Beiträge von ghost_god

    @ YesWeCan: Dass meine persoenliche "Zukunftsprognose" nicht klar wird, liegt im Wesentlichen daran, dass ich z.Z. keine allzu feste Meinung zum weiteren Wirtschafts- und Boersengeschehen habe. Das schoene ist ja, dass ich nicht als Handelsblatt Schreiberling arbeite und taeglich irgendeine Meinung fuer die Leserschaft vertreten muss, nur damit mein Geschreibsel auch Absatz findet. Ich arbeite schon laenger im Finanzmarkt und habe noch keinen einzigen Analysten erlebt, der vergangene Kursbewegungen nicht vermeindlich erklaeren konnte oder zu zukuenftigen Kursentwicklungen auf Nachfrage keine wie auch immer geartete Vorhersage traf. Ein ehrliches "Keine Ahnung" wird man nicht finden. Das verkauft sich nicht.


    Die Realitaet ist natuerlich ein riesengrosses, kollektives "keine Ahnung"-haben von zukuenftigen Entwicklungen. Vor allem in Situationen, in denen sich nicht diverse Muster aus vergangenen Entwicklungen im Einklang ueberlagern und an gewisse Wendepunkte heranlaufen. Klingt kompliziert, ist aber eigentlich ganz einfach. Gibt es hinreichend Datenmenge zu sehr aehnlichen Situationen der Vergangenheit und erreichen aktuelle Situationen gewisse Extrema, die historisch zumeist einen Wendepunkt im wirtschaftlichen, politischen oder finanziellen Umfeld markierten, so sind Zukunftsprognosen sicherlich vertretbar und sinnvoll. Das gilt im Grossen (Wirtschaftszyklen, politische Systeme, etc) wie im Kleinen (Intraday Charts, zwischenmenschliche Reaktionen, etc). In den meisten Faellen bewegen wir uns aber in gewissen Grauzonen, irgendwo zwischen den Extrema.


    Ende 2008 war m.E. ein sehr guter Zeitpunkt, um Zukunftsprognosen auszusprechen.


    Heute tendiere ich eher zum ehrlichen "keine Ahnung". Ich habe zwar Erwartungen, bin aber weitaus weniger von diesen ueberzeugt.



    EDIT: Sehe gerade, dass sich Deine Frage an gruenundblau richtete. Aber interessant, unsere unterschiedlichen Antworten zu vergleichen.

    gruendundblau:


    Dann definierst Du "Boersencrash" auf eine sehr eigene Art - und widerspruechlich zum gaengigen Sprachgebrauch. Vor dem Hintergrund haben wir uns offensichtlich missverstanden.


    Du schriebst damals nach dem Crash von 8000 auf 4000 Punkte, dass wir erst die Haelfte des Crashs hinter uns haetten und dass der Dax noch auf 1000 Punkte fallen wuerde. Jetzt dehnst Du den Crash-Begriff auf sehr grosse Zyklen aus wenn Du sagst, der Kursverfall von 8000 auf 4000 mit anschliessender Stabilisierung und Erholung zurueck auf 6000 sei im Summe immer noch ein Crash und Dein Anvisiertes Tief von 1000 Punkten das abschliessende Kursziel in einigen Jahren. Vielleicht solltest Du hier nicht von "crash" sprechen - das Wort meint naemlich kurzfristige, starke Preiseinbrueche ohne groessere Erholungen. Und dieses Szenario fand sein Ende in Feb/Mar 2009 und hatte nicht noch Zitat "die Haelfte vor sich".


    Zitat gruenundblau: "Hab ich gesagt, dass 1000 Punkte im Jahr 2008/2009 erreicht werden? Nööö!"


    Gesagt hast Du's defakto, gemeint u.U. nicht.

    Ein alter Post aus November 2008... das ist das Schoene an >1000 Beitraegen. Ab und an kann man sich der Einfachheit halber selbst zitieren. ;)




    gruenundblau: Fuer wann hattest Du denn mit 1000 Punkten im Dax gerechnet? Ich erinnere, dass Du bei Dax 4000 erklaertest, erst die Haelfte des Crashs laege hinter uns, die andere noch vor uns. Und dass der Dax auf 1000 Punkte fallen wuerde... Dem entnehme ich, dass Du mit anhaltendem Crash bis in die 1000 Punkte Region gerechnet hast. Das Gegenteil ist eingetroffen, der damalige Crash fand im Feb/Mar 2009 sein Ende und die Maerkte erholten sich kraeftig. Jetzt willst Du mir fuer 2010 die Zitat "Augen oeffnen" und erwartest (mal wieder) einen Zusammenbruch? Vielleicht behaeltst Du diesmal ja recht - warten wir's ab.


    Im uebrigen ist eine Erwartungshaltung zu Aktienkursentwicklungen immer nur eine Funktion von Erwartungshaltungen zu den kursbeeinflussenden Faktoren. Glaubt man, die kursbeeinflussenden Fakoren zu kennen, sie mit geringer Irrtumswahrscheinlichkeit vorhersagen zu koennen und deren Auswirkungen auf die Kurse zumindest annaehernd in Richtung und Intensitaet einschaetzen zu koennen, dann kann man seine Erwartungen zu Kursentwicklungen bilden. Zu den beeinflussenden Faktoren zaehlt u.a. die zirkulierende Geldmenge in grossen Volkswirtschaften. Im Eingangspost (bitte 240 Seiten zurueckblaettern) nachzulesen, was bereits Ende 2008 zu erkennen war.

    @ hawn: Genau. Mit Ablauf der Spekulationssteuer-Frist kann man ganz entspannt stop-losses setzen und bei weiter steigenden Kursen moderat nachziehen (fuer die, die noch Ende 08 gekauft haben). Sehe nachwievor ausreichend Potential an den Aktienmaerkten um investiert zu bleiben, aber die risk/reward ratio verschlechtert sich mit weiter steigenden Kursen natuerlich zunehmend. Irgendwann ist auch bei Aktien wieder der Punkt erreicht, an dem sich bessere Anlagealternativen bieten und man verkaufen sollte. Bis dahin ist m.E. aber noch viel Luft nach oben.


    gg

    Gruenundblau:


    Warten wir's ab wie Aktien in 2010 performen, wir wissen's schliesslich beide nicht. Ich handel nach meinen Erwartungen und bleibe weiter investiert. Falls Du auch nach Deinen Erwartungen gehandelt haben solltest (bei Dax 4000 rechnetest Du m.E. mit Rueckfall auf 1000), dann war 2009 sicher kein gutes Jahr fuer Dich. Umso aergerlicher, solltest Du auch in 2010 auf der falschen Seite stehen. Bin gespannt ;)

    Was nuetzt der historische Durchschnitt der letzten 10 Jahre, wenn die P/Es der naechsten 10 Jahre alle stark darunterliegen. Sonst posaunen die Hirnwaescher doch immer, Aktien"investment" sei die Beteiligung an den Gewinnen von morgen, nicht von gestern.


    Laegen die P/E ratios (Aktienkurs dividiert durch Jahresgewinn) kuenftig deutlich unter 10, implizierte dies kuenftige Aktienrenditen von deutlich ueber 10% selbst bei stagnierenden Gewinnen. Stiegen die Gewinne langfristig, laegen die Renditen entsprechend hoeher. Ist das Deine Erwartung, Tollar? :)


    Es spielt dabei keine Rolle, ob Gewinne ausgeschuettet oder thesauriert werden also entweder cash relevant sind oder die Vermoegenswerte erhoehen.


    GG

    Wenn die selben Leute mich mit "unbeholfenen" Fragen im Baumarkt saehen, waer niemand mehr neidisch ;)


    Anyway - soll jeder seine Meinung haben und seine Anlageentscheidung entsprechend treffen. Werde mal wieder etwas weniger posten.


    Aktien bleiben natuerlich im Depot.


    Gruss.
    GG


    PS: Hier geht's lang:
    GOLD : Märkte und Informationen
    Reklame für einen Idiotenschein der UBS mit Hammerspread


    Das war ein Spass ! Danke fuer das Heraussuchen Milly. Erinner mich an den deal und die Unfaehigkeit von UBS. Hatte ein paar mal Schwierigkeiten, meine volle size mit ihnen zu handeln, ohne dass alle 10,000 Stueck der Preis veraendert wurde. Dann habe ich's wieder gelassen und mich mit den Gewinnen zufrieden gegeben.


    Die silver calls waren damals sehr guenstig gepreist.

    Hallo Tut.


    Klar, mit weniger persoenlicher Anfeindung und mehr Sachlichkeit diskutiert (und liest) es sich zweifelsfrei besser. Ganz ausschliessen von diesem Vorwurf kann ich micht natuerlich nicht - aus meiner persoenlichen Sicht eher als Reaktion denn als Aktion aber vielleicht bin ich hier auch zu subjektiv.


    Wichtig ist aber folgendes: Wenn ich Dinge in diesem Forum richtigstelle, dann nicht um als Besserwisser darzustehen, sondern weil mich falsche Darstellungen einfach stoeren und das besonders in Foren oder Medien.


    Es ist ebenso erschreckend, mit wie wenig Sachkenntnis die Autoren von z.B. Handelsblatt, Spiegel, N-TV oder selbst FTD auf die Bevoelkerung losgelassen werden. Dieses Forum waere z.B. weitaus wertvoller, wenn mehr Menschen mit Fachwissen sich kritisch mit den Beitraegen hier auseinandersetzen wuerden. Im Allgemeinen wird das nur von den aktiven Mitgliedern ungern gesehen (denn allzu oft sind es eben deren Beitraege die Kritik beduerfen) und nur die passiven Leser freuen sich ueber etwas mehr Objektivitaet.


    Gruss,
    GG

    Sei auch herzlich gegruesst, Milly.


    Es spricht nichts gegen den Kauf von Optionsscheinen in Deutschland, wenn man weiss, was man dort tut. Ich behaupte von mir selbst, zu wissen, was ich mit Optionen tue und tuen sollte - ja. Und ich behaupte von der breiten Masse mit diesen Papieren zockender Anleger, dass sie keine Ahnung von den Produkten haben, ja. In der Praxis werde ich besonders in der zweiten Aussage (leider) immer wieder bestaetigt.


    Siehst Du das etwa anders? Denkst Du, die meisten Kleinanleger in Deutschland kennen sich mit Optionen aus?


    Und nochmal die gleiche Erklaerung von damals: bid / ask spreads interessieren mich nur, wenn ich in Erwaegung ziehe, vor expiry zu liquidieren bzw. besonders dann, wenn ich aktiv traden moechte. Ist es ein Investment, das bis zum Laufzeitende im Depot liegen kann (sei es als statischer hedge oder als Spekulation), so interessiert nicht der bid / ask spread sondern nur der ask Kurs.

    Achso, Derivate - gleich welcher Art - haben in den allerseltensten Faellen einen Wert der den des zugrundeliegenden Underlyings (=Basiswert) uebersteigt. Fuer Optionen ist dies z.B. voellig ausgeschlossen, Swaps haben zum Handelszeitpunkt einen Wert von Null und Futures oder Forwards sind nur im weiteren Sinne Derivate. Der Link zwischen Spot und Future Preis ergibt sich aus Kapital- und Lagerhaltungskosten (cost of carry & storage costs) sowie dem Nutzen am Besitz (sog. convenience yield). Ob der Preis eines Futures oder Forwards also einem Zitat "Vielfachen des Basiswertes" entspricht, haengt von sehr realwirtschaftlichen Dingen ab.


    Zur kurz zur Richtigstellung.


    Gruss.


    Hallo.


    Am Thema vorbei sind Deine Ausfuehrungen in meinen Augen deswegen, weil Du sie als Antwort auf meinen Beitrag geschrieben hast und es in meinem Beitrag nicht um das Fuer und Wider von Optionen ging, sondern ich beispielhaft dem User Trosi den Unterschied zwischen Preisen und Werten erklaert habe - nachdem ihm die allgemeine Erklaerung zu "mystisch" schien.


    Gut, haken wir das eine Thema ab und schauen auf ein anderes. Ich sprach von Optionen und nicht von Optionsscheinen (ein grosser Unterschied). Und ueber Sinn und Zweck von Optionen zu sprechen ist tatsaechlich muessig, sind sie doch Bestandteil unseres aller taeglichen Lebens. Optionsscheine sind eine deutsche Erfindung fuer Kleinanleger (merke: Optionsscheine werden emittiert, man kann sie per Definition niemals shorten und somit sind sie i.d.R. auch systematisch ueberteuert), Optionen in der allgemeineren Finanzwirtschaft sind entweder bilateral oder OTC gehandelte Finanzkontrakte fuer Industrie und Wirtschaft (wichtig und sinnvoll), oder sog. reale Optionen die Bestandteil fast aller groesserer Projekte aus der Realwirtschaft sind. Lufthansa moechte sich gegen steigende Cerosine Preise absichern und kauft dafuer swaps oder options auf brent crude oder andere korrelierende Oelsorten, McDonalds plant eine Grossinvestition in Europa und sichert sich ueber swaps oder options die Wechselkursrisiken bis zur Projektentscheidung ab oder ein Grosskonzern entscheidet sich im Jahr 2009 trotz einbrechender Umsaetze gegen massive Entlassungen um zur erhofften Wirtschaftserholung genuegend Arbeitskraft unter Vertrag zu haben und sichert sich so eine reale Option auf Leistungserbringung.


    Optionen - ob als Wertpapier verbrieft oder als reale Option nur aehnlichen mathematischen Berechnungen folgend - sind wichtig fuer Industrie und Wirtschaft, weil ein Handel solcher Optionen den Transfer von Risiken zwischen risikoaversen und risikosuchenden Marktteilnehmern erlaubt und somit zu effizienten Marktverhaeltnissen beitraegt.


    Die Art, wie Du ueber Optionsscheine (als spezielle Unterart von Optionen fuer spekulierende Kleinanleger) schreibst, laesst das "bigger picture" vermissen und vermuten, dass Du persoenlich schlechte Erfahrungen mit solchen "Zockerpapieren" gemacht hast. Kleinanleger haben i.A. schlicht keine Ahnung von Optionen - weder von deren Bewertung noch von entsprechenden Handelsstrategien - und sollten daher die Finger von solchen "Spielereien" lassen. Ich gebe Dir recht, dass Optionsscheine in vielerlei Hinsicht unnuetz sind. Optionen sind es aber ganz und gar nicht.


    Gruss.


    GG

    Klassisches Beispiel aus der Finanzwelt, damit die allgemeine Erklaerung ein wenig greifbarer fuer Dich wird, trosi:


    Optionsmaerkte sind i.A. sehr illiquide, d.h. aus einer mathematischen Schar von unendlich vielen Optionen werden nur wenige regelmaessig quotiert, d.h. Preise gestellt. Im einfachsten Beispiel laesst sich aus einer short Position im Underlying und einer long Position in einer Call Option synthetisch ein Put mit identischem Strike und Laufzeit ueber Put/Call Parity replizieren. Ist Put und Underlying quotiert, Call aber nicht, so hat der Call zwar keinen Preis, wohl aber einen exakt definierten Wert. Gleiches gilt fuer jedes Finanzprodukt, das sich statisch oder dynamisch ueber andere Produkte replizieren laesst.


    Der subjektive "imaginaere" Preis, den das Individuum fuer den Erhalt eines Zustandes bezahlen wuerde, beschreibt immer dann den subjektiven Wert, wenn imaginaerer Preis < eigenes Vermoegen gilt. Wollte man die selbe Logik auf Zustaende wie z.B. das eigene Leben anwenden (imaginaerer Preis > eigenes Vermoegen), so ginge die Definition natuerlich ins Leere.


    EDIT: Vielleicht ist es jetzt klarer geworden. Du sagtest, "Werte" seien in der Wirtschaftswissenschaft nicht definiert, es gaebe nur "Preise". Dem widersprach ich. Obiges Beispiel ist der Beweis aus der Praxis, nachdem Dir die allgemeine Erklaerung zu "mystisch" schien.




    Und: Den Begriff "dethesaurieren" braucht es eigentlich auch nicht, da im allgemeinen Sprachgebrauch laufende Ertraege aus Investments (Dividenden, Mieten, etc) eben nicht reinvestiert sondern abgezogen werden, es sei denn, die Ertraege werden explizit thesauriert. Geschmackssache.

    Das Datamining ist so eine Spezialität von mir. Es ehrt dich, dass du dich nicht verleugnest. Ich habe die 15 Minuten auch nicht investiert, um dich irgendwie bloßzustellen, sondern um die Aussagen zu deinem Background zu verifizieren.


    Habe ich mit dem kleinen Exkurs ins Privatleben ja sicherlich auch provoziert, kein Problem. Ist nicht meine Art, mir Angst um meine Identitaet zu machen. Dafuer bin ich zu sehr Idealist... Vertrete meine Meinung auch wenn's (z.B. im Berufsleben) manchmal besser waere, den Mund zu halten.


    GG