Beiträge von ghost_god

Hi Edel,

Wie so oft steckt der Teufel im Detail. Und so kommt man nicht umher, Begrifflichkeiten abzustecken, wenn ihre Verwendung Interpretationsspielraum läßt. Deswegen hatte ich versucht, den Begriff Manipulation im Kontext von Preisbildungen zu konkretisieren. Jedes Angebot und jede Nachfrage hat immer Einfluss auf den Peis und sei er noch so klein oder nur in der Art, dass gerade keine Peisveränderung eintrat, die ohne dieses Angebot / diese Nachfrage eingetreten wäre.

Wenn wir uns zunächst darauf einigen können, dass keine meiner drei Arten der externen Einflussarten (siehe Posting zuvor) vorliegt, können wir einen Schritt weitergehen. Angebot und Nachfrage wird also nicht vom Markt abgeschnitten und Peise werden nicht staatlich diktiert.

Uns bleibt zur vermeintlichen Manipulation also nur die Preiseinflussnahme durch Angebot oder Nachfrage. Du unterstellst, Angebot würde nur zu dem Zweck in den Markt gegeben, den Peis zu drücken. Ich halte das für eine These aber man kann sie vertreten. Die Frage ist jetzt aber, inwieweit das Manipulation ist. Inwieweit die Gründe weswegen ein Marktteilnehmer Gold nachfragt oder anbietet überhaupt irgendeine Rolle spielen. Wie schon gesagt, Gold ist eine Form des Geldes und niemand braucht es. Wenn jemand also Gold kauft oder verkauft einzig um den Preis zu beeinflussen, so bringt er niemanden damit in eine Zwangslage wie beispielsweise bei Nahrungsmitteln, Medikamenten oder Wohnungsmieten. Das Gold pendelt sich bei einem neuen Preis ein, auf den jeder auf diesem Globus frei handeln kann, aber niemand handeln muss. Wären genügend Marktteilnehmer der Ansicht, der Preis so zu niedrig, ließe die Nachfrage den Preis wieder steigen. Auch sprunghaft, wenn kein weiteres Angebot auf dem Niveau vorliegt.

Es ist demnach völlig egal, weswegen jemand Gold kauft oder verkauft. Und inwieweit er kurzfristig Einfluss auf den Preis hat. Ein freier Markt, in dem jeder Zugang hat, korrigiert solche Bewegungen extrem schnell. Es sei eben denn, es gibt zu wenig Nachfrage für höhere Preise und zu wenig Angebot für tiefere. Dann aber haben wir einen fairen Preis zu dem jeder nach Belieben handeln kann. Und so ein Preis kann ja wohl kaum manipuliert sein.

Kleine Einschränkung: da niemand Gold braucht, gibt es auch nicht DEN "fairen Wert". Wir Menschen neigen dazu, in Relationen zu denken. Und ob die Unze Gold, die niemand braucht, nun 100, 1000 oder 10.000 $ kostet, spielt keine Rolle. Wir neigen dazu nur die Wertveränderungen relativ zueinander wahrzunehmen. Was von 100 auf 1000 gestiegen ist, wirkt teuer. Umgekehrt empfinden wir als günstig. Und so mögen wir alle manipuliert sein in unser verzerrten Wahrnehmung, dass Gold dort handeln sollte, wo es handelt. Aber so funktionieren Märkte nunmal.

GG

Ja, ich befürchte, Du machst es Dir auch zu leicht... Aber jedem das Seine.

Die Frage sei gestattet, wer hier wen zu manipulieren versucht. Böse Banken und Politiker den Goldpreis, oder Blog-Schreiber die Leserschaft. Dieses Gerede über angebliche Goldpreis-Manipulationen ist ja nun schon ein paar Jährchen alt. Wann ist ein Preis für ein Gut denn eigentlich manipuliert? Ich würde sagen, wenn er von dem Preis divergiert, der in einem freien Markt durch Angebot und Nachfrage zustande kommt. Wie kann eine solche Divergenz nun auftreten? Drei Möglichkeiten:

1) Nachfrage wird wie auch immer vom Markt abgeschnitten (Kaufverbote, Rationierungen, etc)
2) Angebot wird wie auch immer vom Markt abgeschnitten (Verkaufsverbote, Zölle, Sonderabgaben, etc)
3) Preise werden staatlich diktiert

#1 und #2 sind folglich indirekte, #3 direkte Manipulation.

Meines Wissens nach liegt kein Eingriff dieser Art im Edelmetallmarkt vor. Mit Ausnahme weniger lokaler Zölle. Wie kommen so viele in diesem Forum also dazu, vermeindliche Preismanipulation zu kritisieren?

Nur, weil Peisbewegungen nicht immer den eigenen Wünschen entsprechen? Weil ist, was angeblich nicht sein kann? Weil Gold vom ATH 700$ korrigierte? Wir reden hier nicht über Lebensmittel, bei denen man sicherlich von Manipulation sprechen kann, wenn deutlich mehr nachgefragt als verbraucht oder deutlich weniger angeboten als produziert wird. Gold ist eine Form des Geldes. Jedem steht es frei, soviel Gold nachzufragen oder anzubieten, wie ihm beliebt. Niemand baucht es, es gibt kein natürliches Angebot wie bei verderblichen Lebensmitteln und keine natürliche Nachfrage je nach Konsum.

Wenn große Nachfrage den Goldpreis also nach oben treibt oder großes Angebot den Preis drückt, so ist das doch völlig legitim in einem freien Markt. Per Definition muss genau das möglich sein, damit wir von freien Märkten sprechen und freie Märkte sind wiederum per Definition nicht manipuliert.

Hier wird sich aufgeregt, weil Zusammenhänge nicht gründlich durchdacht werden und man eigene Interessen beschädigt sieht.

Ihr macht es euch zu einfach.

GG

Tuarek, ich rege mich nicht auf, ich wundere mich.

Es gibt doch so tolle Vergleichsportale zu allem möglichen. Da kostet die gleiche Versicherung mal 300, mal 400 im Jahr. Du könntest Dich sinnvoll betätigen und alle Anbieter anschreiben, deren Preis nicht der beste ist. Wenn Du Lust hast, geh auch mal zu einer Versteigerung. Da kannst Du dann Beschwerde-Zettel an alle verteilen, die weniger als den Zuschlagpreis geboten haben.

Gibt da einiges zu tun.

Kauf zu 999 und freu Dich. Mein Gärtner nimmt 42 EUR /h, andere wollen 60. Wie wäre es mit einem Mecker-Thread zu Preisen im Allgemeinen? Am besten auch gleich über die Nachfrager ärgern, die weniger als andere zahlen wollen.

Ihr macht euch hier einen Stress.... Es liegt in der Natur der Sache, dass Peiserwartungen divergieren. Regelt alles der Markt, muss sich niemand aufregen.

Füße hoch, Leben genießen.

Ich habe nie verstanden, warum es diesen Thread braucht. Der letzte Beitrag bestätigt mich in meiner Ansicht. Was soll das in Deutschland leider so beliebte "meckern"? Warum werden uninteressante Angebote nicht einfach ignoriert oder durch bessere Preise aus dem Markt gedrängt? Mal ehrlich, wtf?

Was ist denn so schwer daran, wenn jeder für sich abwegt und bei der Vielzahl von An- und Verkaufspreisen auf privater Seite einerseits und auf Händlerseite andererseits das für sich passende auswählt und den Rest ignoriert?

7666 mal gemeckert bisher..

Ouro, Du misst den paar Usern des GS Forums irgendwie merklichen Einfluss auf den Goldpreis bei ?!

@ Felix: Es macht Spaß, Deine Beiträge zu lesen. 100% Zustimmung zu allen Beiträgen, die ich die letzten Tage von Dir gelesen habe.

GG

Warum seitenlange Diskussion?

Der Silberzehner hat den Vorteil der Upside auf Silberpreise (call Option) und den Nachteil der entgangenen Zinsen + Lagerkosten.

Vergleiche also beides und wenn

Vorteil > Nachteil, dann Wert > 10 EUR
Vorteil < Nachteil, dann Wert = 10 EUR

Aktuell niedrige Zinsen nahe Null und hohe Vola beim Silber, daher fairer Wert > 10

Punkt.

Das ist natürlich nicht richtig, Ouro.

Der Nominalwert i.H.v. 10 EUR ist der Mindest- nicht Maximalwert. Weniger kann die Münze nicht Wert sein, da gesetzliches Zahlungsmittel. Der Aufschlag begründet sich in der Verteilungsfunktion möglicher künftiger Silberpreise, also Materialwerte der Münze, die eben von tief bis hoch alles enthält. Silber ist volatil und der Münzinhaber besitzt durch die Kombination aus Nominalwert und Materialwert eine call Option mit defakto unendlicher Laufzeit... Die ist aktuell eben mehr wert als die Opportunitätskosten an entgangenen Minizinsen.

Merke, 10 EUR ist Minimum.

In Hochzinszeiten strebt der Wert bei weit tieferen Silberpreisen stark gegen dieses Minimum. Aktuell nicht.

Vorschlag in die Runde: jeder gibt 10 EUR und wir übernehmen kollektiv den Verlust (oder RA Kosten bis X, damit die Postbank nicht fein raus ist). Admin sammelt und reicht weiter. Ich wäre dabei.

Ein wesentlicher Punkt wurde hier wohl noch nicht betrachtet: Der Verkäufer hat den KV wirksam widerrufen, der Käufer akzeptiert. Damit besteht kein Rechtsgeschäft, das den Einbehalt der Zahlung begründet. Die einseitige Mitteilung, das RG doch wieder aufleben zu lassen, führt nicht zu einem neuen Vertrag - ebensowenig die Versendung der Ware. Dafür braucht es beide Seiten. Wenn die Versendung und die Entgegennahme der Ware durch denjenigen, der das Geld überwiesen hat, nicht bewiesen werden kann, ist die Zahlung m.E. rückabzuwickeln.

Ich bin kein RA, sehe aber hier ein mögliches Problem für Dich.

Viel Glück.

Zitat von cano

Unze jetzt unter 900 käuflich zu erwerben:

http://www.mp-edelmetalle.de/

Gold wird wahrscheinlich noch so richtig abkacken. DER NEMAX und andere Blasen lassen grüßen.

Da war ich doch glatt euphorisch und habe auf Deinen Link geklickt, nur um dann festzustellen, dass die Unze bei dem Händler > 950 EUR kostet. Unter 900 liegt sein Ankaufswunschkurs. Da geselle ich mich dazu.. kaufen kann ich da trotzdem nichts.

GG

Moin Pandadler,

Woher nimmst Du die Motivation, den doch recht zufälligen Preisverlauf so ausdauernd zu kommentieren? Mir persönlich wäre meine Zeit ja zu schade für solche Beiträge. Stelle Dir mal vor, Du machtest das für jedwede Ware und deren Preisverläufe... da reichen ja 1000 Lebensjahre nicht, um die anfallenden Beiträge aus nur einem Monat zu tippen...

Dass Du den ganzen Durchhalteparolen nichts abgewinnen kannst, ist verständlich. Aber macht's nicht mehr Sinn, das einfach zu ignorieren?

Du bist auf aktuellem Niveau bearish, ich bullish. Tausend andere haben ihre Meinung. So what?

Ich vermisse einfach Inhalt in Deinen Beiträgen.

GG

Ich verstehe das ganze Gejammer nicht. Es ist doch zu jedem Zeitpunkt klar, dass Preise steigen oder fallen können. Wer Verluste nicht ertragen kann, soll doch bitte nicht spekulieren. Egal mit was. Sparbuch und Thema durch.

Die Korrektur vom all time high bei ca. 1400 EUR auf aktuell 935 EUR entspricht 33% Verlust. Das erlebt man bei Aktien teilweise an einem Tag. Ist doch ganz normales Börsengeschehen, was wir im Gold erleben.

Zitat von tomb

Der Joke (Spass) ist doch, daß er das noch nie hat, nicht tut, und auch nie tun wird. Warum immer von dieser Annahme ausgegangen wird kapier ich nicht. Da kann ich keine Ironie alleine im Zeitbezug erkennen.

Doch, doch... schau Dir mal die vergangenen Jahrhunderte und ihre Geldgeschichte an. Da gab es in sehr vielen Ländern zu vielen Zeiten Umtauschgarantien von Staaten. Jüngstes Beispiel war der Goldstandard.

Zitat von tomb

Edit2: In deiner Signatur solltest du es mit Besitz und Eigentum versuchen, gehört ist Seltsam.

Naja, der Ausdruck "jemandem gehört etwas" ist im deutschen Sprachgebrauch ein Synonym dafür, dass man das Eigentum an etwas hat. Und wie klänge es denn, wenn man sagte: "Freiheit ist, wenn man das Eigentum an allem hat, das man besitzt und man alles besitzt, an dem man das Eigentum hat"?

Da spreche ich lieber davon, dass einem etwas gehört...

Aber Du musst mich ja nicht zitieren und darfst frei selbst formulieren.

Hi Tomb,

Der User Osterhase hat ja ohne Zweifel ein Randthema aufgegriffen (Funktion und Schöpfung von Geld) und damit begründet, dass vor dem Hintergrund stetig wachsender Geldmengen, mit zuletzt steigender Geschwindigkeit, eine jährliche nominal-Rendite von den beispielhaften knapp 11% p.a. so unwahrscheinlich eben nicht ist. Man kaufe Gold und es folge schon langfristig dem Inflationsverlauf - so die (risikobehaftete) Annahme.

Dass man aus solchen Rahmenbedingungen keine seriösen Garantien ableiten kann, wird jedem klar sein. Und hier kommt der Begriff "Garantie" zum tragen und die Tatsache, dass jeder eine solche aussprechen kann und man letztlich immer im Einzelfall sehen muss, ob sie erfüllt wurde oder nicht. Garantie ist eben nicht gleich Sicherheit. Garantie ist gleich Versprechen - das gehalten oder gebrochen werden kann. Und damit wird es zur Glaubensfrage... wie hoch schätze ich das Risiko ein, dass eine ausgesprochene Garantie nicht gehalten wird.

Und hier kam der m.E. sehr interessante Übergang zum Geld in unser heutigen Welt. Früher verbriefte Geld den gesetzlichen Anspruch auf irgendetwas. Da mag es Umrechnungstabellen für alle möglichen Waren gegeben haben, die staatlich garantiert waren. Oder später eben nur noch für das Edelmetall Gold. Jedenfalls sind solche Verbriefungen von Staats wegen eben auch nur ausgesprochene Garantien von einem Machtapparat und sie können (und wurden all zu oft) auch gebrochen werden.

Das ironische, auf das der User Osterhase hinwies, ist die Tatsache, dass es heute nicht einmal mehr eine ausgesprochene (und risikobehaftete) Garantie zu unserem Geld gibt. Der Staat gibt keine Garantie für irgendeinen Umtausch zurück in Waren mehr. Er überlässt es einzig den Individuen, ihre Papier- und Digital- Geldeinheiten untereinander zu jedweden Preisen gegen Waren zu tauschen. Tun sie das nicht mehr, ist es eben vorbei mit dem Geld und seiner Funktion.

Vielleicht wollen die MODs diese Abschweifungen verschieben.

Viele Grüße,
GG

"im Bereich des Möglichen" ist ja so vieles.. Letztlich ist doch jede ausgesprochene Garantie immer um die Wahrscheinlichkeit zu diskontieren, dass sie eben nicht erfüllt wird. Und diese Wahrscheinlichkeit ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich hoch. Beim Betrüger mit Handy-Nummern-Vertrieb geht sie vermutlich weit über 50% hinaus, beim Festgeld der Sparkasse liegt sie vermutlich unter 1%.

Bei Null - wie es das allgemeine Verständnis des Garantiebegriffs ja impliziert - ist diese Wahrscheinlichkeit natürlich nur in den wenigen Fällen, die sich nicht auf Handlungsspielräume sondern auf unverrückbare Naturgesetzte beziehen.

Im übrigen bekommen Begriffe wie Insolvenz, Vertragsbruch oder Betrug natürlich erst ihre Daseinsberechtigung, weil ausgesprochene Garantien und Zusagen eben allzu oft nicht eingehalten werden. Und wie Osterhase so schön ausformuliert hat, ist es der Glaube an die Erfüllung einer Garantie und nicht die tatsächliche Sicherheit.