Beiträge von ghost_god

Hi bob,

Ein Thread zum Geldwesen fehlt sowieso m.E. Wenn ich morgen Zeit finde, eröffne ich einen. Nebelparder hat im Netz offensichtlich einiges dazu gelesen und ist davon jetzt fest überzeugt. Leider steht im www bekanntlich auch viel Falsches. Seit gestern auch in diesem Thread.

Du hast sicher Recht, dass wir ein so fundamentales Thema in mehr Tiefe ausdiskutieren sollten.

Im GSF tummelt sich bekanntlich eine Menge Wut gegen das Geld- und Banksystem und ich ahne schon, wie die "Gemengelage" und der Ton ausgeht

Versuch macht klug.

GG

@ Nebelparder, einverstanden...

Zitat von Nebelparder

Klassisches Jein!

Diese Aufgabe kann weder der Staat noch die Privatwirtschaft noch sonst wer leisten.

Es ist mathematisch bedingt unmöglich. Der Wille dazu kann durchaus vorhanden sein, aber es nützt rein gar nichts.

Moment, erst kritisierst Du ausgiebig, dass Banken durch Kreditvergabe Geld aus dem Nichts erschaffen und die Geldmenge erhöhen und jetzt widersprichst Du mit der Behauptung, es sei mathematisch unmöglich, dass überhaupt irgendwer (ob Staat oder Privatwirtschaft) die Aufgabe erfüllt für stetiges Geldmengenwachstum zu sorgen?

Wenn ich Deinen Beitrag zu Ende lese, vermute ich, dass Du die Rückzahlung aller Schulden inkl. Zinsen meinst, die eben nicht möglich (aber auch nicht gewollt oder nützlich) ist. Aber darum ging es doch gar nicht.

Ich möchte gerne herausfinden, bis zu welchem Punkt wir uns einig sind. Daher nochmal, unsere Wirtschaft ist auf Geldmengenwachstum angewiesen um Deflation zu vermeiden. Soweit einig?

Da es dafür Mechanismen und Prozesse braucht, muss sich irgendjemand darum kümmern. Soweit auch noch einig?

Zu JFK nochmal kurz: Hast Du das nur in irgendeinem Forum mal so gelesen und Dir gemerkt? Du haust hier eine Kritik am Geldsystem nach der anderen raus, leider auch eine falscher als die andere. Und je mehr neue Punkte Du anführst, umso mühsehliger wird es, die Fehler dahinter zu erklären. Wäre klasse, wenn wir Punkt für Punkt diskutieren könnten, statt immer weiterabzudriften.

Ich schreibe später noch etwas zu Deinem Jein.. JFK können wir gerne parallel diskutieren.

Danke.

Zitat von Nebelparder

Daher auch der Begriff "legales Falschgeld". Der letzte, der an diesem Zustand etwas ändern wollte, war John F. Kennedy mit seiner Executive Order 11110. Er wurde von einem gestörten Einzeltäter rücklings erschossen. Da haben die Herren des Geldes aber mal wieder richtig Glück gehabt.

Kannst Du netterweise einmal erklären, inwieweit JFK mit der erlassenen Order etwas an der Geldschöpfung ändern wollte? Danke

Das alles geht zwar völlig am bisher diskutierten vorbei, aber vielleicht verschiebt die Moderation Dein Thema Geldschöpfung ja in einen passenden Thread. Ich mag das Thema, daher noch ein paar Anmerkungen:

Wir sind uns doch einig, dass unsere Wirtschaft in ihrer vergangenen und derzeitigen Form eine stetig wachsenden Geldmenge braucht, um nicht wegen Wachstums der Wirtschaft in eine Deflationsspirale zu münden. Ob wir für ein glückliches Leben immer Wachstum brauchen, sei mal dahingestellt. Ich meine nicht. Aber die Mehrheit will bekanntlich immer mehr und immer besser.

Wenn wir nun stetiges Geldmengenwachstum brauchen, stellt sich die Frage, wer dieses neue Geld wie erschaffen und wie ggf. wieder entziehen soll, falls die Wirtschaftsleistung nachlässt und eine Inflation vermieden werden soll. Diese Aufgabe muss irgendwie erledigt werden und das übernimmt entweder der Staat oder die Privatwirtschaft.

Bis hierhin sollte Einigkeit bestehen, ja, Nebelparder? Ich schreibe dann nachher weiter, wenn wir uns bis hier einig sein sollten.

Bob, sorry, Du hattest nach meiner Platinposition gefragt. Ich habe klasssiche knock-out Zertifikate gekauft. Da Platin sehr volatil ist, hat der garantierte stop loss einige Vorteile.

Allerdings gibt es bei Platin nur wenig Angebot und die Laufzeiten sind alle sehr kurz und die Aufschläge grenzwertig.

VG

Dein Beispiel vereinfacht zu stark. Zahlt ein Kreditnehmer seinen Kredit nicht zurück, ist die Geldmenge durch die Kreditvergabe trotzdem gewachsen. Für dieses Geldmengenwachstum haftet die Bank mit ihrem Kapital - letztlich also der Aktionär oder Inhaber mit seinem Erspartem.

Du machst Dir die Welt in Deinen Vorstellungen zu einfach.

Ich hatte es doch kurz erklärt... für die Geldschaffung braucht es Infrastruktur. Die muss bezahlt werden. Teil 1 der Zinsen. Dann setzt sich die Bank dem Ausfallrisiko ihres Schuldners aus, Teil 2 der Zinsen. Und zuletzt macht sie all das nicht aus Langeweile sondern will Gewinne machen. Teil 3 der Zinsen.

Unsere Wirtschaft kann ohne Kredite nicht leben. Und ohne Geldmengenwachstum auch nicht (Deflation). Diese Leistung muss irgendjemand erbringen. Das sind Banken und jedem mit 5 Millionen EUR und unternehmerischem Geschick steht es drei, ein Kreditinstitut zu gründen und sich am Markt zu versuchen. Ganz leicht ist das nicht.

Wenn Du Deine Beiträge mehrmals editierst und Punkte ergänzt, wird es im Dialog unübersichtlich

Also kurz zu dem eingefügten Punkt mit der Geldschaffung und den "dreisten" Zinsen: Geld vermehrt sich durch Kreditvergabe. So ganz aus dem Nichts und ohne Arbeit ist das natürlich nicht machbar, es braucht entsprechende Infrastruktur. Wird ein Kredit vergeben, wächst die Geldmenge die in der Volkswirtschaft zirkuliert. Die Bank verdient erst, wenn der Kredit mit Zinsen zurückgezahlt ist. Ohne Zinsen, kein Gewinn. Inwieweit sind Zinsen insofern dreist?

Hi Nebelparder,

Du springst ein wenig im Thema... Es ging nicht darum, ob der Verdienst eines Handwerkers fair ist, sondern darum, dass sein Verdienst optisch kleiner erscheint wegen versteckter Kosten. Das mag man mögen oder nicht. Es bleibt aber Tatsache und ist vergleichbar mit einem Zertifikate-Emittenten.

Dann gibt es natürlich keine echte und unechte Leistung. Banken erbringen diverse Dienstleistungen die mit Geldschöpfung durch Kreditvergabe nichts zu tun haben. Und auch die Kreditvergabe ich eine Leistung die nachgefragt und bezahlt wird. Wieso sollte Kreditvergabe (ob aus Eigenmitteln oder über Reservesatz und volkswirtschaftlich nützliches Geldmengenwachstum) keine Leistung darstellen?

Hier ging es aber um die Dienstleistung, Anlegern Zugang zu Großhandelsmärkten zu bieten. Hierfür wurden Produkte entwickelt und den Kunden zum Kauf angeboten. Die Produktentwicklung und -betreuung kostet Arbeitskraft und Geld. Diese Ressourcen werden nicht ohne Gewinnstreben investiert.

GG

Hi Bob,

Dafür muss man gedanklich m.E. einen Schritt zurück gehen. Die Finanzbranche unterscheidet sich in Ihrem Gewinnstreben ja nicht von anderen Branchen. Man erbringt eine Leistung gegen Bezahlung. Die Entwicklung, Zulassung und Betreuung von Finanzprodukten wie den diskutierten Zertifikaten bindet Arbeitskräfte und Kapital. Da ist es dem Grunde nach nur fair, wenn der Emittent nach Berücksichtigung der Kosten auch Gewinne erwirtschaftet. Genau wie beim Schiffsbau, im Restaurant oder beim Theater. Während der Verbraucher in diesen Fällen aber bewusst Geld gegen eine Nicht-Geld Leistung tauscht, will er mit Zertifikaten selbst sein Geld vermehren. Das steht - zumindest im statistischen Mittel - im Widerspruch zum Gewinnstreben der Emittenten.

Nun ist das Streben nach Gewinn zwar gut und nützlich, es kommt aber auf die Art und Weise an. Und hier ist man in so vielen Branchen leider nicht immer ehrlich mit dem Verbraucher. Der Handwerker weist einen Stundenlohn von 45 EUR netto/h aus, schlägt aber verstreckte, intransparente und der Höhe nach oft horrende Gewinnmargen auf verbautes Material und arbeitet damit faktisch für deutlich höhere Stundenlöhne. Und der Emittent, die Versicherung oder der Arzt agiert ähnlich. In allen Fällen sieht der Verbraucher nicht oder nur schwer, bis zu welchem Grad sich der Unternehmer bereichert.

Um Deine Frage also zu beantworten: Der Privatanleger kann m.E. guten Gewissens Zertifikate nutzen, sollte sich idealerweise aber über die versteckten Kosten im Klaren sein. Der Terminmarkt ist i.A. institutionellen Investoren vorbehalten und ist nur deswegen in den "Stückkosten" günstiger, weil entsprechend große Volumen gehandelt werden.

Die abgeschwächten Formen des Terminmarktes wie CFDs, Spread Betting, Mini-Futures, etc. sind für Privatanleger konzipiert, eignen sich aber i.d.R. nur bei gutem Know-How und bringen je nach Anbieter ihre eigenen Nachteile mit sich.

Viele Grüße,
GG

Moin, wie ein paar andere hier, suche ich mehrere Platin Unzen und Barren. Nur 1oz und ab 100 Gramm.

Freue mich auf Angebote.

GG

Danke Woerni, sowohl für den Tip mit IVN, als auch für die Langfristcharts. Das Rohöl und Platin korrelieren, weil beide mit starker Wirtschaft korrelieren macht zwar Sinn, über den hohen Grad (aktuell ausgenommen) bin ich allerdings überrascht. Auch dafür danke.

Achso, einen beliebten Trick habe ich vergessen:

6. EUR/USD Täuschung: Wenn der Emittent nach Punkt #1 seine Preise zunächst sowieso etliche Prozent über dem fairen Wert quotiert, war es in letzter Zeit scheinbar immer wieder verlockend, bei in USD gehandelten Werten wie EM den Aufschlag am EUR/USD Kurs auszurichten. Kostet die Unze Gold 1200, quotieren viele Emittenten einen 1190er KO Long mit 10 EUR oder bei Bezugsverhältnis 1:10 eben 1,00 EUR. In Wahrheit ist das Produkt natürlich nur 10 USD und nicht 10 EUR wert. Es dürften aber immer wieder Anleger darauf reinfallen und wenn sonst bsp. 9% Aufschlag geplant waren, passt man sich eben am EUR/USD Kurs an und nimmt 15, 16 oder 17% Aufschlag.

Ich arbeite nicht und habe nie bei einem Emittenten gearbeitet, kenne deren Praxis aber sehr genau.

Platin folgt natürlich als überwiegend Industriemetall anderen Gesetzen als Gold. Aber Platin kann monetär alles was Gold kann und gefällt zumindest mir als Schmuck wesentlich mehr. Und wir alle sind gewohnt, dass Platin vom Markt als wertvoller gehandelt wird. Ich war spekulativ long Gold, bin dann aber auf long Platin umgestiegen. Fühlt sich falsch an, 50% mehr zu zahlen, um Gold statt Platin zu bekommen...

Kenne den Platinmarkt aber nur wenig. Viel Bauchgefühl dabei.

Hi Heimkehr, hi Fritz,

Wahrscheinlich sind meine Hinweise nicht vollständig, sollten aber einen guten Eindruck vermitteln, wie die Emittenten in Deutschland mit Zertifikaten, Optionsscheinen, etc. im statistischen Mittel gutes Geld verdienen.

Wenn ich im statistischen Mittel mit etwas Geld verdiene, will ich möglichst oft (Abweichung um den Erwartungswert minimieren) in möglichst großem Gesamtvolumen (Gewinn maximieren) genau das machen. Der Emittent muss also sicher stellen, dass die Kunden möglichst oft mit ihm und nicht mit anderen handeln. Andere sind hier andere Emittenten (alles i.O. - Konkurrenz ist gesund) aber vor allem andere Privatkunden. Kunde A soll also nicht mit Kunde B handeln, sondern A und B beide jeweils mit dem Emittenten. Klingt banal, macht dieses Geschäftsmodell aber erst so ertragreich und steht vor allem im kompletten Widerspruch zum Grundgedanken einer Börse: An der sich ja Angebot und Nachfrage treffen und einen "fairen" Gleichgewichtspreis bilden sollen.

Das erreicht man - wieder im Widerspruch zum eigentlichen Ziel einer Börse - indem Liquidität nicht gebündelt, sondern entzerrt wird. Der Markt wird mit einer schier unglaublich große Anzahl an Zertifikaten o.ä. bedient, so dass sich all das Handelsvolumen, das Kleinanleger in den Markt bringen, auf all diese Produkte verteilt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Privatanleger A just in der Sekunde irgendein Zertifikat aus den Millionen von Zertifikaten kaufen möchte, in der Privatanleger B exakt jenes verkauft, strebt gegen Null.

Mit dieser Ausgangslage ist der Anleger dem Emittenten als i.d.R. einzigem Handelspartner dann zumeist ausgeliefert. Und der Emittent weiß genau, wie viele Zertifikate zu welchem Kurs gekauft wurden und dass ein Verkauf nur über ihn gelingen wird.

Konkret einige Strategien, wie hieraus dann Kapital geschlagen wird:

1. Quotierungen herabsetzen, wenn ausreichend Volumen verkauft: Solange von einem bestimmten Zertifikat nichts oder nur geringe Stückzahlen gekauft wurden, quotiert der Emittent das Produkt etliche Prozent über dessen fairem Wert. Der faire Wert eines KO-Zertifikates ist z.B. die Summe aus innerem Wert (aktueller Preis Basiswert minus KO-Level, ggf. währungsbereinigt) plus mini Prämie für die Garantie einer stop-loss Ausführung zum KO-Level und nicht wie üblich oft darunter). Fairer Wert z.B. 1,00 EUR, Quote vom Emittenten: 1,12 / 1,14. Mit steigender Verkaufszahl wird der An- und Verkaufspreis immer dichter an den fairen Wert quotiert, so dass die Differenz im statistischen Mittel als Gewinn verbleibt. Neue Käufer würden zwar profitieren, weil sie dicht am fairen Wert kaufen können, für den Emittenten wären solche Käufe aber schlimmstenfalls im Mittel wertneutral.
2. Irreführende Stückzahlen: Jeder Emittent quotiert (z.B. an der Euwax = Baden-Württembergische Wertpapierbörse) fortlaufend indikative An- und Verkaufskurse in bestimmten Stückzahlen. Diese Stückzahlen liegen i.d.R. um ein hohes Vielfaches über den Stückzahlen, zu denen sich der Emittent im Regelwerk der Börse zur Abgabe und vor allem Rücknahme verpflichtet. Dem Privatanleger wird mit den hohen Stückzahlen in jeder sekündlichen Quotierung also suggeriert, dass man problemlos solche Stückzahlen zu jeder Zeit handeln kann. Das Kaufen ist i.A. kein Problem. Hat man aber eine große Stückzahl gekauft (bsp. Zertifikate für 100.000 EUR), weiß das der Emittent und passt sein Verhalten an. Alternativ zu Stratgie #1 (oben), bei der der Preis auf annähernd fairen Wert heruntergezogen wird, quotiert der Emittent fortlaufend weiter zu fairem Wert plus Marge. Aber eben nur indikativ und nur mit der Verpflichtung, einen Bruchteil der verkauften Menge auf Anfrage der Börse verbindlich zu quotieren. Beispiel aus oben, Quote 1,12 / 1,14. Wenn der Kunde eine Verkaufsorder 90.000 Stück zu 1,12 einstellt, ziehen einige Emittenten den Preis auf bspw. 1,05 / 1,07 herab, ohne dass der Basiswert die Bewegung rechtfertigt und durch das Regelwerk der Börse und die Emissionsbedingungen des Emittenten gedeckt.
3. Definition des KO-Ereignisses: Hier formuliert jeder Emittent unterschiedlich. Vontobel wählt aus den Kursen des "Interbankenmarktes" nach billigem Ermessen Kurse aus, die zur Beurteilung, ob KO-Level erreicht, herangezogen werden. Sehr ungenau... Die Deutsche Bank zieht jeden (!) Kurs des Basiswertes auf Reuters heran, allerdings bei Long-Zertifikaten den Geldkurs, bei Short-Zertifikaten den Briefkurs. Im nachbörslichen oder frühen Asiatischen Handel ist die Liquidität bei z.B. Gold i.d.R. gering und die Geld/Brief Kursspanne weitet sich. Man wird also teils ausgestoppt, obwohl der Basiswert nicht gefallen (Long-Zertifikat) oder gestiegen (Short-Zertifikat) ist, sondern die Liquidität nur zurückging. Der Effekt scheint gering, summiert sich aber auf.
4. KO-Schwellen "abräumen": Bekanntes Phänomen... Die meisten Emittenten weisen in ihrem Bedingungen ausdrücklich auf die Interessenskonflikte hin. Man handelt u.U. selbst den Basiswert, auf den das Zertifikat verbrieft ist. Zwar ist Preismanipulation verboten, aber schwer zu beweisen.
5. Keine Chancengleichheit bei Beanstandungen: Den meisten Privatanlegern fehlt das Know-How, um solche und andere Tricks überhaupt zu erkennen. Und um souverän und dezidiert gegen ein Fehlverhalten zu argumentieren. In jedem Fall aber lässt es der Emittent i.d.R. auf einen Rechtsstreit ankommen. Denn Rechtschutzversicherungen decken quasi nie Streitigkeiten aus Kapitalanlagen, der Anwalt etc. muss also privat gezahlt werden. Zudem braucht es meist den Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht, der 300 EUR/h aufwärts berechnet. Versucht man ohne Rechtsstreit sein Glück bei Börsenaufsicht oder BaFin, wird man i.d.R. ebenfalls keinen Blumentopf gewinnen. Die Börsenaufsicht ist Organ der Börse und der BaFin unterstellt. Die BaFin ist aber nur zuständig, wenn das Allgemeinwohl geschädigt wurde, explizit nicht, wenn ein Einzelanleger zu Schaden kam. Liegt einmal ein Fehler bei der Börse vor (keine Orderausführung, etc.), so bleibt i.d.R. ebenfalls nur Kulanz, denn Börsen sind Anstalten öffentlichen Rechts und können als solche nicht vor deutschen Zivilgerichten privatrechtlich verklagt werden.

Gibt vieles mehr, aber man gewinnt glaube ich einen guten Eindruck.

GG

Hi KROESUS,

Zustimmung mit Einschränkung. In Einzelfällen lässt sich damit natürlich auch Geld verdienen. Auch in Summe. Aber (a) von den absolut wenigsten und (b) nur unter Schmälerung der Rendite um die versteckten Kosten.

Wen all die versteckten Tricks und Fallstricke interessieren, gebe kurz Bescheid. Kann gerne etwas ausholen.

GG

Vorab Kompliment für die vielen guten Beiträge hier im Forum. Ich selbst habe ja einige Jahre nichts geschrieben. Ein Punkt der hier m.E. bisher nicht be(tr)achtet wurde, ist die Tatsache, dass Futures an der Comex nur einen Teil des Goldhandels ausmachen und die aggregierten Positionierungen aus Comex Futures und insb. LBMA Forwards sehr viel anders aussehen mögen, als der CoT Report suggeriert. Ökonomisch unterscheiden sich Futures und Forwards nur unwesentlich und eignen sich i.d.R. als gegenseitiger hedge. Wesentlicher Unterschied sind die cash flows: während bei futures mtm Gewinne/Verluste über das margining täglich cash-flow-wirksam werden, sitzt man mit forwards auf Buchgewinnen oder -verlusten und trägt das Kreditausfallrisiko des bilateralen Kontrahenten. Das lässt sich synthetisch über entsprechende Verträge aber negieren.

Es ist als erstens Tatsache, dass die aggregierten Goldpositionen der Akteure anders ausfallen, als der CoT Report suggeriert und zweitens theoretisch denkbar, dass einige Marktteilnehmer diesen Umstand bewusst ausnutzen, um über den CoT Report ein Bild vom Markt zu "zeichnen", das ihren Interessen aber nicht der "Wahrheit" über den ganzen Markt entspricht. Und letzteres halte ich für durchaus wahrscheinlich.

GG

Hallo,

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GG