Beiträge von ghost_god

Ich empfehle - in diesem Kontext - nach meiner Signatur zu denken und zu handeln...

Osterhase versteht den Makrozusammenhang. Tomb, Du leider nicht.

Zitat von eineunze

Das trifft doch dann aber alle - also auch die Mieter.

Übrigens habe ich meine Sicherheitszahlung vom Gericht immer noch nicht zurück. Die Versteigerung war am 10.09. - hat jemand Erfahrung wie lange sowas i.d.R. dauert?
Im Web lese ich immer "unverzüglich"...

Hi,

Habe Deine Frage zufällig gesehen. Wer Erfahrung mit ZV hat, leistet Sicherheitszahlungen immer durch Vorlage eines Bankchecks (früher auch Bargeld), denn es ist bekannt, dass viele AG sehr lange brauchen, überwiesene Beträge zurückzuzahlen. Rechtspfleger weisen i.d.R. auch darauf hin, wenn man nach dem Prozedere fragt und raten ausdrücklich, nicht zu überweisen.

Es kann vereinzelt schon 4-8 Wochen dauern.

GG

Hi Libertad, vollste Zustimmung - siehe auch meine Signatur. Ich bin auch kein Freund von Forderungen und mir ist klar, dass nicht alle gehandelten Lieferansprüche befriedigt werden würden, wenn denn darauf bestanden würde. Beim Bankkonto wie im Warenterminhandel. Allerdings gibt es zwischen Bankkonten und Warenmärkten einen Unterschied: Ein Konto gewährt einseitige Forderungen (Kunde gegen Bank), im Warenterminmarkt wären sicherlich beide Marktseiten mit vollständiger Lieferung gegen Abrechnung überfordert. Dieses sich gegenseitig "etwas vormachen" empfinde ich zumindest als ausgeglichen.

Schönen WE ebenfalls.
GG

Hi Bürgerrechtler,

Wieder vom Handy und daher kurz: Du hast mein Post an Krösus sagen wir mal anders verstanden, als er gemeint war. Selbstverständlich kommen nur sehr wenige Kontrakte tatsächlich zur Lieferung von Ware und der meiste Umsatz braucht das physische Material defakto nicht zum Handel - daher ja auch die Wortkreation "Papiergold". Nur sind es eben immer zwingend beide Seiten, Käufer und Verkäufer, die vor dem tatsächlichen Tausch von vollständiger Bezahlung (statt nur anteiliger Sicherheitenstellung) in Dollar gegen physisches Gold eben im Einvernehmen darauf verzichten und die Position vor Kontraktende durch ein Gegengeschäft "glattstellen". Es bleibt aber jedem Marktteilnehmer unbenommen, sein Geschäft bis zur Lieferung vollständig abzuwickeln. Es bleibt der Handel mit Lieferansprüchen auf physische Ware / Dollar gegen Ware. Und kein "Papiermarkt" wie etwa deutsche Zertifikate.

Mich stört einfach die so oft hier antreffende asymmetrische Darstellung / Wahrnehmung, dass es nur die bösen Goldverkäufer gäbe, die doch gar nicht liefern wollen / können. Auf Goldkäuferseite ist es das exakt gleiche Spiel: alles "künstliche" Goldnachfrage, die so in der Menge wie sie an den Future- und Forward-Märkten preistreibend wirkt, überhaupt nicht als reale Nachfrage existiert. Man hat die Dollar entweder gar nicht, die es zum Bezahlen braucht, oder man will das Gold schlicht nicht haben. Absolut identische Sachlage auf beiden Seiten des Marktes. Und trotzdem bleiben es Ansprüche auf physische Ware, zu jedem Zeitpunkt. Kein Papiermarkt.

User Krösus fand es - liess nochmal nach - erstaunlich, dass man zu den Preisen des "Papiergoldes" tatsächlich in Deutschland über Xetra mittlerweile physische Ware bekäme. Wenn man meinen Text gelesen und verstanden hat, ist daran aber nichts mehr erstaunlich.

Deine Aufregung war daher nicht angebracht.

VG,
GG

Dafuer sind Foren ja auch da. Es freut mich, wenn meine postings zumindest einigen nuetzlich sind. Ein besseres Verstaendnis der Materie schadet i.d.R. ja nicht... Und umgekehrt nutze ich nur allzu oft fuer mich hilfreiche Beitraege in diversen anderen Foren.

GG

Zitat von Knallsilber

Der ganze Blabla um dieses Thema gehört in nen eigenen Faden, das nervt und ist sowas von "wichtig" für die meisten hier..............ich lass mir zB.nämlich ständig meine Lunare per forward von der LMAA ausliefern...!

Das Thema ist durch aber Deine Kritik verstehe ich nicht. Der Thread heisst "Gold: Maerkte und Informationen" und hier ging es um die Funktionsweise des groessten Goldmarkets auf dem Globus, dem Londoner LBMA OTC Markt. Dichter am Thema kann man kaum sein... ob es Dich nun nervt oder nicht.

EW, ich bin wahrscheinlich verwoehnt, weil ich es gewohnt bin, das Menschen im fachlichen Umfeld mich um Rat ersuchen und in den Bereichen, in denen ich mich auskenne, gerne von mir lernen. Diese Bereiche diskutieren wir hier aber Dir fehlt es neben dem Verstaendnis der Grundzusammenhaenge und der Faehigkeit, neues zu begreifen, leider auch an der Einsicht dieser Umstaende. Das macht es mir zu muessig, mit Dir weiter ueber solche Basics zu sprechen.

Alles Wesentliche steht in meinem letzten Post. Deine Antwort darauf ist durchzogen von Fehlern ueber Fehlern, geradezu ein Kaudawelsch an zusammengewuerfelten Fachbegriffen aus der Feder eines Fachgebietsfremden. Du hast Schwierigkeiten mit der englischen Sprache und thematisch stehst Du voellig am Anfang.

Es stehen auch keine Fragen im Raum. Ich habe falsche Aussagen korrigiert, that's it.

Thema von meiner Seite beendet.

GG

@ Kroesus und BloodyRooky:

Sie verbriefen den Anspruch auf physische Lieferung, ja. Wie einige Berichte zuvor diskutiert, gibt es bei solchen Vertraegen genau wie bei sehr vielen anderen allerdings Klauseln zur "hoeheren Gewalt", bzw. im Boersenjargon sog. market disruption events. Bei forwards heißt sowas dann i.A. Force majeure und ist Usus in quasi jedem Handelsmarkt.

Ein Flugticket der Lufthansa verbrieft ja auch das Recht auf einen Flug, auch wenn sich die Airline eine Annulierung im Falle hoeheren Gewalt vorbehaelt.

GG

Na Du bist lustig Buergerrechtler... Nur kurz vom Handy: alle grossen Gold futures haben gemein, dass sie physical delivery verbriefen und gleiches gilt selbstverstaendlich fuer OTC Gold forwards an der LBMA auch. Punkt, Ende. Deine "Grundwissen Finanzen-Links" beschreiben ganz allgemein, was unter dem Begriff physical delivery future und was unter cash settled future zu verstehen ist - fuer ALLE Produkte dieser Welt. Natuerlich ist der Goldmarkt und dessen Umsatz winzig im Vergleich zu Aktien-, Bond- und FX-Maerkten. Liess Dir Deine Links nochmal durch, da geht es um S&P500 futures etc. Alles nicht andienungsfaehige Kontrakte von die natuerlich cash settled sind!

Nochmal: gold(!) futures und forwards verbriefen fast immer physische Anlieferung.

Zitat von KROESUS

die Börse Stuttgart bzw die dahinter stehende BNP können jetzt diese Clearingfunktion übernehmen und Du bekommst Dein Gold bequem frei Haus ohne Händlerausfallrisiko und ohne den Hintern zum Händler bewegen zu müssen, sogar ohne das böse Bargeld benutzen zu müssen...
ist auch nicht teurer als beim Händler, bliebe bloss abzuklären welche Uhrzeit sie bei der Auslieferung berechnen

jetzt gibt es also auch in good old germany physische Auslieferung´von Papiergold, und ganz ohne Auslieferungsgebühr und frei Haus, ich finde das bemerkenswert

allerdings natürlich nicht zum Spot, der ETF notiert leicht höher vergleichbar der Händlerpreise für 100g, derzeit 31,48 zu 31,50 ungefähr

Hallo Kroesus, so bemerkenswert ist es eigentlich nicht, wenn man sich von dem irrefuehrenden Wort "Papiergold" loest und erkennt, dass die Forward und Future Maerkte rein physische Maerkte sind, dass jedem Kontrakt immer ein Anspruch auf physische Andienung innewohnt. Auch sind die Verkaeufer von solchen Kontrakten zumindest theoretisch in der Lage, all dieses Gold zu liefern. Meines Wissens uebersteigt das open interest nicht alles jemals gefoerderte Gold auf diesem Planeten. Umgekehrt sind auch die Kaeufer theoretisch in der Lage, all das Gold abzunehmen und zu bezahlen. Genauso uebersteigt das open interest in Geldeinheiten eben auch nicht die auf dieser Erde zirkulierende Dollarmenge. Dass Einzelne sowohl mit der Gold, als auch mit der Dollar-Andienung Schwierigkeiten haetten, ist klar. Aber es sind nicht immer nur einseitig die Goldverkaeufer, sondern genauso die Goldkaeufer, die die versprochene Ware (Gold oder Dollar) gar nicht in vollem Umfang andienen koennen und wollen.

Insofern passt's doch.

VG

EW, Du uebersetzt falsch vom englischen ins deutsche und kommst daher zu falschen Schlussfolgerungen. Aber ich weiss zu schaetzen, dass Du Dich so detailliert mit der Materie beschaeftigst. Meine Kommentare in rot ins Zitat eingefuegt:

Zitat von *Edelweiss*

gg......ich bezweifle nicht, daß man einen Forward bei clearnet anmelden kann
aber eben nur den Forward "expiry Day" Kontrakt und nicht einen DEZ 14 od. 17 schon morgen
zum Delivery anmelden kann.

GG: es gibt keinen sog. "expiry day Forward" und es war auch nie behauptet, dass man einen Terminkontrakt (mit bsp. Dec14 Laufzeit) zur sofortigen Lieferung faellig stellen kann. Das geht ohne clearing nicht und auch nicht mit clearing. Wie kommst Du darauf?

2E.4.3.3 Settlement by Delivery:
(a) The net Lots covered by Precious Metal Contracts remaining open on
expiry of the contract shall be settled on their Value Date by payment.

Anmerkung Edelweiss: ein DEZ 17 Kontrakt ist kein expiry Kontrakt
Die Leute von Clearnet würden den, mit diesem Kontrakt wieder nach Hause
schicken, und sagen: was möchten sie hier, kommen sie im Dezember 2017 wieder
oder lesen sie ihren OTC-Kontrakt genau, denn da steht auch Lieferung 2017

GG: Dort steht uebersetzt folgendes: "Die am Liefertag noch offenen Nettopositionen auf Edelmetalle werden zum Stichtagskurs gegen Zahlung abgewickelt. Dort steht nichts von irgendwelchen "expiry contracts". Du hast den Text nicht verstanden.

(d) The net Lots covered by Precious Metal Contracts open on expiry of
the contract shall be settled by delivery between Unallocated Precious
Metal accounts as set out below at 2E.7. Once the settlement
instructions have been matched with LCH.Clearnet, the settlement is
irrevocable.

GG: Hier steht nur, dass die am Liefertag noch nicht glattgestellten (Netto)Kontrakte gegen Andienung von physischer Ware abgerechnet werden und dass diese Andienung nicht durch bestimmte Barren erfolgt, sondern durch irgendwelche aus dem Lagerhaus. Es gibt auch sog. "allocated metal accounts", bei denen man ganz konkrete Barren bekommt.

2E.7.2.2.3 Delivery
Delivery under a Precious Metal Contract is effected by the transfer of
Unallocated Precious Metal in accordance with the terms of that contract from
the Unallocated Account of the Seller to the relevant Unallocated Account of
the Clearing House and from the relevant Unallocated Account of the Clearing
House to the Unallocated Account of the Buyer.

2E.7.2.4 Delivery Procedures
Determination of Delivery Positions
At 16:00 on the day before Value Day open sold and bought lots are netted.
The result will be an uncovered sold or bought position for the settlement day.
This is the delivery position.

As soon as possible by no later than 16:00 Sellers must have ensured that the
necessary Transfer Requests have been made so as to allow Precious Metal
to be transferred from their Unallocated Account to that of the Clearing House.
The Clearing House must receive the Precious Metal into its account before
payment will be made to the Seller.

2E.7.2.4.2 Payment
Buyers must pay the Clearing House by 09:00 on the value date via PPS.
Sellers will be paid by the Clearing House on receipt of Precious Metal on the
value date.

Anmerkung Edelweiss: Es besteht kein Zeitfenster zwischen Einreichung
eines Forward bis zum Clearing, da innerhalb 1 Tages, bzw. des
Folgetages das Geschäft abgewickelt wird.
Natürlich entsteht während diesem Tag eine Art „Dreiecksgeschäft“
Geht ja nur so, deswegen gibt es das Clearing-house.
Wenn ich als Seller mein Geld habe und der Käufer, der den Forward
Eingereicht hat, sein Gold hat........ ist der Deal zu Ende ........

Das Dreiecksgeschäft ist zu Ende.

GG: Siehe oben, Du hast falsch uebersetzt und ziehst daher falsche Schlussfolgerungen. Nirgends steht, dass nur solche Kontrakte zum Clearing eingereicht werden koennen, die nur noch einen Tag (!) Restlaufzeit haben. Im Gegenteil, die Idee beim Transferieren von Forwards ins Clearing System ist ja gerade die Reduzierung von Kreditausfallrisiken. Und die sind bei spot trades mit d+1 Lieferung doch eher vernachlaessigbar. Nein, hier werden primaer laengere Laufzeiten gecleared, um Default risks zu reduzieren und Positionen zu netten. Der geclearte Kontrakt wird taeglich gegen cash gesettled (gegen LBMA spot Prices) und das solange, bis er auslaeuft bzw. die Positionen vorab glattgestellt sind. Ganz normales Prozedere wie bei jedem Kontrakt eines Clearing Hourses.

Wäre schön wenn es das auch im Kleinen gäbe, Kauf bei Händler in München
und Geld an eine neutrale Stelle überweisen, dann wird das Metall
ausgeliefert. So würde endlich mal das Ausfallrisiko der Goldshops
wegfallen.

Fazit: dort steht nichts davon, dass es Wochenlang bzw. Monate dauert
bis das Geschäft abgewickelt ist, sondern innerhalb eines Tages !!

Und es steht ebenfalls dort: „Expiry Kontrakt“ und nicht Kontrakt in
1 oder 2 Jahren.

GG: Das alles steht da eben nicht. Liess nochmal, Du uebersetzt falsch. Ich habe 10 Jahre in London gelebt und diese Zeit als Broker und spaeter Trader bei einer Tier 1 Investment Bank in Canary Wharf gearbeitet. Wenn ich Deine Texte so lese, erinnere ich mich ein wenig an Deine Aussage, dass Du keine Lust haettest, den Mitgliedern dieses Forums Nachilfe in Wirtschaftswissenschafen zu geben. Nur dass mir die Lust gerade vergeht, Dir Deine Fehler zu erklaeren...

Zuletzt noch:

The Clearing House will use the LBMA Gold Forward Curve and LBMA Silver
Forward Curve anchored onto the spot gold and silver prices, respectively,
for the purposes of producing reference prices each business day for daily
settlement to market of contracts.

DAS einzige was evtl. einem Future gleichkommt ist der private Vertrag
zwischen A und B mit Lieferung in der Zukunft.
Damit beide A+B sicher sein können, dass dieser Vertrag erfüllt wird,
sichern sie sich mit dem Forward ab. Nicht mehr und nicht weniger

GG: Die Basics wieder durcheinander... gerade ein bilateraler Vertrag zwischen A und B ist eben KEIN Charakteristikum eines future Kontraktes. Das Gegenteil ist der Fall, futures sind nicht principal-to-principal, sondern der "ultimate risk holder" hat immer die Clearing Stelle als Kontraktpartner. Deinen Satz zum Absichern von Lieferanspruechen durch ein Forward Geschaeft passt zudem nicht in den Kontext. Satz 1 ist falsch, Satz 2 zusammenhangslos. Auch wenn es hart klingt.

Danke für den Link zu den Clearing House Procedures

Im Link der CME steht ziemlich das Gleiche

GG: Ich habe die CME Terms spasseshalber gelesen und dort steht sehr viel anderes. Aber die CME war nie Gespraechsthema, sondern die LME.

Grüße

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EW,

Deine Frage war urspruenglich, ob man einen Jun14 Gold Forward in LDN handeln kann und die Antwort war "ja". Jetzt bezweifelst Du, das man einen Dec17 Forward ueber LCH.Clearnet clearen kann - das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. Futures unterschieden sich von Forwards ja u.a. in ihrer Standardisierung (auch bzgl. Laufzeiten) und jede Boerse bietet eben nur T+X Kontrakte an. Deswegen habe ich ja auch eingangs erklaert, dass nur jene Forwards gecleared werden koennen, die vorgegebenen LBMA & LME terms entsprechen. Keine Ahnung, ob ein Dec17 Forward heute darunter fallen wuerde.

Mit dem CME Link bist Du bei der falschen Boerse. Ich dachte, wir reden ueber London. Schau Seite 23 ff: http://www.lchclearnet.com/ima…-_12-03-13_tcm6-43746.pdf

Aus einem bilateralen Forward mit Liefer- und Zahlungsverpflichtungen in der Zukunft, die unabhaengig von zwischenzeitlichen Preisschwankungen bestehen, wird demnach ein Kontrakt, der ueber eine Boerse (hier LME) ein Clearing House als Vertragspartner bekommt (kein counterparty credit risk mehr), der zudem taeglichem cash settlement unterliegt (siehe 2E.4.4) und sich desweiteren mit anderen solchen Kontrakten nettet (siehe 2E.4.3.3 (a)). Damit erfuellt dieser neue Kontrakt alle Kriterien nach der Definition eines Futures und wichtiger noch, widerspricht sein Charakter in jedem der oben genannten Punkte den Spezifika eines Forward Kontraktes.

In dem Moment, in dem ein GCM einen solchen Forward nach LBMA und LME terms bei LCH.Clearnet zum clearing einreicht und diese ihn annimmt, verfallen saemtliche vertraglichen Vereinbarungen zwischen den Counterparties dieses Forward-Kontraktes. Zwischen ihnen gibt es kein Rechtsgeschaeft mehr. Zeitgleich, und das hatte ich bereits erklaert, entstehen zwei neue Rechtsgeschaefte: Kaeufer gegen Clearing House und Verkaeufer gegen Clearing House. Und hierbei handelt es sich nach jedweder gaengigen Definition um Futures, weil diese Kontrakte in jeder Hinsicht einem Future aber nicht mehr einem Forward entsprechen.

GG

EW, Du scheinst es nicht zu verstehen. Wenn heute ein Dec13 Forward in 1000 lots mit Transaktionspreis bsp. 1200 USD in LCH.Clearnet eingestellt wird, erlischt der bilaterale Vertrag (=Forward) zwischen Kaeufer und Verkaeufer und es entsteht stattdessen eine Dreiecks-Verpflichtung mit 2 neuen Vertraegen: Kaeufer des ehemaligen Forwards ist Long Dec13 gegen das Clearing House und Verkaeufer ist short gegen das Clearing House. Dies geht nur, wenn beide Akteure direkt GCMs sind oder ein trading account ueber einen GCM haben. Ihr margin account wird mit Initial margin fuer das Preisrisiko aus dieser neuen Position belastet und taegliches cash settlement traegt den Preisschwankungen bis zum delivery Rechnung. Was dem einen gutgeschrieben wird, wir dem anderen belastet. Und damit hast Du Deinen Future Kontrakt, entstanden aus einem Forward.

Ich muss etwas schmunzeln ueber Deine Uneinsichtigkeit bei solchen Basics.

Edelweiss,

Ich habe kein Problem damit, Leuten ein Thema zu erklaeren, mit dem sie sich nicht auskennen, wenn ich ueber das noetige Wissen und die Erfahrung verfuege. Umgekehrt freue ich mich, wenn mir ein Thema erklaert wird, von dem ich keine Ahnung habe. Was mich allerdings stoert, sind Menschen, die arrogant anderen gegenueber auftreten, weil sie mehr wissen. Und besonders stoert mich diese Arroganz wenn deren Wissen nur sehr rudimentaer ist und sie eigentlich selbst keine grosse Ahnung haben. Ich schreibe hier seit Jahren nur noch sehr selten und kenne Dich nicht, so dass ich mir kein Urteil erlauben moechte aber in den vergangenen Wochen musste ich sehr arrogante Beitraege von Dir hier lesen, in denen Du deutlich machtest, wie unwissend doch alle anderen und wie clever doch Du selbst seist. Ist mir alles letztlich egal, man kann sich ja aus dem Weg gehen. Aber fange bitte nicht an, mir erklaeren zu wollen, wie die Finanzmaerkte oder deren Produkte funktionieren. Ein WiWi Studium und etwas Handelserfahrung als Privatperson ist nett, aber da liegen Welten zum Experten. Und diese durchklingende Arroganz in meinen Worten ist dem Umstand geschuldet, dass ich sie von Dir zuerst lesen musste. Waere sonst nicht mein Stil.

Kurz und knapp:

Natuerlich handeln auch Forwards mal in backwardation, mal flat und mal im Contango. Deshalb sind sie aber keinem Future gleichzusetzten. Die Unterschiede habe ich oben erklaert... Die Metallgesellschaft AG musste um 1993 neben Fristeninkongruenz auf ihren hedges schmerzlich die Bedeutung von cash-flow Differenzen zwischen Forwards und Futures erfahren und ihre Handelstochter gind daran insolvent. Schaden > 1 Milliarde DM. Es gibt diverse Unterschiede. Und natuerlich kann man einen Jun14 Gold Forward in London OTC kaufen und verkaufen. Bilateral oder ueber Broker. Du kannst auch einen June Kontrakt auf's Jahr 2100 handeln wenn Du einen Handelspartner findest.

Und: Natuerlich wandelt sich ein Forward der ins Clearing System uebergeben wird in einen Future. Was erlischt ist der bilaterale Vertrag auf Forward Basis - im Gegenzug entsteht ein aequivalenter Vertrag im Clearing System: ein future Kontrakt.

Punkt Ende. Lies meinen Beitrag nochmal.

GG

Zitat von auratico

Sorry, aber das überzeugt mich (noch) nicht, ich lerne jedoch gerne hinzu. Klingt ein wenig nach weder Fisch noch Fleisch. Was soll das genau bedeuten:

Durch eine Clearingstelle abgerechnete Gold- Forward-Kontrakte sind und werden dadurch keine Futures und können – jedenfalls normalerweise - mit solchen auch nicht an einer Börse verrechnet werden. Möglicherweise lässt sich durch eine andererseits bestehende Comex-Future-Goldposition eine Margin-Änderung erzielen.

Aber wo kann man sie denn handeln wenn nicht an Ort und Stelle ? Entweder gibt es an einer Börse Gold-Futures oder eben nicht. Die LME sagt: Bei uns nicht. Im Gegensatz zu einer Future-Position ist ein Forward nicht handelbar bzw. wenn ja, seit wann denn ? Das Clearing eines Gold-Forward-Kontraktes stellt doch nur die Solvenz der Vetragsparteien sicher, und dass irgendwo ein Goldbestand, wahrscheinlich unallocated, vorliegt. Ein Forward-Kontrakt unterliegt auch keiner sich während der Laufzeit ändernden Preisstruktur.

Richtig und für den gesamten Zusammenhang sehr, sehr wichtig, aber keinesfalls neu ist die Tatsache, dass beim Clearing eines Gold-Forwards durch eine Institution wie LCH.Clearnet keine hundertprozentige Liefergarantie entsteht, sondern „in cases of severe market disruption that the delivery of gold does not occur“ gibt es nur Cash plus eine Entschädigung zum Aufbau einer Ersatzposition. Es stellt sich hier die alles entscheidende Frage, wann eine „schwerwiegende Marktstörung“, die die physische Auslieferung verhindert, vorliegt und wer darüber befindet.

Grüße

auratico mit einer Tasse arabica

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Hallo Auratico,

Es hilft sicherlich, erstmal zu klaeren, wo der Unterschied zwischen Forward und Future liegt und nach Klaerung sollten wir zur selben Meinung kommen, dass wir im obigen Prozess am Ende einen Future und keinen Forward mehr haben. Was sind also die Unterschiede?

Forward:
(1) principal-to-principal Transaktion, d.h. Firma A handelt direkt mit Firma B...
(2) daraus folgt: volles Kredit-Risiko, frei in der Vertragsgestaltung wie credit provisions, collateral (Sicherheiten), Gerichtsstand, T&C zu Zahlung und Lieferung, etc

In der Realitaet sind Forwards die OTC, also ueber Broker, gehandelt werden, aber ebenfalls standardiert, genau wie die sog. Master Trading Agreements oder Rahmenvertraege unter denen alle Vertragspartner handeln. So erreicht man bessere Liquiditaet in den Kontrakten und vor allem Aufrechenbarkeit von Short und Long Positionen.

Future:
(1) Clearning House ist Vertragsparter zu jedem Boersenmitglied (GCM... General Clearing Member), die wiederrum Vertragspartner zu den einzelnen Haendlern sind.. wenn wir die Verzweigung von GCM zu Trader mal ignorieren, besteht credit risk somit gegen das Banken Konsortium dem das Clearing Hourse gehoert.
(2) Daily cash Settlement und Initial + maintenance margin... also andere cash flows als beim Forward, wo i.A. erst kurz vor oder kurz nach Lieferung gezahlt wird.
(3) Standardisierung der Kontrakte... aber bei OTC Forwards defakto auch der Fall.

Wenn ein OTC Forward nun in beider counterparties Einvernehmen ueber ein Clearing Hourse gecleared wird, verschwindet defakto das Rechtsgeschaeft des Forwards, weil alle Verpflichtungen daraus erlischen und es entsteht ein neues Rechtsgeschaeft bei dem beide Vertragspartner die Clearing-Stelle als Vertragspartner bekommen und daily cash Settlement mit margin requirements besteht. Es entsteht ein future Kontrakt.

Die LME bietet also Gold- und Silber-Futures an, wenn auch indirekt.

Ob diese LME futures nach Entstehen dann weiter OTC gehandelt werden und lediglich der Broker einen System Zugang bekommt, oder ob jeder GCM bzw ueber ihn jeder Trader an der LME diese Futures dann direkt im System handeln kann, weiss ich wie gesagt nicht. Spielt aber auch keine wesentliche Rolle. Die Positionen bestehen und koennen gehandelt werden.

Dein Verweis auf "disruption events" trifft zudem auf so ziemlich alle Vertraege im Wirtschaftsgeschehen zu, insbesondere eben auch auf alle futures an jeder Boerse dieser Welt (und nicht nur bei Gold & Silber) und auf m.E. quasi alle standardisierten Master Trading Agreements fuer OTC Forwards. Google mal Force Majeure... klassische Rechtsklausel zur sog. hoeheren Gewalt. Begegnet Dir bei so ziemlich jeder Finanztransaktion, bei Flugbuchungen, etc. etc.

Solche Dinge selektiv auf Gold und Silber zu beziehen und daraus Verschwoerungen abzuleiten, waere voellig irrefuehrend.

VG,
GG

Hallo Auratico,

Schau einfach mal auf die page von der LME, u.a. findest Du hier ein Statement: http://www.lme.com/metals/precious-metals/gold/

Durch das clearing wird der forward effektiv zum future. LME nutzt dabei die LBMA price references fuer ihre cash settlement und zur Berechnung der variation margin auf den Gold und Silber Futures.

Hab persoenlich keine Erfahrung damit nur fiel mir Dein falsches statement auf, dass es an der LME keine Gold futures gaebe. Direkt dort handeln kann man sie aber vermutlich nicht.

GG

Auratico, you are wrong... People can trade LME gold futures. Any gold forward traded under joint LBMA and LME standards can be passed to LCH.Clearnet for clearing and hence can be transformed into an LME future. So do your homework to speak with your words... Don't know the delivery rules for these LME Gold futures though.

Dass Gold und Silber wie jede andere Anlageklasse im Marktpreis schwankt, weiss jeder. Und dass eine Anlage, die von 250 $ auf 1950 $ um 680 % (!) innerhalb von gut 10 Jahren gestiegen ist, auch wieder im Preis fallen kann, sollte ebenfalls niemanden wundern. Bei Silber ist es noch extremer. Von 4 $ vor 15 Jahren auf 50$ um 1150 % (!) gestiegen. Ein Tagesgeldkonto braeuchte fuer die Rendite bei einer aktuell 1%igen Verzinsung rund 245 Jahre.

Jetzt steht Gold bei 1200 und Silber bei 18. Ja und? Sind doch immer noch fantastische Renditen.

Und es ist doch nicht neu, dass Gold und besonders Silber extrem im Preis schwanken - weit staerker als DAX oder Dow Jones. Und nur weil man Sorge um die Finanzmarktstabilitaet hat, muessen Gold und Silber doch nicht die oben genannten Renditen um noch fantastischere Zahlen immer und immer weiter ueberbieten (Stichwort: die fundamentals waeren doch die gleichen...).

Wer Geld in EM tauscht, sucht i.A. Schutz vor Enteignung. Durch Hyperinflation + Waehrungsreform oder durch Zwangsabgaben auf Ersparnisse (wie aktuell von den Gruenen gefordert). Diesen Schutz bieten EM unveraendert, egal wohl der Preis gerade gehandelt wird. Und diesen Schutz legt man sich auch nicht auf kurze Sicht, sondern auf Jahre oder Jahrzehnte zu. Das heisst, man verzichtet bewusst auf Kaufkraft ueber einen von vorn herein eingeplanten sehr langen Zeitraum. Ist es da nicht voellig egal, was in dem einen oder anderen Jahr mit den Marktpreisen passiert? Zumal man das Geld ohnehin nicht brauchen darf, wenn es wie beschrieben aus dem Geldkreislauf entfernt wurde?

Wer Betrag X in EM als Absicherung umschichtet, sollte sich um Betrag X aermer sehen. Wenn er das nicht will (auf sehr lange Zeit), dann sind EM nichts fuer ihn.

GG

Was ich beim User "Edelweiss" am Rande mitlesen durfte, war deplatzierte Arroganz und viel Halbwissen. Eigentlich keine Diskussion wert aber wenn die Selbstueberschaetzung in der dargelegten Beitragsfuelle jede sachlich wertvolle Diskussion stoert, ist Kritik sicherlich angebracht. Wozu braucht es diese Arroganz? Warum ueberhaupt Beitraege schreiben, wenn aller anderen Sichtweise der eigenen vermeindlich nicht das Wasser reichen kann?

Mir soll's egal sein. Bin ja selbst seltenst hier.

GG

Im uebrigen haben die Produktionskosten natuerlich nur Einfluss auf jenes Angebot, dass durch neue Foerderung erst geschaffen wird, nicht aber auf das Angebot bereits gefoerderten Materials. Da Gold zudem nicht nachhaltig verbraucht, sondern nur gelagert wird, bleibt auch ohne zusaetzliche Foerderung bis in alle Ewigkeit der Preis massgeblich von der Nachfrage bestimmt. Und die kann frei nach Belieben deutlich unter den Produktionskosten liegen. Wer also behauptet, die Foerderkosten stellten eine Art natuerlichen Mindestpreis dar, hat die Zusammenhaenge schlicht nicht begriffen. Das gilt fuer kurze wie fuer beliebig lange Zeithorizonte.

GG