Beiträge von HIghtekki

da das thema ja gerade wieder diskutiert wurde, hier mal die gedanken von herrn mises aus dem jahr 1940!

zu finden in seinem werk "nationalökonomie"

man könnte fast meinen er wäre oft in diesem forum gewesen (die argumente die gebracht werden ähneln doch sehr den threads die hier immer wieder auftauchen. wenn man mal annimmt dass nicht alle die hier schreiben mises gelesen haben folgt daraus doch, dass die argumente FÜR das gold der vernunf entspringen und sich aus logischen schlussfolgerungen ergeben).

Die geologischen, physikalischen und chemischen Eigenschaften der beiden Edelmetalle Gold und Silber haben dazu geführt, dass ihnen von den Menschen in der Wahl des Geldstoffs der Vorzug gegeben wurde. Dass es in der Marktwirtschaft Geld geben muss, ist praxeologische Notwendigkeit. Dass gerade das Gold Geld ist, ist eine historische Tat-sache, die sich als solche rational nicht ganz begreifen lässt; auch in der Währungsgeschichte muss man zu verstehen suchen, wo man nicht begreifen kann.
In den Gang der Währungsgeschichte hat bewusste Wirtschaftspolitik der Regierungen einzugreifen gesucht. Die Verdrängung des Silbers aus der Geldstellung, die erst vor Kurzem ihren Abschluss durch Maßnahmen der chinesischen Regierung gefunden hat, ist wohl als Ergebnis solcher Regierungsintervention anzusehen. Es ist müßig, sich die Frage vorzu-legen, wie sich das Nebeneinanderbestehen von zwei Geldarten ohne diese Eingriffe gestaltet hätte und ob es auch dann zur Verdrängung des einen der beiden Metalle gekommen wäre. Wichtig aber ist festzustellen, dass der Monometallismus nicht das Ziel war, dem die Regierungen von Anfang an zustrebten. Die Währungspolitik wollte aus dem Nebenein-anderbestehen zweier Geldarten, aus der Parallelwährung, die sich im Marktverkehr herausgebildet hatte, ein einheitliches Währungssystem schaffen, indem sie ein festes Austauschverhältnis zwischen Gold und Silber dekretierte. Diese ungeachtet aller Fehlschläge immer wieder erneuerten Bestrebungen, die das Wesen des Marktverkehrs so vollkom-men verkannten, wie es nur Regierungen verkennen können, mussten Schiff-bruch leiden. Aus diesem Versagen der Regierungen, nicht aus Erfolgen ihrer Politik ist die moderne Goldwährung entstanden.

Schon im 17. Jahrhundert hatte die Tarifierung der Gold- und der Silbermünzen durch die englische Regierung, die die Goldmünze, die Guinea, den Silbermünzen gegenüber höher bewertete als den damals herrschenden Marktverhältnissen entsprochen hätte, zum Verschwinden der Silbermünzen aus dem englischen Geldumlauf geführt. Nur die stark abgenützten Silberstücke, deren Silbergehalt so herabgemindert war, dass ihre Verwertung auf dem Edelmetallmarkte nicht rentierte, erhielten sich im Verkehr. So kam England wider die Absichten der staatlichen Währungspolitik zur Goldwährung. Erst als die Goldwährung schon lange de facto bestanden hatte, wurde sie vom Staate auch rechtlich anerkannt. Man verzichtete auf weitere Versuche, Silberkurantgeld in ein festes Austauschverhältnis zum Goldgeld zu setzen, und begann damit, für den Kleinverkehr Silberscheidemünzen auszuprägen. Diese Scheidemünzen waren nicht mehr Geld, sondern Geldsurrogate, deren Wert nicht durch ihren Silbergehalt bestimmt wurde, sondern durch den Umstand, dass sie gegen Gold eingelöst werden konnten, mithin de facto eine jederzeit fällige, als durchaus sicher angesehene Forderung auf einen aliquoten Teil der Goldkurantmünze darstellten. Sie waren silver printed notes, Noten, auf Silber gedruckt.
Später, im 19. Jahrhundert führte die Doppelwährung in Frankreich und in den übrigen Ländern der lateinischen Münzunion zur de facto Goldwährung; als dann der Niedergang des Silberpreises in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre bei Aufrechthaltung der Doppelwährungs-gesetzgebung automatisch den Übergang zur de facto Silberwährung hätte bewirken müssen, beseitigte man die freie Silberprägung, um am Golde festzuhalten. Den Vereinigten Staaten hatte die Doppelwährung schon vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges faktisch die Goldwährung gebracht. Nach der Greenback-Zeit wurde die Goldwährung wiederhergestellt, gegen die Angriffe der Silberpartei verteidigt und schließlich auch gesetz-lich verankert. Nachdem so die reichsten, im Weltverkehr führenden Völker die Goldwährung angenommen hatten, folgten die anderen Länder nach. Nach den Inflationen des Weltkriegs und der auf ihn folgen-den Revolutionszeit kehrte man entweder zum Golde zurück oder traf wenigs-tens die Vorbereitungen zur Rückkehr zur Goldwährung.

Die Goldwährung war zur Weltwährung der liberalen Epoche und des kapitalistischen Zeitalters geworden. Ihr wesentlicher Vorzug war in den Augen der Freihändler gerade der Umstand, dass sie eine internationale Währung war, wie sie der internationale Handel und der internationale Geld- und Kapitalmarkt benötigen.1 Sie war das Tauschmittel, mit dessen Hilfe die westeuropäischen Wirtschaftsmethoden und das westeuropäische Kapital die europäische Zivilisation über die ganze Ökumene trugen, überall die Schranken uralter Vorurteile niederreißend, neues Leben und Streben befruchtend, die Geister befreiend und ungeahnten Reichtum spendend. Sie begleitete den unvergleichlichen Siegeszug der Kultur, die sich anschickte, die Welt zu einer Einheit einträchtiger Zusammenarbeit und friedlichen Wettbewerbs aller Völker zu verbinden. Es war nicht merkwürdig, dass man im Gold ein Symbol dieser gewaltigen Umwälzung erblickte und dass die reaktionären Bestrebungen in der Goldwährung nicht nur das vorzüglichste Werkzeug zur Ausbreitung weltwirtschaftlich-er Gemeinschaft, sondern auch das Wahrzeichen des ihnen verhassten Systems der Freiheit und des Friedens bekämpften. Beim Streit um die Goldwährung ging es um weit mehr als um Währung und Wechselkurse.

In der Goldwährung sah man das Hindernis, das einer Politik schrankenloser Kreditausweitung im Wege steht. Durch die Loslösung vom Golde wollte man den nationalen Kapital aus der Verflechtung mit dem Weltkapitalmarkt lösen, um unbehindert von den Rücksichten, die die Einlösungspflicht den Umlaufsmittelbanken auferlegte, den Zinsfuss möglichst tief herabzudrücken. ( Es ist charakteristisch, dass diese Bestre-bungen in den Ländern, deren Wirtschaft durch den Zustrom auswärtigen Kapitals befruchtet worden war, früher und stärker auftraten als in den Gläubigerländern.) Man wollte die Goldwährung beseitigen und Inflationspolitik betreiben, um die Schuldner auf Kosten der Gläubiger zu begünstigen und um die Ausfuhr zu fördern und die Einfuhr zu hemmen. Man wollte durch vermehrte Notenausgabe den Staat von der Notwendig-keit befreien, die Ausgaben den Einnahmen anzupassen.
Man hat an der Goldwährung manches auszusetzen gewusst; man hat ihr den Vorwurf gemacht, dass sie nicht vollkommen sei. Doch niemand weiß anzugeben, wie man an Stelle der Goldwährung Vollkommeneres und Besseres setzen könnte. Gewiss, die Goldwährung ist nicht wertstabil. Doch Wertstabilität und Kaufkraftfestigkeit sind Unbegriffe. In einer sich verändernden Welt, das heißt in einer lebenden Welt, kann es keine Festigkeit der Kaufkraft und keine Wertstabilität geben. Dass die Kaufkraft des Geldes schwankt, ist für ein Geld eines nicht starren Systems der Marktbeziehungen notwend-ig; in einem erstarrten System, das dem Gedankenbild der gleichmäßigen Wirtschaft entspräche, wäre aber für Geld überhaupt kein Raum. Die Goldwährung macht die Gestaltung der Kaufkraft von dem Einfluss der Politik und der schwankenden wirtschaftspolitischen Anschauungen wechselnder Majoritäten unabhängig. Das ist ihr Vorzug. Jede Währungs-manipulation muss willkürlich sein; alle Verfahren, die durch Messung der Kaufkraftveränderungen einen objektiven Maßstab gewinnen wollen, der der Kaufkraftgestaltung als Richtschnur dienen könnte, verkennen die Unmessbarkeit der Kaufkraftbewegungen. Sowohl in der Auswahl der der Berechnung zugrundezulegenden Preisdaten als auch in der Wahl der für ihre mathematische Verarbeitung zu Mittelwerten zu verwendenden Methode liegen Probleme, für die keine eindeutige, dem Widerstreit von Sonderinteressen und Parteien entrückte Lösung gefunden werden kann.
Man weist darauf hin, dass auch die Goldwährung als manipulierte Währung anzusehen sei, weil die Regierungen durch Umlaufsmittel-ausgabe, selbst wenn sie sich innerhalb der durch die Rücksichtnahme auf die Aufrechthaltung der Goldparität des Währungsgeldes gebotenen Grenzen hält, und durch Maßnahmen, die mittelbar zur Herabsetzung der Kassenhaltungen führen, die Gestaltung der Kaufkraft des Goldes zu beeinflussen vermögen. Das ist nicht zu bestreiten, und sicher ist, dass das Steigen der Preise zwischen 1896 und 1914 zu nicht unbeträchtlichem Teil durch derartige Regierungsmanipulationen zu erklären ist. Doch das Wesentliche ist doch das, dass die Goldwährung allen derartigen Maßnahmen enge Grenzen steckt. Gerade weil diese Beschränkung den Bestrebungen der Inflationisten im Wege steht, wollen sie die Goldwährung beseitigen.

Man hat schließlich behaupten wollen, dass die Goldwährung unter den Verhältnissen der Gegenwart nicht mehr so funktionieren könne, wie sie im Zeitalter des Liberalismus und Kapitalismus funktioniert habe. Die Erfahrung habe gezeigt, dass Zinsfusserhöhung nicht mehr imstande sei, den Abfluss von Gold aufzuhalten oder Gold aus dem Auslande heranzuziehen. Die Diskontpolitik der Notenbanken und der Währungs-ausgleichsfonds sei damit sinnlos geworden; sie verteuere zwar der inländischen Produktion den Kredit, könne aber die gefährdete Währung nicht retten. Diese Auffassung mancher Erscheinungen der jüngsten Vergangenheit ist jedoch durchaus verkehrt. Die Zinsfussgestalt-ung hat ihre Bedeutung für die Bewegung der anlagesuchenden flüssigen Mittel von Land zu Land und für die Auswahl der Anlagemöglichkeiten auf den nationalen Geld- und Kapitalmärkten keineswegs verloren. Doch es können Umstände eintreten, die es den Kapitalisten angezeigt erscheinen lassen, die Vorteile, die höhere Verzinsung bietet, gegenüber besonderen Nachteilen, die ihnen aus dem Handel erwachsen könnten, abzuwiegen. Der Aussicht, eine gewisse Zeit hindurch höheren Zinsbezug zu genießen, steht heute oft das Risiko gegenüber, durch Währungsver-schlechterung oder durch Maßnahmen der Devisenbewirtschaftung einen großen Teil des Kapitals einzubüssen. Selbst eine um 10 % höhere Verzinsung in Paris kann einem Ausländer nicht verlockend erscheinen, wenn er befürchtet, 30 oder 50 % des Kapitals durch Entwertung des französischen Francs zu verlieren. Kein Ausländer wird es rätlich finden, flüssige Mittel in jenen Ländern anzulegen, deren Devisengesetzgebung Zinszahlung und Kapitalrückzahlung an Ausländer nicht zulässt. Grosse Geldbeträge sucht man heute so anzulegen, dass man sie einer drohenden Geldabwertung durch schnelle Übertragung in eine im Augenblick weniger gefährdete Währung entziehen kann; der Zinsentgang, der mit solcher Anlage verbunden ist, spielt keine Rolle im Hinblick auf die Verlustmöglichkeiten, die mit besser verzinslichen Anlagemöglichkeiten verbunden sind.

Der Mechanismus des internationalen Geldmarktes versagt heute, weil die Regierungen durch ihre Politik sein Funktionieren verhindern. Die Goldwährung hat nicht versagt, doch die Regierungen versuchen es, sie zu beseitigen, weil sie sich dem Wahn hingeben, sie könnten damit den Zinsfuss im Lande so niedrig halten, als sie es wünschen, und die Handelsbilanz «verbessern».
Keine Regierung vermag die Goldwährung abzuschaffen. Die Gold-währung ist die Währung des internationalen Verkehrs und des Welt-marktes und kann als solche durch Maßnahmen einzelner Regierungen nicht berührt werden. Solange ein Land nicht im strengen Sinn des Wortes selbstgenügsam geworden ist, solange es noch irgendein Loch in den Mauern gibt, durch die die Regierung ihr Staatsgebiet von der übrigen Welt abzuschließen sucht, hat das Gold seine Geldstellung für die Wirtschaft der Bewohner dieses Landes selbst dann nicht eingebüsst, wenn der Besitz von Gold als todeswürdiges Verbrechen angesehen wird. Die Clearingverträge, die den Austausch zwischen den Angehörigen zweier Staaten vom Golde unabhängig machen sollen, suchen zwar ängstlich jeden Hinweis auf das Gold zu vermeiden; doch die Umsätze, die auf Grund dieser Verträge durchgeführt und abgerechnet werden, sind an den Goldpreisen orientiert. Wer im Auslande kauft oder verkauft, berechnet die Vorteile und Nachteile dieser Geschäfte in Gold. Aber auch die inländischen, in einem auf das Staatsgebiet beschränkten Kredit- oder Zeichengeld ausgedrückten Preise sind mit den Goldpreisen des Auslandes fest verbunden, und wenn die Regierung die Käufe und Verkäufe, die sich aus dieser Verbindung ergeben könnten, verhindern will, muss sie besondere Maßnahmen ergreifen.

Nahezu alle Regierungen sehen es heute als eine ihrer vornehmsten Aufgaben an, gegen den Gebrauch des Goldes als Geld anzukämpfen. Bisher haben sie damit Schiffbruch gelitten. In einer Welt von im strengen Sinn des Wortes selbstgenügsamen Staatsgebieten wird für ein internationales Geld kein Raum sein. Von diesem Ideal der Nationalisten ist aber die Wirklichkeit heute noch immerhin ziemlich weit entfernt.
Die Regierung eines die ganze Welt umfassenden Staates könnte den Versuch unternehmen, das Goldgeld durch ein Weltkreditgeld oder durch ein Weltzeichengeld zu ersetzen. In der Weltanarchie der Gegenwart sind solche Versuche von vorneherein aussichtslos.
Man darf den Kampf gegen die Goldwährung nicht losgelöst von der politischen Haltung betrachten, die in ihm eine ihrer Erscheinungsformen findet. Die Goldwährung wird bekämpft. als ein Stein in dem größten Werk, das Menschen je aufzurichten versucht haben, dem Werk der friedlichen Vereinigung aller Menschen zu einer einzigen großen Gesellschaft der Arbeitsteilung und der einträchtigen Zusammenarbeit durch Austausch von Gütern und Diensten. Was an der Goldwährung aus-gesetzt wird, ist, dass sie diesem System des ökumenischen Friedens und der Kooperation aller Menschen zugeordnet ist. Das, was man ihr als Unvollkommenheit ankreidet, ist gerade das, dass sie der Absperrungs-politik des einzelstaatlichen Separatismus im Wege steht. Vom Stand-punkte der auf die Zerstörung der weltwirtschaftlichen Verbundenheit der Völker gerichteten Politik ist die Goldwährung zweifellos als ein Werk des Teufels zu betrachten. Betrachtet man sie aber im Rahmen der Weltwirtschaft, dann kann man nur zu dem Urteil gelangen, dass sie eine immerhin brauchbare Lösung des Währungsproblems darstellt. Sie ist das Ergebnis desselben geschichtlichen Prozesses, der von dem Kampfe aller Horden gegen alle Horden zur politischen und ökonomischen Verfassung des 19. Jahrhunderts geführt hat. Kein Kritiker oder Gegner der Goldwährung wüsste ein Geldsystem vorzuschlagen, das besser als die Goldwährung funktionieren könnte.
Es kann wohl sein, dass eines Tages die Technologie einen Weg findet, die Goldmenge so billig zu vermehren, dass das Gold nicht länger mehr für den Gelddienst geeignet sein wird. Dann wird man das Gold durch ein anderes Geld ersetzen. Es wäre zwecklos, über die Lösung, die dieses Problem dann finden könnte, schon heute Betrachtungen anzustellen. Alle Bedingungen, unter denen diese Entscheidung zu treffen sein wird, sind uns heute unbekannt.

ich denke dass die medien - ohne es zu wollen oder zu wissen - ihn hierdurch noch beschleunigen werden d.h. er wird früher eintreten. aber vll. kriegen sie ja auch kurz vorher noch die kurve und rudern zurück wenn sie merken dass sie es selbst noch schlimmer machen. aber das wird dann auch nichts mehr nutzen.

ich denke es hängt doch ziemlich davon ab, wie schnell die usa in die rezession fallen und wie schnell der fed präsident dann mit zinssenkungen dagegen halten muss...ich bin daher sehr gespannt auf die nächsten zahlen über das bip wachstum im 3. quartal.

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Original von Arthur
Allerdings sagen die von mir am meisten geachteten Ökonomen alle, dass die Krise 29 dagegen nur ein kleiner Schnupfen gewesen sein wird. Wir werden sehen, ich bin vorbereitet.

könnte schon sein. immerhin hat der boom in den 20ern vor der krise nur ca. 5 jahre gedauert.
der letzte ging aber über mehrere jahrzehnte. da halte ich es auch für wahrscheinlich, dass auch die bereinigung stärker sein wird und länger dauert.

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Original von Minos

Egal wo man in diesem Forum hinschaut, aller diversifizieren, alle sind vorsichtig, keiner geht 100% in Edelmetalle; 5,10,15, ja mal 25% ist das höchste der Gefühle.
Könnte es vielleicht sein, dass selbst in diesem Forum niemand so ganz ohne Zweifel an den Kollaps glaubt...
...

hier ist auch wieder die frage WANN er kommt. wenn das erst in 10 jahren der fall ist, kann man auch mit aktien noch gute gewinne machen, vll. höhere als mit gol die man dann später in EM umschichten kann. zudem sind auch noch gewinne durch timing drin, wenn man nciht sofort 100% in EM geht. last but not least braucht man ja auch noch etwas cash um davon was zu kaufen.

wenn man nur das vermögen nimmt, was investiert (also kein cash) ist und was man jederzeit umschichten könnte (z.b. keine immobilie), dann bin ich mittlerweile bei 30% EM vs. 55% aktien. das verhältnis wird sich aber wohl noch angleichen.

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Original von Santalino
Nein, mache ich auch nicht. Mir geht es darum, das wenn die Geldmenge praktisch gleich bleibt (die kleineren Erhöhungen durch Goldmine laß ich mal wegfallen da es zur Gesamtmenge keine große Rolle spielt) und gleichzeitig die Güter zunehmen muß es einfach zur Deflation kommen. Man könnte sich jetzt überlegen, ja ist es sinnvoll das Güter zunehmen, aber ich sage einfach das ist unvermeidbar. Es gibt a) immer mehr Menschen auf der Welt die irgendwie Werte erschaffen und b) viele geschaffene Werte bleiben ja erhalten und verschwinden nicht wieder wie z. B. Nahrung. Wenn ein Bauarbeiter durch harte Arbeit ein Haus baut dann hat er einen Wert generiert der bestehen bleibt.

ja würde es auch. temporär. aber wie das so ist bei überproduktionen. die menge steigt dermaßen exorbitant an, dass die bevölkerung gar nicht so shnell mit wachsen und nachfragen kann. das führt wie schon gesagt später zu wieder fallenden preisen.

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Original von Santalino
Zu den 0-Zinsen. Es wird einfach keine Person geben die ihr Gold für nichts verleihen würde.

da gebe ich dir recht. das sagte ich aber auch nciht, dass die zinsen bei 0 wären. ich sagte nur dass der risikolose zins bei 0 wäre. wenn die wahrscheinlichkeit, dass ein kredit ausfällt z.b. 10% beträgt, also einer von 10 ausfällt, dann wären die zinsen in diesem fall bei 11%. denn 9*0,111 =0,999 (ungefähr 1)
der erwartungswert wäre dann gleich, egal ob ich das geld nun bei mir habe oder nicht.
jetzt könnte man natürlich auf die idee kommen und sagen wenn der erwartungswert gleich ist: wieso sollte man dann sein geld nicht horten? in diesem fall wäre es zugegeben logisch, dass die zinsen doch ein kleines bisschen höher sind um einen anreiz zu geben. dies wäre aber nicht weiter schlimm wenn man zinsen einfach als konsum auffasst. und damit zusätzlich konsumiert werden kann muss die geldmenge nicht steigen sondern es reicht wie schon erklärt wenn das geld etwas schneller den besitzer wechselt oder real an wert gewinnt.

hieraus könnte man sogar ableiten, dass höhere zinsen dazu führen dass mehr konsumiert und produziert wird. denn man darf nicht nur auf die kreditnehmer gucken dass die kredite haben wollen sondern auch auf die kreditgeber dass diese sie geben.

@0711

ok ich sollte sparen richtigerweise durch horten ersetzen sparen heißt ja nur dass man nicht konsumiert.

horten ist dann sinnvoll wenn sich investieren nciht lohnt also vor allem dann wenn die preise allgemein fallen. umgekehrt lohnt das investieren wenn die preise steigen. ist so wie bei aktien.

ich sage auch nicht dass die preise beliebig steigen. nur so lange bis die nachfrage darauf reagiert und sich wieder abschwächt. natürlich steigen kurzfristig die löhne und damit kann ich weiter preise anheben. aber sobald die überproduktion abgebaut werden muss fallen diese auch wieder und dann müssen auch die preise wieder gesenkt werden

(leider ist man da heute dermaßen unflexibel dass lohnsenkungen nicht möglich sind und daher leute halt entlassen werden).

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Original von Santalino
steigt die Geldmenge zur Gütermenge => Inflation, steigt die Gütermenge zu Geldmenge => Deflation.

das ist genau richtig. nur darf man inflation nicht mit preissteigerung verwechseln.

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Original von Santalino
Wenn ich heute eine Unze Gold hätte und dafür heute Fahrrad kaufen kann, nächste Woche 2 Fahrräder, in einem Monat ein Auto usw. dann gebe ich halt meine Unze nie oder erst sehr sehr spät aus, da ich immer davon ausgehen kann, wenn ich warte dann bekomme ich für mein Geld in Zukunft mehr Güter. Das ist doch genau die Deflation. Und wenn das alle so machen dann gibt es keine Käufer und die Wirtschaft kann nicht boomen. Das war doch auch die Weltwirtschaftskreise 1929.

genau dieses argument wird immer wieder angeführt wenn es um deflation geht (wobei eigentlich preissenkungen gemeint sind). es stimmt schon. wenn ich weiß dass mein gold in 1 jahr mehr wert ist könnte ich geneigt sein, es nicht auszugeben. ABER: 1. wenn du jetzt ein fahrrad willst. wirst du dann 1 jahr warten weil es dann vll. 1-2% weniger kostet? du musst auch berücksichtigen, dass bei einer deflation dein lohn entsprechend fällt und du dir dann auch nicht mehr kaufen kannst, sofern die nichts gespart hast.
2. selbst wenn es so wäre dass viele leute kein fahrrad mehr kaufen weil sie es lieber später kaufen: was passiert dann? nun die nachfrage nach fahrrädern geht erst mal zurück...damit wahrscheinlich auch der preis. aber die hersteller finden es dann sinnvoll weniger zu produzieren und vll. nehmen sie dann das fahrrad ganz aus dem sortiment da sie ja mit fallenden gewinnen rechnen. die folge: es werden nur noch sehr wenige räder angeboten. nun haben aber die ganzen leute irgendwann keine lust mehr zu warten und wollen doch ihr rad. es gibt aber kaum mehr welche. was passiert? ganz einfach: es herrscht knappheit und die preise steigen wieder. das ganze hat in diesem fall relativ wenig mit der geldmenge zu tun also ob diese nun 1% steigt oder fällt oder konstant bleibt...

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Original von Santalino
Zu den Investitionen. Die Firmen können halt nicht so investieren wie sie wollen, wenn sie keine Kredite mehr bekommen. OK, ich sage es neutraler, wenn es sehr schwierig wird Kredite zu bekommen im Gegensatz zu heute, da einfach die Goldmenge beschränkt ist und es eine größere Nachfrage gibt. Das müßte ja auch zusätzlich dazu führen dass die Zinsen höher sind. D. h. die Schuldner müssen irgendwann das Gold + Zinsen zurückzahlen. Was aber nicht funktionieren kann, da es ja ein geschlossener Kreislauf ist, die Goldmenge begrenzt ist und durch das zurückzahlen + Zinsen ja die Goldmenge steigen würde was halt nicht geht. OK, die Firmen können ihre Preise erhöhen, aber die Käufer haben ja auch nicht mehr Gold wie vorher und können daher gar nicht allen Firmen mehr bezahlen, sondern dann nur anders aufteilen und z. B. mehr Gold für die Stromrechnung und dafür weniger für Essen ausgeben. Das hätte zur Folge das der Stromkonzern irgendwann seine Schulden + Zinsen zurückgezahlt hätte und der Nahrungsmittelkonzern evtl. pleite ist. Aber was ich damit nur sagen will, damit würde nie Wachstum entstehen, sondern nur eine Umverteilung. Wachstum kann doch nur entstehen wenn auch die Geldmenge steigt.

wir gehen einfach mal von einer wirtschaft mit einer stabilen geldmenge aus wo nichts verliehen wird. in dieser wirtschaft würde jeder, der geld/gold hat dieses gegen ein gut tauschen können und jeder der ein gut abzugeben hat, bekommt dafür im gegenzug gold.
die wirtschaft läuft um so besser je mehr die güter so ausgetauscht werden, dass jeder das gut erhält das ihm den größten nutzen bietet (vgl hierzu adam smith 1776). die güter müssen also möglichst schnell den besitzer wechseln. das gold ist hierfür quasi der schmierstoff.
nun kann es in der tat sein, dass jemand ein gut herstellen KÖNNTE das nutzen stiftet aber hierfür braucht er zunächst andere güter aber für dieses besitzt er nicht das nötige geld. also wird nicht produziert, was insgesamt negativ wäre. also muss man das gold von A nach B schaffen, so dasas es dort seinen nutzen stiften kann. das wird auch getan wenn A sich bei B gold leiht. leiht sich nun A gold bei B damit mehr güter produziert und getauscht werden, so kann man davon ausgehen, dass das gold ansonsten bei B nur 'gespart' also gehortet worden wäre. und in diesem fall hat B keinen nachteil dadurch, dass er das gold verleiht. er hat also eigentlich keinen ansprich darauf, dass er zinsen bekommt, denn die entbehrung besteht nicht wirklich (er hätte es eh nicht ausgegeben). zinsen werden jedoch für das risiko gezahlt, dass das gold nicht mehr zurück kommt. und hier sollten die zinsen genau so hoch sein, dass wenn man die ausfälle berücksichtigt, sich zinsen und ausfällt genau ausgleichen d.h. die zinsen im mittel wieder bei 0 sind. daduch wäre auch keine ausweitung der menge nötig.

heute ist das natürlich anders. heute werden auch zinsen einfach so gezahlt (der sog. risikolose zins). genau dieser sorgt dafür dass die geldmenge ständig weiter wächst. real kommt natürlich auch wieder ungefähr 0 raus, aber nominal sind wir im positiven bereich. insgesamt mit dem effekt dass die sparer zugunsten derer die die zusätzliche geldmenge bekommen, sukzessive enteignet werden. das wiederum liegt daran, dass der zins eigentlich so hoch sein müsste wie die inflation, der sparer aber weniger und die bank dafür mehr bekommt.

ergänzung: noch was was anders ist ist die tatsache dass heute auch konsumentenkredite vergeben werden. man stelle sich wieder person A vor, die B kredit gibt. eigentlich sollte B damit etwas produzieren und mit dem erlös den kredit inkl. zinsen zurückzahlen. aber wenn nun B schon konsumiert hat, dann würde das eigentlich dazu führen, dass der kredit ausfällt. insgesamt wäre das nichts anderes als dass A den konsum von B subventioniert hat.
was im moment gemacht wird ist nichts anderes als die gläubiger immer aufs neue auf die zukunft zu vertrösten und hinzuhalten dass sie ihr geld schon irgendwann zurück bekommen. aber so wie A das nicht ewig mit macht machen das auch nciht die gläubiger. d.h. alle kredite mit denen konsum finanziert wurde, müssen irgendwann zwangsläufig ausfallen. führt das dann zu weiteren ausfällen und geht das so weiter dann baut sich die gesamte geldmenge die aus der luft gezaubert wurde, wieder ab. das führt natürlich zu deflation und depression, weil dann die bereinigung auf einen schlag kommt.

ergänzung 2:
eine situation wo bereits so viel konsumiert wurde dass kredit eigentlich ausfalen müssten und dann versucht wird die gläubiger zu vertrösten ist gleichbedeutend mit der tatsache neue kredite aufzunehmen um die zinsen zahlen zu können. das bedeutet dass das systen eigentlich nur weiter existiert (und die kredite nicht ausfallen) wenn die verschuldung ständig weiter wächst. können die unternehmen dies nichzt mehr so gut z.b. wegen zu hoher zinsen so muss der staat eingreifen, zur not indem er steuern senkt und im gegenzug selbst neue kredite aufnimmt.
hieraus folgt wiederum dass es völlig irrelevant ist ob nun die zentralbanken die zinsen anheben oder senken bzw die zinsen grad hoch oder niedrig sind. das hat nur was damit zu tun wie gut man die gläubiger noch hin halten kann. aber letztendlich MUSS die weitere verschuldung weiter gehen. es solte sogar wenn mans recht bedenkt so sein, dass je höher die zinsen steigen desto größer muss auch die neuverschuldung sein. daher sollten steigende zinsen eher noch zu einer schneller steigenden geldmenge führen (was man ja aktuell sieht mit knapp 9% geldmengenwachstum in der eurozone trotz zinsanhebungen).
und weiter: wenn es nötig ist die geldmenge jedes jahr um einen betrag X zu steigern um die zinsen zahlen zu können und wenn dieser betrag X weit über dem realen wachstum liegt, dann sollte dies auswirkungen auf die preise haben, die dann anfangen immer schneller zu steigen. dies hat allerdings zur folge dass die zinsen (in die ja die inflation rein geht) ebenfalls steigen. dadurch würde aber die geldmenge immer schneller steigen und sich immer weiter von der realwirtschaft entfernen. dieser prozess würde sich immer weiter zuspitzen und würde irgendwann dazu führen dass kredite reihenweise ausfallen und schuldner sowie gläubiger wie eine dominobahn umfallen.
anders gehts eigentlich langfristig nicht. von der logik her schon...

naja wenn du z.b. rohstoffe verkaufst und plötzlich ist die zahl derer die dir geld anbieten um deine rohstoffe zu bekommen, doppelt so hoch. was machst du dann? ganz einfach: du erhöhst die preise. das sollte für konsum genauso gelten wie für investition wo z.b. rohstoffe weiter verarbeitet werden.

gesteigert werden soll sie ja nicht. sie tut es von allein. denn wenn es boomt lohnt es sich weniger zu sparen. also wird man versuchen seinen lohn schnell sinnvoll 'zu investieren' um ihn dadurch zu mehren oder halt zu konsumieren.

ja das stimmt. daher ist so ein standard immer anfällig. was wir ja gesehen haben.

interessant bei ebay ist die tatsache, dass es mindestens ZWEI schlaue geben muss, die um den wert der ware wissen damit der angemessene preis erzielt wird. ist es nur einer bekommt dieser natürlich einen niedrigen preis, da die anderen unwissenden schon vorher ausgestiegen sind. war der letzte bieter ein wissender dann hätte der misanthrop vll. kein schnäppchen machen können.

ich denke es geht eher um das kontinuierliche wachstum...das wird propagiert aber ist eigentlich kontraproduktiv. gegen ein langfristiges wachstum das immer mal auf und ab geht spricht ja nichts...

wenn es wirklich gold ist kannst du dem glücklichen käufer ja anbieten ihm die streifen für den doppelten preis abzunehmen

der denkfehler liegt darin nur die angebotsseite zu betrachten. auch wenn die goldmenge konstant bleibt und die gütermenge steigt kann es zu inflation kommen. boomt die wirtschaft, dann wird versucht mehr zu investieren und mehr zu konsumieren, das geld wird schneller ausgegeben. damit zirkuliert es schneller und das erzeugt preissteigerungen (es kommt nämlich nicht daran an wie viel gold absolut da ist, sondern wie viel PRO ZEITEINHEIT angeboten wird). preissteigerungen führen natürlich zu weiteren investitionen, da man sich ja satte gewinne verspricht. nur: das ganze läuft darauf hinaus, dass zu viel produziert wird, also mehr als verbraucht werden kann. DAS wiederum führt dann irgendwann doch wieder zu fallenden preisen (die preise müssen gesenkt werden, um das zeug, das zu viel da ist, abzusetzen = überproduktion). und wenn die preise fallen lohnen auch investitionen nicht mehr und die leute verdienen weniger und können weniger ausgeben/konsumieren. aus dem boom mit steigenden preisen wird als die rezession mit fallenden. das kann auch eine zeitlang gut gehen aber irgendwann ist das angebot an gütern so weit eingeschränkt dass es zu knappheit kommt und diese wiederum erzeugt erneut steigende preise. das ganze geht von vorn los.

so sollte es eigentlich sein und so wäre es auch wenn wir ein richtiges stabiles geld hätten.

die ausweitung der geldmenge dient lediglich dazu, zu versuchen die abschwünge die zwingend notwendig sind, um fehlentwicklungen und überproduktion wieder abzubauen, zu verhindern bzw. aufzuschieben oder abzunildern, also quasi die konjunkturwellen außer kraft zu setzen. ist auch logisch, dass das angestrebt wird, denn im abschwung würde der wähler missgelaunt sein und man würde nicht mehr wiedergewählt. also einen abschwung gar nicht erst zulassen. und damit der abschwung gar nicht erst kommt, müssen die preise kontinuierlich steigen. also wird im fall des falles immer wieder mal der geldhahn ordentlich augedreht. das dient zudem dazu, die klientel die einen wählen soll mit geschenken zu beglücken. nur leider müssen diese von anderen erarbeitet werden (die dies aber zunehmend nicht mehr einsehen).

letztendlich wird das ganze dazu führen, dass die bereinigung, die seit jahren hätte kommen müssen, nun später aber dafür um so härter kommt. denn je länger sich fehlinvestitionen und überkapazitäten etc. aufbauen konnten desto länger wird es dauern bis dies wieder bereinigt wurde.

genau diese bereinigung ist das was hier im forum erwartet wird.

und nochmal zum gold: es wird deshalb hier preferiert weil es von regierungen nciht beliebig in der menge ausgeweitet werden kann. damit würde geld als gold genau seine funktion erfüllen die es erfüllen soll. nämlich fehlentwicklungen immer wieder bereinigen und das verhalten bei ausgaben disziplinieren. und hier sind wir genau bei dem punkt den du angesprochen hast: wenn kein gold mehr da ist.
es ist immer gold da (es sei denn es gäbe weltweit nur ein paar tonnen davon, dann müsste man diese in mikroskopisch kleine teile schneiden). für jedes gut, das den besitzer wechselt wechselt umgelehtr ein stück gold den besitzer. steigt der wert der güter die je zeiteinheit umgesetzt werden, muss logischerweise auch der wert des goldes steigen das je zeiteinheit umgesetzt wird. das geht entweder indem es einfach schneller zirkuliert oder indem sein preis steigt (was umgekhrt ein fallen der güterpreise gemessen in gold darstellen würde).
die politiker von heute lösen es noch anders: sie schaffen einfach neues geld. dann müssen sie es weder schneller laufen lassen (das problem hier ist ja dass man die leute nicht dazu zwingen kann) noch muss es an wert gewinnen (was deflation wäre und das wäre schnlecht für die wähleschaft).

die anhänger des freigeldes versuchen es übrigens mit der methode es einfach schneller laufenzulassen. aber es ist klar, dass das nur durch zwang entstehen kann und das nicht funktioniert.

bei der goldbindung wird nichts anderes gemacht als dass aus effizienzgründen nicht das gold an sich ständig hin und her gekarrt wird (wäre ja auch teuer) sondern quasi referenzen auf das gold. das eigentum geht also über aber das gold wechselt physisch nicht den ort (könnte es aber).

ps: ein problem könnte in der tat sein, dass manche länder gar kein gold oder nur wenig gold besitzen und insofern gar keine goldgedeckte währung herausgeben können. dies war auch nach dem 2. WK der fall und daher ersann man das system von bretton woods wo ein land statt gold auch dollarreserven haben konnte, die wiederum in gold getauscht werden konnten. die idee an sich ist nicht schlecht. wenn da nicht die usa trotzdem auf teufel komm raus neue dollar erzeugt hätten...EIGENTLICH wäre die disziplinierende funktion dieses systems ok gewesen, nämlich die folge, dass immer mehr gold aus den usa abfließt und man gezwungen wäre auch die dollarmenge wieder zu reduzieren. das woltle man aber natürlich nicht. also setzte man einfach mal so den umtausch aus und entfernte die goldeckung. schon war das problem gelöst. das war natürlich nicht der sinn des systems gewesen weil es so unterwandert wurde...vorher versuchte man es noch mti den sog. sonderziehungsrechten das war papier das als gold definiert wurde. logisch dass das auch nciht klappte.

pps: natürlich gab es auch vor der aufkündigung der deckung eine art 'marktpreis' oder auch graumarktpreis für das gold. dieser stieg immer mal leicht an und daran konnte man zunehmend erkennen dass es für die USA schwer wurde die deckung aufrechtzuerhalten. wenn das vertrauen darin aber nachließ würde das ja bedeuten, dass die ausländischen notenbanken ihre $ wieder in gold hätten tauschen wollen (und das wäre nicht mehr gegangen da das system darauf beruhte dass nicht alle gleichzeitig ihr gold zurück wollen). um dies zu verhindern musste der preis den anschein haben als wäre er normal und würde nicht nach oben ausschlagen. zu diesem zweck wurden schon in den 60ern organisationen gegründet die die aufgabe hatten den goldpreis niedrig zu halten und zur not größere mengen zu verkaufen...mit dem effekt dass diesen natürlich auch irgendwann das gold ausging. heute versuchen die regierungen das weiterhin...das gold madig zu machen. damit die leute nicht die auf idee kommen aus dem papier raus und ins gold rein zu gehen denn sie sollen ja weiter staatsanleihen kaufen und zur geldmehrung beitragen. daher wird auch heute ab und zu mal auf den preis gehauen. aber wie es in den 60ern schief ging so wird es auch diesmal schief gehen. noch kein papiersystem hat längere zeit gehalten.

das argument "wenn der ölpreis steigt ist das ein zeichen dafür, dass die wirtschafts boomt also müssen die aktien steigen" ist genauso gut wie dasjenige, das statt dem öl die zinsen anführt.
nur: manchmal stimmt das und manchmal nicht. manchmal kaufen die leute WEIL die zinsen steigen und manchmal VERKAUFEN sie deshalb.

im endeffekt sagt das doch, dass die kurse weder wegen der zinsen noch wegen des öls noch wegen der gewinne steigen oder fallen sondern es kommt drauf an welches 'argument' grade in den medien als wichtig angesehen wird.

der umweg lohnt wenn es die anderen händler auf dem weg nihct gäbe.

proaurum in münchen ist aber heute schon zu. daher wäre der umweg über berlin anzuraten

was mich an dem text übrigens stört ist die tatsache, dass gold hier als 'commodity' also als rohstoff bezeichnet wird. wäre es ein normaler rohstoff dann wäre der preis sicher niedriger als aktuell. der preis hat weniger mit der nachfrage nach rohstoffen zu tun sondern eher damit in welchem maß gold als wertaufbwewahrungs oder sogar zahlugsmittel gesehen wird.

als weiteren faktor sehe ich übrigens noch die tendenz dass die asiatischen währungen mittelfristig gegen den $ aufwerten sollten. in diesem fall würde es z.b. für die chinesen mit einem schlag wesentlich billiger wenn sie ins gold gehen. auch der schmuck der ja ca. 3000 t an nachfrage ausmacht würde in dem maße billiger wie der $ abwertet. dies sollte die nachfrage ansteigen lassen. zudem haben die chinesen bereits so viele $ reserven dass deren grenznutzen doch eher immer geringer werden sollte. was können sie damit anfangen? 1. die usa unter druck setzen dass diese nur ja weiter kaufen und 2. sich rohstoffe sichern. dies wird bei dem unterstellen abnehmenden grenznutzen besonders attraktv.

hurtzel

in der münze sind ca. 18*92,5% gramm silber. damit kann man ausrechnen, wie viel die münze 'wert' ist (aktuell um die 5 euro). spätestens wenn sich der silberpreis verdoppelt hat, steigt die münze im wert.
auf der anderen seite ist es wenn man auf den silberpreis spekuliert zwar sinnvoller direkt ins silber zu gehen, auf der anderen seite hat man bei der 10 € münze kein kursrisiko (wenn man von der verzinsung sowie der inflation absieht).

man könnte das ganze also durchaus als eine art garantieprodukt auf den silberpreis ansehen. wer sowas mag kann sich 10er hin legen. wer risikofreudiger ist direkt silber.

ich hab die dinger vor allem weil ich etwas bares haben möchte, bei dem es sich nicht um eine forderung an die bank handelt und ich lieber silber als papier habe.

hm aber das mit der garantie wäre vll. gar keine so schlechte idee: man verkauft den leuten ein produkt, wo sie ihr kapital mindestens behalten und bei einem sehr stark steigenden silberpreis kursgewinne erzielen. das ganze ist sogar physisch gedeckt. natürlich kostet es ein bisschen provision

wenn man sich das verhältnis aktien zu gold ansieht, sieht man, dass es abwechselnd zeiten gab, in denen aktien besser liefen, und solche wo gold besser lief. wenn man aktien durch gold teilt oder umgekehrt dann ist aber automatisch die inflation rausgerechnet. d.h. entweder steigt oder fällt das verhältnis. ist die inflation niedrig oder nicht vorhanden so wird meist das eine steigen und das andere fallen oder auf der stelle treten. aber wenn die inflation mit 10-20% sehr hoch ist, dann wird eher beides steigen. halt das eine mehr das andere weniger. weil man ja zu beidem die inflation dazu rechnen muss. anders wäre es bei anleihen. da geht sie nicht rein....daher bei hoher inflation unterlegen.

mir kommt das eigentlich gelegen. ich schreibe grad ne arbeit zum thema psychologie an der börse und da sind im moment beispiele für irrationales markverhalten gefragt, wo ein teilnehmer absolut unsinnig und verblödet agiert

mvd

ja das stimmt das hatte ich vergessen. bis zu meiner rente brauche ich mindestens 500 unzen gold damit ich einigermaßen über die runden komme...unterstellt die kaufkraft steigt nicht. wenn sie das tut: noch besser. dann fahre ich mit 70 noch porsche