommt, damit es dann auch Flächendeckend inflationär wirksam werden kann und nicht nur irgendwelche Indizes in die Höhe treibt. Bei mir ist von dem wundersam vermehrten Geld bisher noch nüscht angekommen. Und am Bankschalter gibt es das wundersam vermehrte Geld nur gegen Sicherheiten, was für mich nicht in Frage kommt, da ich weder meine Arbeitskraft noch meine karge Habe für vorzeitigen Konsum verpfände. Meinen Arbeitgeber ist auch nur am stöhnen und schlägt auch nichts von dem wundersam vermehrten Geld auf mein Gehalt rauf…, der kommt da offensichtlich auch nicht so ohne weiteres ran.

Ich kann mir das organisatorisch gar nicht vorstellen. Stehen im Januar noch 10 Euro auf meinem Lohnzettel, so sind es im Februar 100, im März 1000 und im April 10.000 um dann wöchentlich aus zu zahlen und jedes mal ne null ran zu hängen? So das meine Geschäftsführer mit den Glückwunschschreiben zur Gehaltserhöhung gar nicht mehr hinterher kommt....?! Ich glaube vorher wird unter staatlicher Aufsicht der Währungsschnitt vollzogen und alles was nicht niet und nagelfest ausgebucht.

Ich habe nicht viel Ahnung und hüte mich vor einer inhaltlichen Debatte. Ich habe aber immer ein Herz für Außenseiterpositionen und bin daher Defla- Freund…, unverhofft kommt oft…

Das front-running Ding ist gut.. „damals eilte die von den Banken gemietete Kutsche mit Gold der Kutsche mit den Bankeninspektoren voraus“

@ PatroneLupo

Zitat

Wer war der Depp der das Gelumpe als erster nahm.....ich nicht.

Wieso Depp? Wer rechtzeitig ins Pyramidenspiel einsteigt macht den Reibach. Ich habe mir die Tage ausgemahlt, was wäre, wenn ich mich mit 16 für eine Karriere als Investmentbanker entschieden hätte....?!

Gute Nacht…

@ Milly

Zitat

Bloß von Idioten kann man halt nix lernen

Ich habe deinen Auftritt im Gelben mal nachgelesen. Vielleicht hat dir PCM Wunden geschlagen, er ist aber kein Idiot und nicht der Weißheit letzter Schluss. Und wenn du von Idioten weg willst, empfehle ich immer Reclam-Heftchen ab 2,60 das Stück. Entspricht einer halben Schachtel Zigaretten (von wegen der Harzer muss verblöden…, im Gegenteil…, nur der Zeitmillionär kann der Idiotie entfliehen)

Youtube, Internet und Verschwörungstheorien sind für’n Arsch. Man muss die Leute befragen, deren Geisteswelt nach Jahrzehnten und Jahrhunderten immer noch Gedruckt werden, z.B. in Reclam-Heftchen ab 2,60….

Zitat

Weißt mir nen Forum mit höherem Niveau

Ja…, hat aber dicht gemacht.

Nur eins noch…

@PatroneLupo

Zitat

Du nimmst doch den Zehner, Hunni oder die Violetta nur…

Aber wo kommt das Zeug her? Die Dinger kommen nur in den Umlauf, weil sich einer dafür per Kredit krumm macht und erwartungsvolle Luftschlösser für die Zukunft im Hirn hat… ansonsten würde das Zeug vollkommen sinnlos bei Mama ZB rumliegen.

scheiße... mein Monetärguru ist aufgetaucht…, ich zieh besser Leine…