Beiträge von ghost_god

Aus meiner Sicht ist soein Preissturz sehr heilsam und nimmt dem Rohstoff ggf auf sehr lange Sicht seinen Spekulations-Charakter. All jene, die glaub(t)en, mit Metall ganz einfach Geld zu verdienen und gefuehlt ganz ohne Risiko, sind zurueck zur voellig normalen Realitaet gekommen. EM ist langfristige Vermoehenssicherung - auf Sicht von Jahrzehnten. Wer aus wenig viel machen will, muss damit leben, dass auch "nichts" draus werden kann.

Wer Gold hat, dem sollte es gemessen an seinen Gesamtersparnissen egal sein koennen, ob es bei 100, 1000 oder 2000 steht.

Zitat von Der Vorsichtige

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Wär' ja auch allerhand der Öffentlichkeit zu erklären dass Physisches mehr wert ist als Papierversprechen, dass die Backwardation der Anfang der Abkopplung der Physischen von den Papiergeldpreisen ist:

http://www.thedailybell.com/29…apse-of-the-Tacoma-Bridge
http://armstrongeconomics.com/…wardation-the-real-story/

Lustige Theorie... leider falsch. Wo findest Du backwardation? Richtig, an den Terminmaerkten auf der Kontrakt-Kurve. Alles keine "Papiergeldpreise", sondern Preise fuer physische Ware mit unterschiedlichen Lieferzeitpunkten. Wenn Du von Papiergeldpreisen sprichst, kannst Du demnach nur Derivate mit Indexierung gegen solche Futures und Forwards (aber ohne physische Lieferung) meinen, die werden sich aber per Definition nie vom jeweiligen Underlying abkoppeln, denn ihr Preis ist eben ein Formelpreis auf Basis des physischen Warenpreises.

Und was sind moegliche Gruende fuer backwardation auf der Forward- und future curve? Kurzfristige massive Lieferengpaesse bei wenigen Marktteilnehmer, die sich andere ohne Lieferschwierigkeiten durch Preisaufschlaege fuer sofortige Lieferung bezahlen lassen sind sicherlich EIN moegliches Phaenomen. Aber selbst da ist Ware vorhanden und wird geliefert. Nur die Dringlichkeiten der jeweiligen Akteure sind verzerrt. Backwardation geht aber auch oft nur auf credit risk zurueck. Kuerzere Laufzeiten bergen eben kleineres default risk und das gilt OTC wie gegen die Clearing Stelle, deren Bonitaet letztlich an ein paar Banken haengt.

Edelweiß, nein. Soweit kam es letztlich gar nicht. Aber damals konnte man ueber Heraeus z.B. Auch nahe Spot kaufen sofern man denn ab 500kg aufwärts abnahm. Ok, nochmal eine andere Nummer als 5000 oder 1000 oz.

Verabschiede mich wieder. Viele Gruesse und weiter alles Gute.

Aufgabe der LBMA ist auch nicht ausschließlich das Peisfixing, sondern wie eingangs vermutet, sämtliche Gemeinschaftsinteressen der Mietglieder am funktionieren OTC Handel, Rechtsgutachten zu Master trading agreements, netting, Credit Risk mitigation, Produktstandards zur Liquiditaetsbuendelung auf nur wenige Kontrakte, etc etc.

Gibt es in jedem größeren OTC Markt.

Die Aussage ueber teils immense Aufschlaege zum 30kg Barren bleibt ja gluecklicherweise unabhängig vom Detail, ob forwards nun ueber die Clearing Stelle der LME zum Future werden, oder man sie direkt gleich an der LME handelt, bestehen. Vor vielen Jahren ging die Debatte, ob man in London wirklich physische Ware bekäme, oder das alles nur "verlogener Papierhandel" sei, soweit, dass ich anbot, den Foristen im Finanzkollektiv Barren dort zu kaufen und mit Marge durchzureichen. Es fand sich kein einziger, der dann tatsächlich kaufen wollte.

BTW, in einem Baerenmarkt ist natürlich auch ein Discount zum Grosshandelsmarkt denkbar. Dann konnten Kleinformat-Barren mit Bsp. 10% Abschlag zu den 30kg Kloetzchen gehandelt werden, weil der Verkaufsdruck im Kleinanleger-Produkt sich wegen fehlendem Mektzugang eben nicht im Grosshandelsmarkt entladen kann. Ich waere sehr vorsichtig bei großen Aufpreisen zum Spotpreis.

Die Fantasiepreise von irgendwelchen China Muenzen mit Drache und Schlange drauf mal ganz außen vor. Meine Herren, was da im Angebots-Thread fuer Wucherpreise aufgerufen werden... Wer zahlt das bloß?

Edelweiß, wir nähern uns gemeinsam der Wahrheit. Nein, an der LBMA wird nix gehandelt. Es ist kein Markplatz, nur eine Interessengemeinschaft. Gehandelt wird ueber Broker. Vertraege sind Principal to Principal - also bilateral zwischen Käufer und Verkaeufer. Die LME handelt wiederum tatsächlich nur Base metals, keine precious metals. Sie bietet aber ueber LCH Clearnet ihren clearingservice fuer OTC Trades unter LBMA an. Details, die fuer die Ursprungsaussage irrelevant sind, aber schoen, dass wir es einmal im Detail richtig ausarbeiten konnten.

Ein OTC forward ueber die Clearing-Stelle einer Boerse gecleared und dort mit normalem Cash settlement täglich verrechnet, ist im uebeigen defakto einem Future gleichgestellt. Merke, forward und Future unterscheiden sich nur durch Credit Risk und Cash Flows. Beides hier nicht mehr der Fall.

GG

Zitat von tut.anch.amun

Eben drum, "All In" in nur eine einzige Anlageklasse ist immer gefährlich, sinnvoll stückeln und verteilen und somit auf mehrere Pferde verteilen die man ins Rennen schicken kann ist oftmals nicht verkehrt, es läuft zwar nie überall so wie man sich das vielleicht denkt oder wünscht, doch so relativiert sich das etwas, wenn eine Variante Minus macht kann es eine andere durchaus ausgleichen oder übertreffen...untern Strich zählt ohnehin nur das Gesamtgebilde.
Tut

Das hat der US Oekonom Harry Max Markovitz seinerzeit in seiner Portfoliotheorie mathematisch bewiesen, zumindest fuer jene Faelle, bei denen die verschiedenen Assets eine Korrelation dem Betrag nach von kleiner 1 haben. Lernt heute m.E. jeder BWL Student im GS aber nach wie vor wird der gute Rat allzu oft nicht beachtet... Auch in der Industrie und bei Großkonzernen. Der Aktionaer wolle ja keinen Mischkonzern, sondern diversifiziere selbst... Oft genug von Vorstaenden gehoert.

Hallo Koenigswasser,

Ich habe in meiner Zeit als Haendler in London nie precious metals gehandelt sondern maximal ein gewisses privates Interesse an der Materie gehabt. Daher bin ich auch kein Experte auf dem Gebiet, kenne aber die Gepflogenheiten im OTC Handel sehr gut. Ich nehme an, dass Die LBMA kein Marktplatz als solches ist, sondern eine neutrale Instanz von Marktteilnehmern gleichermaßen ins Leben gerufen und gefoerdert, deren Aufgabe die Sicherstellung von fairer und effizienter Marktbeschaffenheit ist. Es gibt in London etliche solcher Vereinigungen. Man veroeffentlicht ggf Referenzpreise fuer indexierte Derivate, arbeitet Rechtsgutachten fuer Rahmenvertraege zum bilateralen Handel aus, etc.

Jeder gute Kunde im private wealth management einer Großbank bekommt Zugang zu solchen OTC Maerkten. Indirekt ueber seine Bank, d.h. Kontrahent bleibt seine Bank.

Als Info.

GG

Zitat von cano

Ich kennen Leute, die haben ihr ganzes Geld in Gold getauscht als der Preis über 1000 EUR war.

Wenn der Preis jetzt stark fällt, dann ist das Vermögensvernichtung mit Gold.

Entschuldige, aber auch wenn wir hier auf den ersten Blick das selbe Szenario betrachten (fallende Preise), so fehlt es Deinen Beitraegen doch an Inhalt. Dafuer scheint umso mehr Schadenfreude (?!) dabei zu sein. Nebenbei, Gold notiert nachwievor ueber 1000 EUR. Du sprichst, als waeren das lange vergessene Zeiten.

Warum kannst Du nicht entweder sachliche oder eben keine Beitraege schreiben? Du bist doch sicherlich keine 15 mehr.

Da wir gerade ueber Aufschlaege zum Materialwert sprachen... 5 Unzen China-Ware zu 9500 im Verkauf... Material gut 5000. Fast 100% Aufschlag dafuer mit Holzbox fuer 10 EUR und einem Blatt Papier zur Echtheit.

Siehe Angebots-Thread: "2000 Yuan 5 Uz Gold Panda PP 2007 mit Box/COA für Euro 9500,-- (VHB)"

Sicherlich ganz andere (komische) Gruende als die der Gewichtsstueckelung aber es zeigt die abstrusen Parallelen zum Kunst-Markt. Man glaubt an den Preis, egal wie hoch.

Tut, ganz Deiner Meinung. Ich hab auch Gold & Silber als Absicherung gegen Verwerfungen verschiedenster Art. Und mir ist es mit diesem Polster auch ziemlich egal, wo der Preis am Markt gerade steht. Wie Du sicher auch, freue ich mich, wenn wir keine massiven Verwerfungen, Enteignungen und u.U. Kriege sehen und Gold von mir aus auf 300 EUR zurueckfaellt. Unser beider Lebensstandard haengt nicht von den paar Kroeten ab und wir verdienen unser Geld mit anderen Dingen als mit EM.

Wer aber nur wenig verdient oder den Hals nicht voll kriegt und durch EM auf das grosse Geld und 500% hofft, der wird sich ueber 10 oder 50% Verlust aegern und ggf. wieder aussteigen. Mir ging es vorhin einfach mal um die Perspektive und die Fallhoehe, vor der sich viele hier m.E. verschliessen.

Edelweiss,

Den good delivery rules der London Bullion Market Association unterwerfen sich Marktteilnehmer OTC, um Standardisierungen im Handel und einhergehend erhoehte Liquiditaet in den Kontrakten zu erreichen. Ob die LME nun eigene good delivery rules hat, oder die der LBMA nutzt? Keine Ahnung. Spielt ja auch keine Rolle welche genauen Kontraktspezifikation nun der Future an der LME oder Comex oder eben der OTC gehandelte Forward im Broker-Markt hat. Im Allgemeinen aehneln die Terms zwischen OTC und Exchange stark, um sog. basis risk (also Risiken aus Hedge-Ineffizienzen) zu minimieren wenn futures mit forwards und umgekehrt gehedged werden.

Mir geht es um den alten Glauben hier im Forum (der bei vielen nachwievor vorhanden zu sein scheint), dass die Boersenpreise reine "Papierpreise" seien und echtes Metall nunmal mit Aufpreis handelt.

GG

Zitat von Der Vorsichtige

Hallo ghost_god,

Ich weiss ja nicht was du geraucht hast - aber das Kraut muss ganz schön reinhauen.

Einfach mal bei gold.de gekuckt:

Silber Phili: 18.87€ = 17.63€ Netto (18.87€ / 1.07)
Silberpreis: 16.21€

Ergibt einen Aufpreis von 8,76% auf den Metallpreis. Der ist bei Barren noch kleiner. Wo sind da 20 - 30% die man bei grossen Stückelungen sparen können SOLLTE ?

Alles anzeigen

Wenn Du lesen wuerdest, was ich geschrieben habe, dann faellt Dir Dein Fehler vielleicht auf. Ich sprach von einem allgemeinen Zusammenhang, der sich seit Jahren beobachten laesst und nannte Beispiel-Zahlen die so verkehrt nicht sind. Die 30% haben wir bei vielen Muenzen mit Sicherheit gesehen, bei Barren wird es weniger gewesen sein. Die Mehrheit gerade hier im Forum glaubt aber seit jeher nicht an die physische Lieferbarkeit hinter Forwards & Futures und spricht lieber von "Papiersilber", dessen Preise angeblich nicht mit denen "echter physischer Ware" vergleichbar waeren.

Und Du kommst mir mit Nachkommastellen?

Ich hatte die Diskussion erst heute mit einem User per PN, daher nochmal der Hinweis:

Jeder groessere Marktteilnehmer (auch private) kann ueber eine Bank, die an der LME (London Metal Exchange) Clearning Member ist, oder mit einem solchen Clearning Member einen Vertrag unterhaelt, direkt an der LME Gold- und Silberfutures kaufen und sich die Ware physisch in den registrierten Lagerhaeusern der LME ausliefern lassen. Fuer die Warenspezifikationen gelten wie auch auf dem Fischmarkt bestimmte Standards, die sog. "good delivery rules".

Hier der Link fuer silver: http://www.lbma.org.uk/assets/GD_Rules_11.pdf

Unter 4.2 ist die Barrengroesse definiert: zwischen 900 und 1050 Unzen Barrengewicht. Natuerlich muss in Summe die Kontraktmenge erreicht werden und man hat nicht Pech gehabt, wenn man statt 1050er eben 900er Unzen-Barren bekommt. Die Schmiedeanstalten, deren Barren akzeptiert werden (und es sind ziemlich viele) sind auch genau spezifiziert und muessen transparente Kriterien erfuellen.

Ich habe nie verstanden, warum Menschen hier in Deutschland oder sonstwo auf der Welt einzig fuer die Tatsache, dass sie eine grosse Stueckelung in kleine Stuecke aufgesplittet bekommen, einen teils horrenden Aufpreis zum Marktpreis zu bezahlen bereit sind. Natuerlich kann sich nicht jeder einen 30 kg Barren leisten oder er hat Sorge vor der Wiederverkaeuflichkeit an Kleinanlegerplaetzen wie diesem Forum oder Ebay. Aber er kauft letztlich 999 Silber wie es an der LME in den Lagerhaeusern zu haben ist und zahlt maechtig drauf.

So etwas funktioniert i.A. immer dann, wenn der Aufschlag von 10, 20, 30% immer nur durchgereicht wird, weil die Preise stetig steigen und man beim Weiterverkauf mit Gewinn die selben oder gar noch hoehere Aufschlaege bezahlt bekommt. Dann ignorieren die meisten diesen nur durch "Gewichtsteilung" erreichten Aufschlag.

Aber in einem Baerenmarkt, in dem wir uns mittlerweile befinden, gehen solche Praemia auch schnell verloren. Denn das Weiterreichen an den naechsten Kaeufer funktioniert ggf. nicht mehr, zumindest scheint es keine klare Sache mehr zu sein. Und schon fangen mehr und mehr Leute an zu rechnen, ob nicht Silber = Silber ist und warum man eigentlich 19 oder 20 EUR fuer eine Unze zahlt, wenn sie rechnerisch doch fuer 16 EUR zu haben ist.

VG

Davon ab sind EM sicherlich ein nach wie vor idealer Schutz vor Staatsenteignung. Aber eben auf Kosten des Preisrisikos. Welche "Versicherung" gibt es schon um sonst

Zitat von Mephisto

Richtig und in der Zwischenzeit gab es zum Glück ja auch keine Inflation.. ich frage mich dann allerdings warum ich nicht auch ein Auto zu Preisen wie vor 10 Jahren kaufen kann..

Jedes Produkt inflationiert oder deflationiert natuerlich unterschiedlich - und zumeist anders als die Geldmenge. Aber wenn wir den Durchschnitt von vielleicht 1,5% der letzten 10 Jahre nehmen, dann macht das 1,015 hoch 10 = 1,16 oder 16%. Wenn nun 10 oder 15 USD damals fantastisch hohe Kurse waren (Verdoppelung innerhalb weniger Monate von 7 auf 14), dann sind inflationsbereinigt heute eben die gemittelten 12,5 USD + Deine 16% Inflation = 14,5 USD ein fantastisch hoher Preis. Wir stehen aber bei 21 USD...

Zitat von Die silberne Bockwurst

Das gilt vielleicht für Gold, aber nicht für Silber.
Das eine ist hauptsächlich Anlagemetall, das andere vorrangig Industriemetall.

Silber ist eher mit Weizen oder Holz als mit Immobilien zu vergleichen, nur das es nicht nachwächst.

Im Grunde sicher richtig, wenn Silber in den vergangenen 10 Jahren nicht (einmal wieder) zum Spekulationsobjekt geworden waere. Die Preistreiber die Silber von 4 auf 50 gebracht haben sind nicht die Verbraucher, sondern Investoren und Spekulanten. Die Industrie nimmt es unfreiwillig hin. Ihre Nachfrage bei Preisen von 20, 30 oder 50 USD/oz duerfte aber auf dem betriebswirtschaftlich notwendigem Minimum liegen und in Summe nicht ausreichen, den Preis dort zu halten, falls Investoren und Spekulaten aus ihren Bestaenden raus wollen.

Gedanklich kann man den Preis sicherlich tranchieren in einen Sockelpreis, der Angebot und Nachfrage rein industriell- und produktionsseitig getriebenen Marktinteressen folgt, und in ein Spekulations-Praemium, das jenen "beliebigkeits-charakter" wie eben ein Gemaelde besitzt. Das Verhaeltnis der beiden Preis-Elemente duerfte gefuehlt noch immer zu Gunsten des Spekulations-Praemiums ausfallen.

Keine Ahnung, wo es hin geht mit dem Preis. Ich wollte nur einmal die eigenen Erfahrungen von vor 10 Jahren mit den "juengeren" hier teilen.

Zitat von silberbuggy

Ähm, die 2 USD sind aber ein bisschen länger her - ohne es jetzt genau zu wissen, aber das dürften zig Jahre sein...Es war so 1971/1972, wie mir scheint.

Du hast natuerlich Recht - ich meinte 4.

Zitat von cano

Für alle, die es nicht begreifen wollen:

Die Gold-Story ist vorbei. Es geht abwärts und noch sehr lange. Geld auf dem Tagesgeldkonto oder unter dem Kopfkissen ist besser investiert als in EM.

Manche merken garnicht, wie sie hier manipuliert werden.

"Verfall des US-Dollars" etc.

Was im Monet richtig verfällt, sind EM.

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Das ist als Feststellung ex ante natuerlich Quatsch. Dass Du Spass am Schreiben solcher Posts hast ist ja i.O. aber belaecheln darf man Dich dann umso mehr.

Ich vermute, die meisten Mitglieder im Forum interessieren sich erst seit ein paar Jahren oder gar Monaten fuer EM. Die Mitglieder-Zahl duerfte analog zu der gestiegenen Medien-Aufmerksamkeit von Gold und Silber in den letzten Jahre gestiegen sein.

Und obwohl jeder die historische Preisentwicklung am Chart ablesen kann, wird der jeweils aktuelle Marktpreis oder gar der eigene Einstiegslevel (wenn man auf Verlusten sitzt) viel staerker wahrgenommen als die Historie. Gerade aber bei Edelmetallen ist der Preis sehr beliebig, weil er sich nicht als Ertragswert aus laufender Rendite (wie Immos) ableiten laesst, sondern wie Kunst eben im Auge des Betrachters liegt. Der eine wuerde auch bei 1000 USD/oz noch kaufen, weil er hofft, sie einmal fuer 2000 USD verkaufen zu koennen, der andere sieht in soeinem Klumpen einfach keinen Nutzen und wuerd ihn auch zu 1 USD nicht kaufen, wenn da denn der Marktpreis stuende.

Als ich mich hier 2004 anmeldete, habe ich fuer den 1kg Barren 220 EUR + MwSt bezahlt. Die Unze lag zwischen 6 und 8 USD nach einem fulminanten Anstieg von ca. 2 USD / Unze in den Vorjahren. Dass es nach langem Seitwaertstrend um die 7 USD oszillierend irgendwann auf 15 "hochschoss" war hier im Forum fuer die meisten wie Weihnachten und Geburtstag zusammen. Spaeter sogar 20. Der Rest wurde dann etwas abnormal.

Jetzt stehen wir bald wieder bei 20, diesmal von oben. So abwegig scheinen auch die 15 oder 10 nicht. Waren vor nicht allzu langer Zeit wie gesagt fantastisch hohe Kurse.